Сообщений в теме: 173

[Dont Knowler]

HSV (8.6.2007, 0:12) писал:

JPEG пентакса нельзя назвать мыльным.

Перечитал свой исходный пост. Мыльным его назвали Вы: я называл нерезким :-)

HSV (8.6.2007, 0:12) писал:

Просто при камерной обработке к нему не применяется программное повышение резкости, как это делается в камерах других брендов. Другая философия, если хотите.

А к RAW-ам значит программное повышение резкости камерой применяется, хотите сказать? Интересная философия. C RAW-ами-то таких проблем с резкостью нет, насколько я могу судить.

HSV (8.6.2007, 0:12) писал:

У меня вот больше претензий к автоматическому балансу белого, который заметно хуже, чем у кэнона и никона.

И серьёзные проблемы? Я просто не привык с автоматическим, потому мне это может не так критично.

HSV (8.6.2007, 0:12) писал:

Насчет цен уже многократно обсуждалось. В Пентаксе считают, что Россия это часть Европы и поэтому цены выставляют в евро по курсу евро:доллар 1:1.

Тады буду брать из Японии, чтобы цены были 1:1 к йене :-) Такой аппарат за 5 баксов (=750 йен) я возьму и с хреновой резкостью :-)
К сведению, 750 Евро это всё-таки 1000 долларов, а не 1200.

Сообщение отредактировал Dont Knowler: 07 June 2007 - 23:29

[HSV]

Dont Knowler (8.6.2007, 0:25) писал:

Перечитал свой исходный пост. Мыльным его назвали Вы: я называл нерезким :-)

"Мыльность" = "нерезкость как недостаток" на фотосленге

Dont Knowler (8.6.2007, 0:25) писал:

А к RAW-ам значит программное повышение резкости камерой применяется, хотите сказать? Интересная философия. C RAW-ами-то таких проблем с резкостью нет, насколько я могу судить.

К к RAW-ам камерой вообще ничего не применяется. В этом суть raw-файлов. При конвертации же естественно применяется, но не камерой а пользователем на свой вкус.

Dont Knowler (8.6.2007, 0:25) писал:

К сведению, 750 Евро это всё-таки 1000 долларов, а не 1200.

28 700 руб это не 1200 долларов http://www.ars-penta...506/map5768.htm

[Dont Knowler]

HSV (8.6.2007, 0:37) писал:

К к RAW-ам камерой вообще ничего не применяется. В этом суть raw-файлов.

Наконец-то! :-) И я про то же. Жаль стёр файлы с огорчения, а то я как-то выкачал из буржуйских форумов для сравнения RAW и JPG с этой камеры. Не пожалел трафика. Необработанные RAW резкие, JPG нет. Из разных мест качал, дабы избежать субъективности. Именно этим фактом народ там и возмущается. Так что Вы уж извините, но пока мне кажется, то, что Вы там про философию говорили, получается не по делу. По философии RAW тоже должны были бы быть нерезкие, а они резкие. В отличие от JPG. При том что никто не мешает делать JPEG таким, чтобы по резкости он не был столь заметно хуже RAW. Поэтому я и считаю, что никакая это не философия, а софтовая проблема.

HSV (8.6.2007, 0:37) писал:

28 700 руб это не 1200 долларов http://www.ars-penta...506/map5768.htm

... а 1110. Разница со Штатами 350 долларов. За такие деньги меня уже гарантия волнует меньше - это же почти половина штатовской цены.

Сообщение отредактировал Dont Knowler: 07 June 2007 - 23:54

[Дмитрий Е.]

Dont Knowler (8.6.2007, 0:46) писал:

Необработанные RAW резкие, JPG нет.

А как это? Как можно посмотреть необработаный РАВ?

[Dont Knowler]

Дмитрий Е. (8.6.2007, 0:50) писал:

А как это? Как можно посмотреть необработаный РАВ?

Вот например:
Вьюер
Или я чего не понял?

[Дмитрий Е.]

Dont Knowler (8.6.2007, 0:59) писал:

Или я чего не понял?

На сколько я понимаю, РАВ это просто набор данных. С превьюшкой. Вот её часто и показывают вьюверы.

