Сообщений в теме: 173

[Borkoni]

Стал счастливым обладателям десятки, правда в самсунговском варианте. Вопрос резкости меня тоже волновал достаточно сильно, отсюда и сомневался достаточно долго. Но работы счастливых обладателей убедили в том, что другое меня никак не устроит. Вчера провел свою первую съемку. Результат- резкость при правильных настройках присутсвует в полной мере, портреты девушек ( а я более всего люблю жанр портрет) получаются нежными , воздушными, без излишней дерматологии. Резкость в раве просто зашкаливает. Вот выкладываю на ваш суд фотку,снято китом. Планировал для портретов приобрести макро-объектив Сигмы 105, теперь даже не знаю стоит ли, резкость резкостью, а пластику никто не отменял.

Сообщение отредактировал Borkoni: 01 July 2007 - 20:20

[anpaza]

Ночной Сторож (8.6.2007, 15:26) писал:

Даже Фовеон "дует", но по другому.
У них физически 3-х мегапиксельная матрица заявлена как "14 мегапикселей".
Читайте внимательно спецификации. smile.gif

Это правда. У Фовеона действительно 14 миллионов светочувствительных элементов. Просто эти элементы располагаются в три слоя, один над другим (сверху-вниз G-R-B ), что даёт в сумме 4.3 миллиона абсолютно честных RGB пикселей. На "обычных" матрицах всего один слой светочувствительных элементов, и каждый пиксель накрыт цветным светофильтром - если взять 2x2 светочувствительных элемента то обычно они располанаются так:

R-G
G-B

Ночной Сторож (9.6.2007, 13:24) писал:

На приведённых Минаевым кропах видно, что ресницы имеют ШИРИНУ В ДВА и более пиксела и нигде не имеют ширины в 1 пиксел. Снимок, сделанный в тех же условиях в RAW, дал бы ресницы толщиной в один пиксел. При том, что они формально вполне "резкие" И в том, И в другом случае.

Ох уж мне эти сказки, ох уж мне эти сказочники...

На RGGB матрице в общем случае Вы НИКОГДА не получите деталь толщиной в один пиксель. Такое легко можно получить на Фовеоне (Sigma SD9/10/14), но не на "неполноценных" матрицах. На последних приходится "высасывать из пальца" два из трёх цветовых компонентов для каждого пикселя. Откуда их взять? Естественно, из соседних пикселов соотвествующего цвета. Таким образом каждый монохромный пиксель распространяет свои значения на соседние пиксели.

Именно этим обьясняется "нерезкость" картинки, вышедшей сразу после дебайеризации. Именно поэтому Вы *никак*, повторяю, *никак* не можете получить деталь толщиной в один пиксель. Лучшие алгоритмы дебайеризации дают толщину детали в полтора пикселя. Сколько после этого не натравливай "sharpening" или "unsharp mask" и пр. на картинку - тоньше деталь не станет.

Теперь насчёт примеров. Народ, когда картинку рассматриваете попиксельно, при увеличении никогда не используйте билинейную или трилинейную фильтрацию :-) Наоборот, следует "в лоб" продублировать пиксели (обычно этот алгоритм увеличения называется Nearest). Также в любом уважающем себя просмотрщике картинок можно настроить алгоритм, используемый для увеличения - я предпочитаю именно Nearest так как мне нравится рассматривать детали попиксельно

Итак, вот я снял тестовую карту для проверки MTF обьектива (http://www.normankor...rials/MTF5.html). Снимал в RAW+JPG, сделал два тестовых снимка: первый с резкостью 0, второй - с резкостью +3 (максимум). Слева располагаются кропы из камерного JPEG'а, справа - кропы из "проявленного" RAW'а с помощью программы dcraw. На разницу в балансе белого не обращайте внимание, условия освещённости были безобразными. Чтобы посмотреть картинку более детально, щёлкните по ней.

