Сообщений в теме: 594

[MaxVG]

Доброго всем здравия!

Хочу поднять "избитую" тему,  т.к. я не нашел аргументированного ответа что такое КРОП фактор и зачем он нужен.

Например полемика  Grokh и компании закончилась ничем. http://penta.freeday.ru/cgi-pen....pic=219
Как я понял, каждый остался при своем мнении...


Например, Grohk советует забыть про КРОП, с другой стороны есть мнение что необходимо его учитывать.
Да и производитель не зря для камер указывает этот параметр.

Если учитывать то как?

Многие утверждают, что, например, объектив 28-105 на ist DS (КРОП 1,5) превратиться в 42-157...

С другой стороны, когда я поставил внешнюю вспышку Sigma EF - 500 DG Super (zoom 28-105).  Она на дисплее указывает фокусное растояние 35 приположении zoom объектива 28. Да и дальний конец совсем чуть-чуть не добивает..

В общем, может кто-нибудь объяснить или дать ссылку что почитать. Можно не в двух словах, можно с теорией мат. выкладками и т.д. и т.п...

1. зачем КРОП нужен и почему
2. как и когда необходимо его учитывать

Заранее спасибо.  

[Grokh]

Я продолжу гнуть свое. />
Кроп не меняет фокусного расстояния объектива - это физически невозможно.
Он ограничивает угол зрения объектива, уменьшая оный. С формальной точки зрения это может быть приравнено к увеличению фокусного расстояния, что, по большому счету, неверно. Говорить об эквивалентном увеличении фокусного расстояния на камерах с урезанным ("кропнутым") полем кадра можно лишь применительно к соотношению "размер объекта съемки/размеры кадрового окна камеры". В силу уменьшения размеров кадрового окна "кропнутой" камеры некий объект будет занимать в кадровом окне бОльшую площадь, чем таковой же объект - в кадровом окне обычной 35-мм камеры при условии съемки объективами с одинаковым ФР и с одного расстояния. Но остальные параметры, относящиеся как к техническим, так и к художественным качествам снимка (например, глубина резкости и пространственная перспектива) останутся в случае "кропнутой" камеры неизменными.
Вспышка Ваша работает, надо полагать, правильно. Поелику ей, вообще-то, реальное фокусное расстояние по барабану - ей важен лишь угол зрения объектива, внутри которого все должно быть, по возможности, равномерно оной вспышкой освещено. А поскольку принято оценивать объективы именно по фокусному расстоянию, а не по углу зрения (навскидку - Вам много скажет, к примеру, цифра 75°?), то на дисплее вспышки и выводится значение означенного фокусного расстояния, соответствующего углу зрения объектива на данной камере.



(Edited by Grokh at 12:18 am on Mar. 31, 2005)

[AlKulon]

Цитата

Quote: from Grokh on 12:14 am on Mar. 31, 2005
Я продолжу гнуть свое. />
Кроп не меняет фокусного расстояния объектива - это физически невозможно.

Я так понимаю, что полтинник не станет портретником и крупные портреты им лучше не снимать?

[malykh]

"Пространственная перспектива" зависит не от фокусного, а от расстояния до объекта.
При съемке с одного места 50 мм на цифрозеркалке и 75мм на пленке дадут одинаковую пространственную перспективу.
Отличия если будут, то из-за неидеальности объективов (наличия различных видов аберраций). И, конечно, при одинаковых диафрагмах ГРИП будет разной.
На эту тему мне нравится статья
http://hobbymaker.na.../midfmt_rus.htm

[Grokh]

Цитата

Quote: from AlKulon on 2:14 am on Mar. 31, 2005

Я так понимаю, что полтинник не станет портретником и крупные портреты им лучше не снимать?

В силу меньшего размера кадра на цифре крупноплановый портрет Вы будете, скорее всего, вынуждены снимать с более дальнего расстояния, чем в случае с тем же самым объективом на полноценной 35-мм камере (но, как я уже говорил, это все же не есть увеличение фокусного расстояния, это уменьшения угла зрения). Посему в случае с цифрозеркалкой Вы получите даже и с 50 мм объективом более приятную глазу перспективу.