[Dont Knowler]

Дмитрий Е. (8.6.2007, 1:05) писал:

На сколько я понимаю, РАВ это просто набор данных. С превьюшкой. Вот её часто и показывают вьюверы.

Ммм, думаю, что необязательно. Любой компьютерный файл это "просто набор данных". И никто не мешает вьюеру показывать его весь / показывать основное содержание, а не просто превьюшку.

Пример из жизни:
Tiff там или Corel тоже имеют в файлах превьюшки. Но правильный вьюер необязательно отображает её, а может отображать и само основное содержимое. Уж как умеет. А как умеет - зависит от вьюера.
Всё ИМХО.

[Дмитрий Е.]

Вспомнил, как включить jpg
Первый кроп - резкость по умолчанию, второй - задрана вусмерть.

[HSV]

Dont Knowler (8.6.2007, 0:46) писал:

Необработанные RAW резкие,

У Вас очень правильный ник Как Вам уже написали, необработанные raw увидеть нельзя. Если Вы его видите, значит вьюер его уже обработал по своему алгоритму.

Dont Knowler (8.6.2007, 0:46) писал:

... а 1110. Разница со Штатами 350 долларов. За такие деньги меня уже гарантия волнует меньше - это же почти половина штатовской цены.

Понимаю Ваши чувства А что мешает купить в Штатах и с гарантией? Собственно я так и сделал, не покидая Москву, еще в декабре за 24 тыр.

[Dont Knowler]

HSV (8.6.2007, 2:16) писал:

У Вас очень правильный ник

Спасибо!

HSV (8.6.2007, 2:16) писал:

Как Вам уже написали, необработанные raw увидеть нельзя. Если Вы его видите, значит вьюер его уже обработал по своему алгоритму.

Давайте ещё вспомним, что между Вами и тем же JPG видюха, цветовой профиль, мониторный кабель, трубка, воздух, а у некоторых ещё и очки. Оптику глаза, глазной нерв и спрятанные в мозгу субъективности восприятия :-) пока опустим. Так что сам JPEG тоже увидить нельзя - это битики на винте. Тем не менее из RAW k10d вне камеры отлично получаются не вызывающие аллергии JPG, а сама камера комфортно резких JPG выдавать не хочет.

HSV (8.6.2007, 2:16) писал:

Понимаю Ваши чувства А что мешает купить в Штатах и с гарантией? Собственно я так и сделал, не покидая Москву, еще в декабре за 24 тыр.

Ну что меня останавливает - я писАл. Нерезкость JPG. Проблем птитарабанить чего угодно из Штатов c бесплатной доставкой нет никаких, слава Богу. Ещё, кстати, не нравятся уникальные батарейки. Я сторонник "пальчиков", ибо они дают заметно бОльшую автономию. А ещё, как я понял, у неё-таки не полная совместимость с моим байонетом: не выведено питание моторного зума. Хотелось бы ошибиться, но вроде бы они на контактик поскупились. Обидно: у меня моторнозумные объективы.

Дмитрий Е. (8.6.2007, 1:35) писал:

Вспомнил, как включить jpg

Что означает "включить?"

Дмитрий Е. (8.6.2007, 1:35) писал:

Первый кроп - резкость по умолчанию, второй - задрана вусмерть.

Вусмерть или не в усмерть - это всё субъективно. Каждый имеет право на мнение, конечно. У меня оно такое, к примеру:

1) Если я смотрю на предмет в реале, мои глаза на нём нормально и комфортно фокусируются. Аналогичного я ожидаю и от фотки. Опыт подсказывает мне, что вполне себе бывают фотки, которые И нормально резкие, И не перешарпленные, в смысле что при их разглядывании у меня не возникает чувства, что резкость вытягивали в ущерб естественности. Такие фотки можно получить и с аналога, и с цифры. Это нормальные, приятные глазу фотки, и за них я буду платить деньги.