Снимок без увеличения резкости:





Снимок с увеличением резкости:





Выводы:

В глаза бросается идеально чёрно-белая картинка от камерного JPEG'а, чего мне не удалось добиться с помощью преобразователя dcraw даже несмотря на попытки скорректировать цветовую абберацию (если есть желающие попробовать конвертнуть чем-то другим, могу поделиться DNG файлами). Далее, как я говорил выше, ни одна из линий не получается толщиной меньше 1.5 пикселей - это принципиальный недостаток матриц монохромного типа. У знакомого есть Сигма SD14, вот на ней действительно можно увидеть и линию толщиной 1 пиксель, и блик размером в 1 пиксель но это матрица принципиально иной конструкции (и со своими недостатками и достоинствами - например, на ней с увеличением чувствительности ISO падает точность передачи цветов, начинается постеризация, зато привычных нам цветных шумов на ней практически нет вообще).

При увеличенной на камере настройке резкости достаточно заметны типичные артефакты алгоритма, однако, учитывая что настройка резкости стояла на максимуме можно сделать вывод, что Pentax/Samsung очень бережно подошла к выбору максимума - всё-таки белый ореол вокруг чёрных линий почти незаметен, в отличие от примера выше с Sony A100 (неужели это у них настройка Normal ??? ужас!).

Далее, все слухи насчёт "нерезкого" камерного JPEG'а на Pentax'ах оказался типичной уткой, иначе говоря лажой - прекрасно видно, что камерный JPEG даёт резкость не хуже преобразователя из RAW.

Итого: камерный JPG - отличный вариант даже для печати, если Вас всё устраивает (в смысле баланс белого, экспозиция, кадрирование итп). RAW файл нужен *только* если Вы будете редактировать файл. Добиться эквивалентного камерному JPG'у качества с помощью экспозиции RAW файла будет непросто.

Все исходные картинки можно скачать здесь (два DNG файла по 16 мегабайт и два JPEG файла по 2 мегабайта), хотя тест сделан абсолютно на скорую руку.

Сообщение отредактировал anpaza: 07 July 2007 - 00:44

[anpaza]

Что же до фразы по приведённой выше ссылке

Цитата

Some users wondered about so-called "Phantom" pixels in their images. Well, so here they are again.

Now why's that ? The Pentax K10D has an extremely weak vertical AA filter. An AA filter is a low-pass filter that smooths the discrete "steps" caused by the sensor pixels. A weak or non-existent AA filter results in Moiree-effects - this is where the "false" colors come from. The reason for the phantom pixels is a bit more mysterious. It could originate in the pixel layout on the sensor or in the pre-processing by the camera in conjunction with the demosaic algorithm. It is also quite obvious that ACR shows the very best output quality inc. the least amount of artifacts.

То это можно охарактеризовать одним словом: ржунимагу.

Эти высосанные из пальца "фантомные пиксели" - всего лишь следствие алгоритма дебайеризации. Для тех, кто не в теме поясняю, что алгоритмов "высасывания из пальца" двух из трёх цветовых компонент существует великое множество, и самые простые из них как раз порождают эту "шахматку", которые аффтары с photozone ничтоже сумнящиеся приписали камере. Заметьте, что из четырёх использованных в тесте преобразователя RAW только у одного появились зубцы. У беспристрастного исследователя это сразу бы вызвало вопрос: почему именно на изображениях от RawTherapy появляются эти "фантомные пиксели", а на других - нет? Но аффтар твёрдо знает: у Пентакса хреновый "вертикальный AA фильтр".

[Ambaa baa]

Dont Knowler (7.6.2007, 23:25) писал:

А к RAW-ам значит программное повышение резкости камерой применяется, хотите сказать? Интересная философия. C RAW-ами-то таких проблем с резкостью нет, насколько я могу судить.

Алгоритм JPEG изначально изображение мылит при записи в файл. Это от камеры не зависит. Ибо такой алгоритм. Посему для JPEG и sharpening применяют. А для RAW нет особой необходимости.

[vlaveselow]

anpaza (7.7.2007, 1:37) писал:

То это можно охарактеризовать одним словом: ржунимагу.

Спор то с кем? С нами или с аффтором. Вот ему и напишите. А мы почитаем
ответ.

[vlaveselow]

Ночной Сторож (9.6.2007, 11:05) писал:

У пентакса, сони и никона одинаковые матрицы.
Лажаете Вы.