Цитата

Quote: from malykh on 2:44 am on Mar. 31, 2005

При съемке с одного места 50 мм на цифрозеркалке и 75мм на пленке дадут одинаковую пространственную перспективу.

Все верно, только для бОльшего понимания стоило бы добавить, что при съемке с одного места ВСЕ объективы, независимо от их фокусного расстояния и формата камеры, дают одинаковую линейную перспективу (а вот светотональная будет разной).

[MaxVG]

Спасибо за ответы.

Но я заметил в них некоторые нестыковки:

1. Как верно заметил Grokh вспышке не важно какое фокусное расстояние у объектива. Ей главное осветить весь кадр. Но, как я понял, она показывает на дисплее не угол обзора, а эквивалентное фокусное расстояние. в моем случае для 28мм оно равно 35мм.

2. С другой стороны утверждается, что
"При съемке с одного места 50 мм на цифрозеркалке и 75мм на пленке дадут одинаковую пространственную перспективу" или 50 эквивалентно 75. Но тогда 28 д.б. эквивалентно 42?

Или я что-то не понял?

[Grokh]

Цитата

Quote: from MaxVG on 12:39 pm on Mar. 31, 2005
Но, как я понял, она показывает на дисплее не угол обзора, а эквивалентное фокусное расстояние. в моем случае для 28мм оно равно 35мм.

Да, эквивалентное обычному 35-мм объектву по углу обзора.

Цитата

С другой стороны утверждается, что
"При съемке с одного места 50 мм на цифрозеркалке и 75мм на пленке дадут одинаковую пространственную перспективу" или 50 эквивалентно 75. Но тогда 28 д.б. эквивалентно 42?
Или я что-то не понял?

Вот я почему коллегу и поправил. При съемке с одной точки объективы с любыми фокусными расстояниями будут давать одинаковую пространственную перспективу. Это может показаться неочевидным, но на самом деле это так. Пространственная перспектива зависит не от угла зрения объектива, а от соотношения размеров объектов ближнего, среднего и дальнего планов. Вы не сходите с места - расстояние между планами не меняется - соотношение размеров объектов тоже не меняется.
Светотональная перспектива, разумеется, будет меняться.
Что же касается того, что именно отображает на дисплее Ваша Sigma - это вопрос к ее разработчикам. Вполне возможно, что 42 мм они просто предпочли округлить до 35, исходя из типового ряда фокусных расстояний.

(Edited by Grokh at 12:57 pm on Mar. 31, 2005)

[MaxVG]

Немогу не согласиться с Grokh.

Но вот по поводу пересчета "эквивалентных фокусных растояний" вопрос остался...

Что-то мне интуиция, основанная на полученном образовании, /> говорит, что "эквивалент" надо считать не так

28-105 + КРОП 1,5
эквивалентно 28*1,5 - 105*1,5
или ~42-157

а вот так

28-105 + КРОП 1,5 эквивалентно
28*(корень квадратный из 1,5) - 105*(корень квадратный из 1,5)
или ~34-128

В общем, похоже надо разбираться с теорией, раз ответ с ходу не дается...

[Hobbymaker]

Ну, уж коль мою статейку помянули, то замечу:

1. С момента того давнего спора я переписал текст раздела "Для начала вспомним классику" в своей старой статейке:  http://www.hobbymaker.narod.ru/Articles/perspective_rus.htm . Для более полного прояснения позиций, так сказать.

2. Что до теории, то она проста: тангенс половины угла зрения объектива равен:
d/(2f) (d- диагональ кадра, f-фок. растояние объектива). Вот и вся теория. /> Элементарная тригонометрия.

3. Кроп никак не влияет на глубину резкости. На равновеликих отпечатках глубина резкости определяется абсолютной дыркой: f/N (N - диафрагменное число: 1,4; 2; 2,8...)

4. На всяк случай повторю: фокусное расстояние объектива (равно как и величина диагонали кадра) влияет на рисунок линейной перспективы опосредствованно: через механизм изменения расстояния до объекта, и никак иначе. Если стоять на месте, то ни кроп, ни фок никак не влияют на передачу линейной перспективы. Об этом с самого начала в той старой дискуссии говорил уважаемый Grokh. Но с этим никто и не думал спорить.