2) А если я смотрю на фотку, и мои глаза всё время пытаются "дофокусироваться", поскольку резкости фотки им нехватает, значит, с фоткой что-то не в порядке. И меня ломает покупать фотик, который будет выдавать мне JPG-файлы, про которые я буду так думать. У жены Panasonic Lumix LZ5 с JPEG лучше работает - и это за малую часть цены K10D. Что толку от наворочанных функций, если косяки в основном: в том, ради чего фотик покупают: в выдаче нормальных по качеству изображений? Почему за такие деньги мне при просмотре JPG хочется протереть глаза или подстроить сведение монитора? Убеждать меня в какой-то там "естественности" размытости бесполезно, ибо на самом предмете в реале я своими глазами нормально фокусируюсь безо всякой размытости. Для людей с нормальным зрением по жизни естественна как раз чёткость, а не размытость.

Теперь про RAW / JPG: я согласен с "rapucha" в том, что, поскольку формат файлов RAW слабо стандартизирован, стандартных и единственно верных методов отображения. соответственно шарпленья, RAW-файлов нет. НО на самом деле это для меня не принципиально. Соображения таковы:

3) RAW содержит какую-то информацию. Неважно даже какую. Если этой информации достаточно для получения на выходе - любым способом шарпления или иной обработки этого RAW-файла - фотографии, соответствующий требованиям из моего п. 1, значит, фотик со своим делом справился и в RAW всё положил с нормальной резкостью. Такой именно RAW я и называю резким RAW-ом. Если же фотик не справился и в RAW положил исходно нерезкие данные, то, сколько не шарпь такой RAW, приглядной фотки в духе п.1 всё равно не получишь. Вроде с K10D с этой точки зрения всё нормально: в RAW камера кладёт всё резко, или там кладёт достаточно инфы, или там кладёт правильную инфу, - главное, что содержимое RAW-файла вполне позволяет получить из RAW резкие и при этом естественные фотки, на которых глазу не приходится "ломаться", пытаясь навестить на резкость. Естественно, если обрабатывать эти RAW-ы правильно, с чувством и расстановкой, и вне камеры.

4) Если же камера, снимая тот же объект, который мы вполне резко видим глазами, получает "резкий" (в объяснённом выше смысле) RAW, но явно нерезкий во всех смыслах JPEG, то вопрос ИМХО однозначен: хреново сработал софт камеры, который на основе снятых с матрицы данных делал этот JPEG. О какой естественности или философии может здесь идти речь, если там некомфортное для глаз "мыло"? Повторяю: в реале смотрю на объект: нет мыла. Смотрю на RAW (ну ладно, на результаты его нормальной обработки): вполне вменяемая картинка. А смотрю на выданный камерой JPEG (ну сами гляньте, их в сети кучи раскиданы) - хочется протереть глаза, монитор, подстроить резкость... Может если бы я уже купил эту камеру, я бы подсознательно и стремился любой ценой доказать (не себе, так другим), что нерезкость это хорошо и вообще лучше резкости, но пока у меня нет таких стимулов.

Мой вывод: камера просто не умеет нормально делать JPEG-и. Хреновый софт. А может и не только софт, если при преобразовании задействуются какие-то аппаратные функции. Философии и прочие отговорки не при чём. Просьба не пинать за откровенность.

Сообщение отредактировал Dont Knowler: 08 June 2007 - 01:47

[uranbator]

Dont Knowler (8.6.2007, 4:46) писал:

Необработанные RAW резкие, JPG нет. Из разных мест качал, дабы избежать субъективности. Именно этим фактом народ там и возмущается. Так что Вы уж извините, но пока мне кажется, то, что Вы там про философию говорили, получается не по делу. По философии RAW тоже должны были бы быть нерезкие, а они резкие. В отличие от JPG. При том что никто не мешает делать JPEG таким, чтобы по резкости он не был столь заметно хуже RAW. Поэтому я и считаю, что никакая это не философия, а софтовая проблема.

звиняюсь, но чушь какая то.... что значит резкий и не резкий РАВ. Какие конвертеры использовались, с какими установками, с дефолтными или сами двигали( к примеру в АСР шарп по умолчанию 25 стоит) силки пикс тоже. Говорить о нерезком камерном джипеге, где выставляется в меню все что хочешь и контраст и цветность... ект просто смешно, а накаких форумах "нерезкость" джипегов обсуждают... я не встеречал такого, если только на тупых буржуйских

[augomol]

Думаю что jpg не поправят, все дело в конверторе (перед тем как получить jpg камера конвертирует полученный raw, но это программно-аппартная часть выполняет данную функцию), поэтому не факт что это софтовая проблема и она уберется перепрошивкой. Вывод один снимать только в raw и никаких проблем не будет и будет больше возможностей.