Не помню но где-то довелось прочитать, что матрицы одинаковые
с точки зрения количества пикселей. А вот что касается качества...
то это отдельный разговор. У никона д200 матрица быстрая, а у пентакса
медленная, по сему дешевле. Наверное имеются еще и технологические
тонкости, которыми матрицы отличаются.

[Fred Yurlis]

"Чем-бы дитя не тешилось"
никаких особых проблем с резкостью не обнаружил...? (K10D)
ни в jpg ни в RAW! сравнивал с Nikon D200...,
непонравилось другое!? JPG опять сильно пережатый!!
но что стоило сделать два режима JPG - несжатый и сжатый !? на выбор!
попробуйте поэкспериментируйте... jpg 12 п. несжатый и 8-10п. сжатия при сохранении... (Save As)
подобавляйте "резкость"! и сразу увидете разницу!? "грязи" будет явно побольше...

Для чего нужен JPG ?? - для возможности печатать сразу и без обработки!!
(а не столько - меньше размер...)

и ещё удивило почему DNG имеет такой-же размер как и RAW ?? зачем он тогда нужен?
я специально переконвертировал файлы istDS из PEF в DNG по причине вдвое меньшего размера!
а теперь это не имеет смысла...?

А порадовал Photoshop CS3 10! точнее RAW конвертор! кому не даёт покоя резкость и ББ
ставте "птичку" в настройках и открывайте JPG в конверторе RAW ! И буде вам СЧАСТЬЕ !!
там куча настроек как по резкости так и по ББ! (особенно по ББ - можно вытянуть цветопередачу
из JPG буд-то это RAW !!)

Кстати все совремённые мини-лабы (я печатаю на Konica R2) , без проблем добавляют резкость и контрастность с довольно мелким шагом, поэтому лично у меня никаких проблем с этим нет..., всё легко корректируется при печати !
главное шоб ОРИГИНАЛ был "правильный" ! особливо в голове у самого фотографа...

[Fred Yurlis]

Да, ещё... вы в каком режиме делаете "шарпенинг" ? небось RGB ?

А попробуйте в LAB !! (ведь программа Photoshop, насколько я понял, базируется именно на LAB)
и в чёрно-белом канале! разница для оччень привередливых будет очевидна!
особливо по цветовым шумам...

[Владимир Минаев]

Ох уж мне эти сказки, ох уж мне эти сказочники...

На RGGB матрице в общем случае МОЖНО получить деталь толщиной в один пиксель.

Какого она будет цвета - другой вопрос. Но коррекция цветов - это несколько другая тема. И если есть граница между синими и красными пикселями, а их цвет корректируется с учетом цвета соседей (в белый и черный, скажем) - непонятно, с чего бы это вдруг эта граница стала нерезкой.

[V.V.V.]

Как для меня лично, проблема резкости заключается во мне и только.
Если не внимателен то даже АФ не поможет.
Предпочитаю всё таки ручную фокусировку.
Прикрепляю фото сделаное на вскидку к10, обьектив 50-200. АФ. Претензий особых к резкости нет. Обработки ни какой.

Сообщение отредактировал V.V.V.: 21 July 2007 - 17:32

[anpaza]

Владимир Минаев (17.7.2007, 17:29) писал:

Ох уж мне эти сказки, ох уж мне эти сказочники...

На RGGB матрице в общем случае МОЖНО получить деталь толщиной в один пиксель.

Продемонстрируйте, пожалуйста. Только не надо выкладывать монохромных кадров, я говорил именно про цветные снимки ("в общем случае"). Сфотографируйте что-нибудь очень мелкое но контрастное - например, провертите дырочку иголкой в чёрной бумаге, установите сзади источник освещения и сфотографируйте с максимально возможного расстояния.

Владимир Минаев (17.7.2007, 17:29) писал:

Какого она будет цвета - другой вопрос. Но коррекция цветов - это несколько другая тема. И если есть граница между синими и красными пикселями, а их цвет корректируется с учетом цвета соседей (в белый и черный, скажем) - непонятно, с чего бы это вдруг эта граница стала нерезкой.