Вот примерно так. />

(Edited by Hobbymaker at 4:04 pm on Mar. 31, 2005)

[Hobbymaker]

Вдогонку добавлю, что п.3 справедлив в предположении одинаковости угла зрения сравниваемых фотосистем.

Именно в этом смысле надо понимать утверждение о том, что кроп никак не влияет на глубину резкости.

[Grokh]

Цитата

Quote: from Hobbymaker on 7:12 pm on Mar. 31, 2005

Именно в этом смысле надо понимать утверждение о том, что кроп никак не влияет на глубину резкости.

Если уж ловить блох, то я бы добавил - и при условии принятия одинакового диаметра кружка нерезкости (на пленке и на "кропнутой" матрице). />

[JosefL]

"Если уж ловить блох, то я бы добавил - и при условии принятия одинакового диаметра кружка нерезкости (на пленке и на "кропнутой" матрице). "
 
  Мне кажется, это совсем не блохи. Если мы хотим получить отпечатки равного размера и качаства, то кружок нерезкости надо уменьшить в К раз.

(Edited by JosefL at 8:11 pm on Mar. 31, 2005)

[Hobbymaker]

Нет, уважаемые коллеги. Кружок нерезкости тут вообще ни при чем.

Если выполнены условия, перечисленные в моей статеичке

http://hobbymaker.na.../midfmt_rus.htm ,

то изображения на конечных равновеликих отпечатках отличатся не будут. Это справедливо как для точек в пределах области, ограниченной любым наперед заданным кружком нерезкости, так и для точек за пределами этой области.

Говоря без затей, это справедливо для всех точек. />

(Edited by Hobbymaker at 9:13 pm on Mar. 31, 2005)

[Shurpa]

Цитата

...С другой стороны, когда я поставил внешнюю вспышку Sigma EF - 500 DG Super (zoom 28-105).  Она на дисплее указывает фокусное растояние 35 приположении zoom объектива 28. Да и дальний конец совсем чуть-чуть не добивает..

Не знаю, что показывает эта Сигма, но родная  AF360 FGZ просто информирует о текущем фокусном расстоянии объектива, то есть показывает Реальное значение  в мм, которое можно увидеть на кольце фокусных расстояний объектива. Физически положение зума головки вспышки при установке  на цифровую камеру отличается от пленочной на величину кропа (приблизительно). Например, для DA16-45 + *istD на 45 вспышка показывает 48мм, хотя головка вспышки физически устанавливается на 70мм. Как следствие, получается, что при установке на цифровую камеру вспышка "мощнеет" в полтора раза. Что лишним не бывает. />  

[MaxVG]

Цитата

Quote: from Shurpa on 11:01 pm on Mar. 31, 2005

Не знаю, что показывает эта Сигма, но родная  AF360 FGZ просто информирует о текущем фокусном расстоянии объектива 

Sigma показывает то, что получает от камеры. Т.е. если я правильно понимаю, то это камера говорит вспышке о текущем фокусном растоянии объектива.

Можно, конечно, провести натурный эксперемент. Поставить на камеру DA объектив а затем  "пленочный" и посмотреть на разницу показаний...

А про увеличение мощности я не совсем понял. ИМХО мощность какой была, такой и останется.  

[Grokh]

Цитата

Quote: from MaxVG on 1:14 am on April 1, 2005
А про увеличение мощности я не совсем понял. ИМХО мощность какой была, такой и останется.  

Если вспышка уменьшает угол "обстрела", примеряясь  к урезанному углу зрения "кропнутого" объектива, то удельная мощность импульса повышается.

[Serkosha]

Цитата

Quote: from Shurpa on 11:01 pm on Mar. 31, 2005
получается, что при установке на цифровую камеру вспышка "мощнеет" в полтора раза. Что лишним не бывает. />

Т.е. я беру например объектив на 135мм (неважно какой системы), одеваю на цифровик с кропом и... о чудо... импульс моей вспышки становится мощнее в полтора раза? /> У пыхи то крайнее положение зума головки на 105мм и все. Мне кажется, что пыхи учитывают кроп в диапазоне результирующего фокусного расстояния до 105мм, а дальше, что кроп что не кроп, головку больше назад не подвинешь, угол охвата не уменьшишь.