[Ночной Сторож]

И опять повтор... Мдя.
Те примеры, на которых возмущающая нормального человека разница видна недвусмысленно - потёрты из базы форума за давностию лет.

А темы в прошлом советую перечитать:
http://www.penta-clu...?showtopic=8608
http://www.penta-clu...showtopic=18921

[Dont Knowler]

Ночной Сторож (8.6.2007, 5:58) писал:

А темы в прошлом советую перечитать:
http://www.penta-clu...?showtopic=8608

Перечитал. Спасибо, кстати, за ссылки. Основная мысль, как я понимаю: "Пентакс просто не умеет правильно делать jpeg (в камере, быстро и с хорошим качеством)." - копирайт не мой, цитата откопипейстенная. Жаль, что не умеет.

Всем высказавшимся спасибо, всем купившим камеру снимать в RAW и не расстраиваться, а лично я буду ждать: либо Пентакс сделает камеру без бяк, либо он не увидит моих денежек. Меня устроит любой вариант :-)

[Om81]

Цитата

Что означает "включить?"

Означает то, что купить полупрофессиональный фотоаппарат и снимать в JPG.. - это странно и ненужно)

Цитата

Такой именно RAW я и называю резким RAW-ом.

Вы вдумайтесь и поймите только одну фразу: RAW - это не файл изображения! Это сырой технический код с матрицы. Резким или нерезким ДЖПЕГ делается при конвертации, просто у других фирм другие установки по умолчанию - например включен излишний шарп, который может принести и вред.

[Dont Knowler]

Der Alte (8.6.2007, 11:44) писал:

"бред какой-то". (с) а в мыльницах у пентакса джипег тоже мыльный?

Не бред. Просто не надо передёргивать и выдирать из контекста, и всё станет на свои места. Речь в посте о К10D и, если обобщать, то и о других зеркалках Пентакса. Мыльницы другое дело. Лично я про них и не знаю ничего.

Der Alte (8.6.2007, 11:44) писал:

а зачем снимать зеркальной камерой не в raw? я не понимаю?

Куча причин может быть. Например, для конкретной съёмки неохота потом возиться с РАВ-конвертером. Или чтобы на карточку больше влезло в отпуске. Или чтобы репортажи снимать, "стреляя очередями". РАВы большие и долго пишутся, а JPG маленькие... Короче, функция есть, она полезная, и должна быть нормально реализована. А то всё равно что машина без заднего хода. И сразу найдутся любители подаказывать что дело машины - ехать вперёд и что в гараже надо делать двери с двух сторон :-)

Der Alte (8.6.2007, 11:44) писал:

дооолго ждать будете. вероятность появления камеры без бяк (любой фирмы) примерно равна вероятности появления безглючного виндовса

Во-первых, я никуда не тороплюсь. А во-вторых, не надо опять вырывать слова из контекста. Речь о вполне конкретных бяках с JPG.

[plokhotnyuk]

Dont Knowler (7.6.2007, 22:56) писал:

Уважаемые Пентаклубовцы,

имея набор пентаксовских объективов, раздумываю над покупкой K10D. Однако есть одно препятствие:
куда не глянь по буржуинским (и не только) форумам, всюду к камере предъявляют претензии, заключающиеся в том, что она выдаёт нерезкие JPG-файлы. Изучил выложенные в самых разных местах для примера снимки: действительно, проблема есть. При этом при съёмке в RAW всё нормально, или, по меньшей мере, заметно лучше. Стало быть, проблема есть, хотя её могло бы и не быть. Обидно. Особенно за такие деньги. Подмывает купить камеру, но покупать камеру со встроенной бякой неохота. Если кто-то предпочитает самоутешительно считать нерезкость мягкостью, то я считаю, что если в RAW проблемы нет, а в JPG она есть, то это чисто софтовая ошибка.