С того, что цвет одного монохромного пикселя распространяется на соседние пиксели, ибо им просто неоткуда взять отсутствующий цветовой компонент кроме как с рядом лежащего пикселя соответствующего цвета. По-моему просто очевидно, что одноцветная матрица не может давать такого же результата, как полноценная (Фовеон). И закавыка тут именно в потере резкости, которую затем пытаются "вытянуть" обратно разнообразными программными ухищрениями. Недаром любая камера кроме Сигм, имеет встроенную функцию увеличения резкости.

Кстати, тем кто пользуется firefox советую установить себе плагин ImageZoom ( https://addons.mozil...refox/addon/139 ) - очень удобно рассматривать попиксельно изображения "не отходя от кассы", позволяет увеличить любую картинку в несколько раз как раз с помощью алгоритма Nearest.

Сообщение отредактировал anpaza: 23 July 2007 - 00:34

[anpaza]

sickly root (23.7.2007, 10:00) писал:

Это не для тех, кто использует лисицу, а исключительно для увлечённых фотоананизмом.

Скажите, а Вы никогда не читаете обзоров техники на photozone.de, или там dpreview.com? А если читаете, Вы всегда на слово верите тестам или нет? Лично я приобрел достаточный заряд скепсиса после того, как несколько раз убедился в том, что эти тесты зачастую содержат ошибки. Скажете, тесты "вообще не нужны, лучше взять обьектив самому пощупать нравится - не нравится"? Вот у меня нет такой возможности "пощупать", нет знакомых фотографов-торговцев-магазинов, круг общения не тот. Тесты - единственное, на что я могу ориентироваться. Поэтому здесь мне надо уметь отсеивать зёрна от плевел, иного выхода у меня просто нет. Отзывы владельцев зачастую противоречивы, да и как технарь я всё-таки склонен больше доверять показаниям приборов нежели абстрактным понятиям типа "прозрачность картинки", "сочность дымки" и так далее.

[Borkoni]

anpaza (23.7.2007, 16:05) писал:

Скажите, а Вы никогда не читаете обзоров техники на photozone.de, или там dpreview.com? А если читаете, Вы всегда на слово верите тестам или нет? Лично я приобрел достаточный заряд скепсиса после того, как несколько раз убедился в том, что эти тесты зачастую содержат ошибки. Скажете, тесты "вообще не нужны, лучше взять обьектив самому пощупать нравится - не нравится"? Вот у меня нет такой возможности "пощупать", нет знакомых фотографов-торговцев-магазинов, круг общения не тот. Тесты - единственное, на что я могу ориентироваться. Поэтому здесь мне надо уметь отсеивать зёрна от плевел, иного выхода у меня просто нет. Отзывы владельцев зачастую противоречивы, да и как технарь я всё-таки склонен больше доверять показаниям приборов нежели абстрактным понятиям типа "прозрачность картинки", "сочность дымки" и так далее.

Я как раз напротив, верю глазам своим, а не приборам. Тут один деятель во всю доказывает что с резкостью всё впорядке приводя таблицы, цифры, но глаза то мои видят обратное. И что мне все эти научные раскладки если РЕАЛЬНО я вижу совсем другое. Но.....ужель с резкостью всё так плохо? Я приоборёл десятку после полугода сомнений. Это моя первая зеркалка. Но сравнивать есть с чем. Мой дружище всё-таки взял 400 Кэнон. Несколько раз выбирались сним на фотосессии, снимали. сравнивали. Могу поделиться выводами. Jpg кэнона лучше, лучше существенно и никакие тесты мне лично более не нужны. А raw? отличий - ноль. Если и есть, то на уровне как раз тех самых нюансов которые визуально не определить. а что же jpg ужель так уж и плох? вовсе нет. Да, как я уже сказал уступает и в резкости (визуальной во всяком случае) в том числе, но вполне хорш, вполне, а уж как работает в самсунге (у меня GX-10) софт -фильтр- это песня. Именното что я и искал. Так что,таблицы и прагматичные физико-математические раскладки при тестах хороши, но я вот выбирал то что нужно было мне и доволен что не ошибся.
ну для примера вариантик для изучения резкости, првда снято в raw

[vlaveselow]

Jpg кэнона лучше, лучше существенно и никакие тесты мне лично более не нужны.
[/quote]
Покажите чем.

[Lokicoon]

Цитата

ну для примера вариантик для изучения резкости, првда снято в raw

как можно изучать на этом примере резкость если её тут нет?