[Grokh]

Цитата

Quote: from Serkosha on 2:42 am on April 1, 2005[brМне кажется, что пыхи учитывают кроп в диапазоне результирующего фокусного расстояния до 105мм, а дальше, что кроп что не кроп, головку больше назад не подвинешь, угол охвата не уменьшишь.

Естественно, "мощнеет" она всего лишь в пределах возможного - по углу освещения.

[Dmitriy A]

Hobbymaker
Нет, уважаемые коллеги. Кружок нерезкости тут вообще ни при чем.
Если выполнены условия, перечисленные в моей статеичке


Но ведь Вам сказали, что неправы. Если Вы задали на одинаковых больших отпечатках кружок нерезкости, то этим определили количество резких точек. Делим размер по короткой стороне на на размер точки нерезкости (обычно для отпечатка 0,1-0.12) и получаем коичество резких точек по короткой стороне N. Дальше делите 24 мм у некропнутого кадра на N и получаете кружок нерезкости для некропнутого кадра. Для кропнутого в k раз кадра Вы делите размер по короткой стороне 24/k мм на N. Полученный кружок нерезкости кропнутого в k раз кадра будет иметь кружок нерезкости в (24/N)/(24/kN)=k раз меньше, чем некропнутый.

(Edited by at 9:13 pm on Mar. 31, 2005)


(Edited by DAAndreev at 9:15 am on April 18, 2005)

[viktor351]

ничего не понял. так зачем просчитывать кропфактор

[Priestone]

viktor351, именно, незачем... а то тут снова священная война начнется "кроп vs ФФ". Просто наслаждайтесь процессом съемки тем фотоаппаратом, который есть в наличии...

[Teod]

Совершенно согласен. Пересчёт фокусных и диафрагм - это самый большой маркетинговый развод. Когда у мыльницы пишут 28-200 мм. это полный маразм.
Я вот знаю, что мой 31 мм на К-3 - это объектив с нормальным углом зрения. И всё. А 50-135 - это отличный зум репортажного характера. И мне всё равно, как там кто-то сравнивает его с разными там форматами.

[Schwanz]

Teod сказал:

Я вот знаю, что мой 31 мм на К-3 - это объектив с нормальным углом зрения

тем самым пересчитав в уме угол зрения, ага ))

[Vlad_Biker]

Teod (07 June 2015 - 13:31) писал:

Совершенно согласен. Пересчёт фокусных и диафрагм - это самый большой маркетинговый развод. Когда у мыльницы пишут 28-200 мм. это полный маразм.

Эээ, а что должны писать? При том, что это правда и удобно - не надо самому пересчитывать в понятные тебе цифры.

Teod (07 June 2015 - 13:31) писал:

Я вот знаю, что мой 31 мм на К-3 - это объектив с нормальным углом зрения. И всё. А 50-135 - это отличный зум репортажного характера. И мне всё равно, как там кто-то сравнивает его с разными там форматами.

Проблема только в том, то для 31-го это не все. Он предназначен для большего! А 50-135 - да, оптимизирован под кроп и думать о возможности иного его применения не приходится.

[stepan]

viktor351 (07 June 2015 - 13:05) писал:

ничего не понял. так зачем просчитывать кропфактор

Гробокопатели не дремлют!

[KNA]

stepan (07 June 2015 - 15:16) писал:

Гробокопатели не дремлют!

Может, обратно закопать? И вообще, не понимаю, почему этот гробик всплыл в разделе "Цифровые компактные камеры". Кто его там хоронил?

[. /]

призрак КРОПА бродит по Европе

[Maшa]

Владелец APS-C матрицы обречен на чувство ущербности а также обречен на поиски доказательств преимущества Full Frame. Владельцы полного кадра просто не думают о том, что думают кроп владельцы.

[marvincfs]

Vlad_Biker (07 June 2015 - 14:54) писал:

Эээ, а что должны писать? При том, что это правда и удобно - не надо самому пересчитывать в понятные тебе цифры.

Должны указать диагональ матрицы и от нее уже плясать по фокусным для ширик/портрет/телевик.