Это скорее не софтовая ошибка а фича, которая более менее прикрывает аппаратный просчет - примененный хитрый размывающий фильтр, который размывает больше по горизонтали чем по вериткали, поэтому во внутрикамернои и родном raw-конверторах мелкие детали замыливаются софтово во избежание массовых муаровых проявлений и фантомных пикселов, которые появляются в сторонних конверторах, пытающихся выдать на гора максимальное разрешение.

Подробности тут:
http://www.photozone...k10d/index.html

Сообщение отредактировал plokhotnyuk: 08 June 2007 - 11:08

[Dont Knowler]

Om81 (8.6.2007, 11:48) писал:

Означает то, что купить полупрофессиональный фотоаппарат и снимать в JPG.. - это странно и ненужно)

Зачем нужно - ответил в другом посте.

Om81 (8.6.2007, 11:48) писал:

Вы вдумайтесь и поймите только одну фразу: RAW - это не файл изображения! Это сырой технический код с матрицы. Резким или нерезким ДЖПЕГ делается при конвертации, просто у других фирм другие установки по умолчанию - например включен излишний шарп, который может принести и вред.

Ну уж нет, это вы вдумайтесь. RAW теоретически может либо содержать, либо не содержать информации, достаточной для получения на выходе нормально-резкого изображения. У K10D содержит, слава Богу /более поздняя поправка: по новым данным всё-таки, к сожалению, не содержит. См. через 1 пост ниже/.
А JPEG, созданный камерой на основе той же информации с той же матрицы, резким именно у зеркалак Pentax-а не получается. ЭТО НЕПРАВИЛЬНО. JPEG не предназначен для дальнейшей обработки. Для ковыряния с качеством есть RAW. Поэтому если для получения комфортно-резкого JPEG на выходе из камеры нужен шарп, значит, шарп должен быть, и точка. И не надо сказок про "излишний" шарп и какой-то там умозрительный вред от него. Про "излишний" речи нет. Шарп должен быть ровно такой, чтобы мне не хотелось при разглядывании JPEG протереть глаза или понастраивать сведение монитора. А вообще отключать шарп для JPEG, чихая на то, что в результате камера будет выдавать продукт ненадлежащего качества (ибо нерезкая картинка - это тяжёлый упрёк для девайса, который кроме картинок вообще ничего делать не умеет) - лично у меня такие выверты производителя не прокатят. Любителей мыла оставляю в их собственном обществе доказывать друг другу преимущества нерезкости над резкостью :-)

Сообщение отредактировал Dont Knowler: 08 June 2007 - 11:19

[Aster]

Меня резкозть jpg в K10D по нулям больше чем устраивает. Печатал на бумагу всё нормально и замечательн. Не ну можно конечно при конвертации raw такой шарп накрутить но картинка теряет от этого.

[Dont Knowler]

plokhotnyuk (8.6.2007, 12:06) писал:

Подробности тут:
http://www.photozone...k10d/index.html

Прочёл, спасибо. Ну вот, действительно: "...due to the virtually unfiltered vertical resolution (extremely weak vertical AA filter) you may spot moiree artifacts at times especially when using RAW files converted with a "sharp" RAW converter such as Adobe Camera RAW. ..."artificial" structures with straight lines can suffer from edge artifacts and, rarely, also "phantom" pixels..." и т.д и т.п. Оказывается, бяка действительно аппаратная, причём она и на RAW также отражается. И по этим данным даже RAW у Пентакса именно что не содержит полноценной информации для нормально-резких выходных фотографий. Потому как в камере в принципе хреново реализован вертикальный AntiAliasing. Короче, всё ещё хуже, чем я ожидал, и ждать софтового фикса действительно без толку :-(

Я совсем небольшой теоретик от фотографии, но я себе это представляю как проблему "дутых" мегапикселей. Реальная аппаратная разрешающая способность матрицы+мамки Пентакса по горизонтали / а может по вертикали получается заметно (допустим что типа как в 2 раза) меньше заявленной. Поэтому Пентакс берёт и при создании JPEG просто размывает картинку в 2 раза в обоих направлениях, что делает связанные артефакты незаметными. Иными словами, чтобы "дутость" заявленных мегапикселей не бросалось в глаза, в случае с JPEG-ом он просто берёт и размывает обе оси так, чтобы все переходы, где разница была бы заметна, стали нерезкими. Но информации-то в картинке от этого больше не становится! Условно говоря, из картинки этак на 5 реальных мегапикселей, но, пускай, с избыточной информацией по одной из осей, он делает в случае с JPG апроксимированную на 10 мегапикселей нерезкую 5-мегапиксельную картинку, а в случае с RAW-10-мегапиксельную картинку с недостаточной / половинной информацией по другой из осей. Жулики.