[juristkostya]

извините, но шарпенинг настолько агрессивный, что говорить о резкости вообще неуместно.

[anpaza]

Именно в шарпенинге заключается "резкость" Кэнона, тут кто-то приводил ссылку на dpreview, там провели, с позволения сказать, "тест" щёлкнув одно и то же изображение при умолчательных настройках камеры (всё по нулям); и вывод типа Пентаксу ещё пахать и пахать.

Я в качестве быстрого эксперимента взял результат пентакса, наложил в гимпе шарпенинг + усилил цвета (у Кэнона цвета более "яркие"), шарпенинг получился даже лучше (т.к. фильтр FIR Wiener даёт меньше ореолов), а так - в общем-то схожие результаты.

Я думаю, точно того же можно добиться выкрутив в настройках камеры резкость на максимум (ну или около того) плюс включив опцию "ярких" цветов (камеры под рукой нет, не помню как называется настройка).

Короче, кто хочет ярких и резких JPEG'ов - их вполне можно добиться с помощью настроек камеры.

Сообщение отредактировал anpaza: 25 July 2007 - 16:11

[v-blinoff]

+1
Нормальный у Пентакса джипег, просто не сильно шарпит его внутриутробное ПО. Зато попробуйте сделать помягче картинку с кэнона, вот а с пентакса и помягче есть и если надо порезче завсегда сделать можно. Картинка с пентакса попластичнее и больше похожа на пленочную, чем с кэнона.

[alex2006]

Пользуюсь K10D около полугода. Сделал вывод: снимать только в РАВ и конвертировать С1 (на мой взгляд хорошая софтина), ее шарпенинг снимает все проблемы с "мыльностью" и "мягкостью". При чем эта программа дает горяздо лучший результат по шарпу (а также динамическому диапазону и передаче полутонов) , чем пытаться добавить "резкость" другими методами в ФШ уже после конвертации РАВ-файла.

Dont Knowler: сравнивал снимки сделанные в одинаковых условиях K10D и кенонами 350D и 400D. Для себя сделал вывод: кеноны шумят меньше, но и кол-во оттенков цветов выдают гораздо меньше. Как альтернатива этому пентаксу я бы рассматривал только Никон D80 (матрицы у них одинаковые соневские, а кенон выпускает свои).

[Egil]

Непонятно в чем проблема.
Мне JPEG в К10 кажется вполне нормальным. С FA 50 мм 1.4, например, толщина волоса на портрете на внутрикамерном JPEG получается порядка 2-3 пиксела. Это без всякой обработки. Лучшей резкости от JPEG картинки ожидать наивно.
Для большинства стандартно-бытовых случаев - это вполне годится. А для всего остального есть RAW.

[Димча]

А правда, чего так много теоретизируем?
Работаю десяткой на газеты и снимаю свадьбы. Это в основном.
Газеты не в счёт. А вот свадебные клиенты - это ещё тот контингент.
Отдаю отпечатки А3 формата. Претензий НЕТ! Нафига вам эта попиксельная резкость?

[v-blinoff]

Имею возможность сравнивать резкость и др. параметры картинок с Кэнона 20д(на работе) и Пентакса.
Так вот, чем мне нравится картинка Пентакса. Резкость не исключительная, не пиксельная но очень приятная, очень похожа не пленочную. Даже шум пентаксовый больше на зерно похож чем у Кэнона. От этого и объем получается лучше. На Кэноне резкость вроде даже лучше с первого взглядя, но когда увеличишь поболе - деталей-то не больше, зато изображение какое-то, даже не знаю как выразить-то, вот именно пикселями нарисовано и от этого не живое. Вот наверное почему я Пентакс выбрал, картинка его больше всех на пленку похожа и дальше всех от цифровой.

[sashikoff]

v-blinoff (17.9.2007, 8:34) писал:

Имею возможность сравнивать резкость и др. параметры картинок с Кэнона 20д(на работе) и Пентакса.
Так вот, чем мне нравится картинка Пентакса. Резкость не исключительная, не пиксельная но очень приятная, очень похожа не пленочную. Даже шум пентаксовый больше на зерно похож чем у Кэнона. От этого и объем получается лучше. На Кэноне резкость вроде даже лучше с первого взглядя, но когда увеличишь поболе - деталей-то не больше, зато изображение какое-то, даже не знаю как выразить-то, вот именно пикселями нарисовано и от этого не живое. Вот наверное почему я Пентакс выбрал, картинка его больше всех на пленку похожа и дальше всех от цифровой.