Поскольку в RAW камера кладёт всю инфу как есть, из RAW действительно можно достать более резкую картинку - те самые "10-мегапиксельную картинку с недостаточной информацией по другой из осей". Этим объясняется предпочтительность RAW: недоделанная 10-мегапиксельная картинка в общем лучше 5-мегапиксельной, апроксимированной до 10-ти мегапиксельной. Зато эта самая недостаточная информация может давать и иногда даёт при работе с RAW неприятные артефакты. Это не от перешарпленья артефакты, а от того, что в RAW Пентакса нет информации по одной из осей, которая в "честном" RAW на 10 мп должна была бы быть.

Всё ИМХО, все цифры приводятся чисто для облегчения рассказа и не претендуют на достоверность.

Косвенным доказательством сказанному является то, что, как я повычитал на форумах, если снимать на пониженных разрешениях типа 5 мп, с резкостью всё становится в порядке. Уж сам не пробовал, но верю.

Сообщение отредактировал Dont Knowler: 08 June 2007 - 12:06

[Dont Knowler]

oleg_v (8.6.2007, 12:17) писал:

Лучше бы они JPEG вообще отправили тудаже, куда и сюжетные программы - вопросов было бы меньше. А то народу дали отстойный по определению формат, тут же посыпались вопросы, почему он отстоен.

Очень неправильное высказывание. Логика искажена. У формата JPG есть практические плюсы. А у народа нет вопросов, почему формат отстоен, а есть вопросы, почему его вполне конкретная реализация в Пентаксе гораздо отстойнее того, чем то, на что способен сам формат.
Ну про то, что по новым данным (см. выше ссылку и цитату) RAW у Пентакса имеет по сути те же проблемы, которые в конечном итоге сводятся к аппаратной хреновой реализации вертикального Anti-Aliasing-фильтра в камерном "железе", я вообще молчу.

[Spirin3]

Привожу пример из обзора Фила сравнения jpg K10D и Sony A100. Сделал ресайз. Первый фрагмент - Pentax, второй - Sony. Видна чёткая белая полоска вокруг буквы у Sony. Причем это уже ничем не устранимый перешарп. Поэтому Pentax и не идёт на такое безобразие. Желающие получать резкость за счёт таких жутких артефактов - могут упражняться на RAW файлах.
Поэтому Pentax делает всё правильно, никакой ошибки тут нет.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Spirin3: 08 June 2007 - 11:29

[HSV]

Der Alte (8.6.2007, 11:44) писал:

не делать этого для jpg-файлов, постобработка которых гораздо менее вероятна, чем raw-файлов ("зачем люди снимают в jpg? чтобы не возиться с raw-конвертером") -- это очень непонятная философия

Чтобы было понятно, я тоже не разделяю эту философию. Пошарпленный джипег от кэнона, который готов для употребления нетребовательным потребителем мне более понятен, чем полуфабрикат от Пентакса. В качестве полуфакбриката я предпочитаю raw.

Der Alte (8.6.2007, 11:44) писал:

впрочем, я все равно не понимаю, зачем люди снимают в jpg

Om81 (8.6.2007, 11:48) писал:

Означает то, что купить полупрофессиональный фотоаппарат и снимать в JPG.. - это странно и ненужно)

Согласен в большинстве случаев. Но. Вот пример из жизни. Нужно снять кучу предметов одежды и обуви (б/у) для размещения маленьких картинок в интернете (на продажу). Снять это зеркалкой удобнее из соображений возможности правильноого освещения (без использования прямой вспышки). Дальше достаточно резкого джипега с правильной цветопередачей. Очень не хочется возиться с каждой картинкой в raw для доведения ее до ума, меня бы больше устроила пачка стандартных резких джипегов, которые нужно пакетно привести к нужному размеру.