Да согласен. мне тоже нравиться натуральные цвета такие какие они в природе ане выдуманные. http://foto.ixbt.com/?id=album:7094

[sashikoff]

sashik' (25.9.2007, 23:48) писал:

Да согласен. мне тоже нравиться натуральные цвета такие какие они в природе ане выдуманные. http://foto.ixbt.com/?id=album:7094

sashik (4.10.2007, 0:00) писал:

attachment

и ещё одну свою фоту скину .у меня по резскости в джипеге претензии нет .

Сообщение отредактировал sashik: 03 October 2007 - 23:08

[Ночной Сторож]

Egil (15.9.2007, 9:29) писал:

Непонятно в чем проблема.
Мне JPEG в К10 кажется вполне нормальным. С FA 50 мм 1.4, например, толщина волоса на портрете на внутрикамерном JPEG получается порядка 2-3 пиксела.

Полужирным выделение моё.
В том то и дело, что _должно_ получаться (в соотв. условиях) 1-1.5 пиксела. Объектив позволяет.
Вот за эту разницу во "внутрикамерном джипеге" и ругается здесь часть придирчивой публики.
А Вам лично эта разница не важна - вы считаете, что "2-3 пиксела" это как раз нормально.

И наконец - про 1-1.5 пиксела на байеровской матрице даже при порче картинки джипегом (камера - Минолта Z10)...

полная картинка 2048*1536

Зум волос на фоне лба и кроп (смотрите на толщину _промежутка_ между волосами):

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Ночной Сторож: 04 October 2007 - 00:05

[Egil]

Ночной Сторож (4.10.2007, 5:33) писал:

Полужирным выделение моё.
В том то и дело, что _должно_ получаться (в соотв. условиях) 1-1.5 пиксела. Объектив позволяет.
Вот за эту разницу во "внутрикамерном джипеге" и ругается здесь часть придирчивой публики.
А Вам лично эта разница не важна - вы считаете, что "2-3 пиксела" это как раз нормально.

И наконец - про 1-1.5 пиксела на байеровской матрице даже при порче картинки джипегом (камера - Минолта Z10)...

полная картинка 2048*1536

Зум волос на фоне лба и кроп (смотрите на толщину _промежутка_ между волосами):

Я Вас понимаю, конечно. Но все эти цифры 1-1.5 или 2-3 во многом зависят от условий съемки и того, каким образом их считать (в смысле, как учитывать aliasing).
Вот тот кадр, что Вы привели, сравниваю со своим снятым на К10Д без всякой обработки - ФА50, 2.4, 1/750, почти навскидку, все установки нормал - и не вижу особой разницы в смысле резкости. Есть там и практически 1-1.5 пиксельные линии.
Вот, например, фрагменты этого изображения, увеличенного в ФШ до 500%, которые затем откопированы и пересохранены в JPG 95% качестве.
Фрагмент 1

Фрагмент 2


Могу выложить куда-нибудь полное оригинальное изображение (2.5 Мб), с которого собственно взяты фрагменты, и резкость которого меня полностью устраивает.

[Boris Baranov]

http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/pe...es/IMGP1849.jpg
фотография сделанная десяткой, кто скажет что нерезко? Хотя сам такой не всегда добиваюсь...

[ViktorN]

фотография сделанная десяткой, кто скажет что нерезко? Хотя сам такой не всегда добиваюсь...
[/quote]
Да это сродни обсуждений разрешения плёнок лет 15 тому назад, когда было за правило снимать издаля кирпичную стенку и выисктвать трещинки в теле кирпича с волосок толщиной.
Сегодня пожалуй разрешения с нормальной оптикой вполне, другое дело ДД, но это уже другая опера.

[Саша]

К10+77, резкость в ушах звенит даже в пожатом жипеге, про RAW вообще молчу...

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Саша: 20 October 2007 - 19:25