Сообщений в теме: 3222

[Jimrus]

Спасибо за ответы. Взвесил все за и против и заказал вспышку metz-48.
Если гоняться за д80, можно и дешевле отхватить, но не хочется.
Привык к Пентаксу.
Юпитер-9 еще есть у меня, для души так сказать.

Boris (10.3.2009, 17:48) писал:

Мне так кажется: если Вы хотите получать техническое удовольствие от процесса, то наверное (я не уверен, потому что сам игрался с Д80 немного и с другими объективами это было) обмен имеет смысл (я также не слишком хорошо понимаю, что такое 8000 руб, потому что уже давно, как иностранец, но Вам это по любому виднее). А если Вы хотите получать удовольствие от результата, то я бы предложил потратить 8,000 руб на ФА 50/1.4 или ФА 50/1.7 в придачу к Вашему двойному киту.

Так же было бы интересно узнать, почему же именно Вам предложили такой бартер - ведь наверняка не случайно .

Ну и последнее, потом Вы написали что К200Д Вас в принципе устраивает. Вынужден Вас (реторически) спросить - а зачем тогда городить огород?

Все сугубо ИМХО.

П.С. У моего знакомого на Д80 в какой-то момент вообще перестал работать автофокус, а потом через неделю все само прошло.

Знакомый фотограф не брезгует перепродажей техники... У него Юпитер покупал.
8килорублей....
булка хлеба стоит 15р, сигареты Winston Light - 27р.

[Jimrus]

Percht (11.3.2009, 21:00) писал:

Ничем оно неограничено. Сколько хотите, столько и увеличивайте. То, что смотреться будет ужасно - по барабану в этом случае.
Снимаем козявку в масштабе 1:1. Живую. Помещаем в кадр линейку. Козявка упрыгала, снимка нет.
Однако. Года два-три назад свой Ю-9 я купил у знакомого, перешедшего на Никон рублей так за 500. Он его купил за те же 500 рублей в комиссионке...

Сорри за дезу...
8килорублей - речь шла про доплату при обмене моего даблкита на найкон д80.

[Хатхи]

Merl (11.3.2009, 12:30) писал:

to Хатхи
Делается просто. Берёте плёночный объектив с ярковыраженным рисунком (из принципа не говорю о лимах, пусть будет какой нибудь анжелиус, там рисунок ищё более внятно звучал). Снимаете на кропе и на полном кадре. Если не видете разницы - забейте, вам это не важно. На пальцах ещё никто не мог и не сможет объяснить что такое рисунок объектива. Или поверьте тем кто видит. Или вы думаете что боке и пластика объектива - это что то что можно отрезать кропом а результат сохранится? У вас, что очевидно, сохранится лишь та часть что отвечала за центр, не более. Остальное заложенное в рисунок вы выкинули.

))))))))))))))
5-бальный аргумент. Это про забить или поверить тем кто видит ))))))))))))
сразу делим людей на тех кто "видит" и остальных......))))))))))))))))))

Может еще разбивать рисунок объектива на зоны ))))))))))

пример "убиения" якровыражености лимовского рисунка кропом можете показать?
Для чистоты эксперимента, чтобы снять вопрос "Пленка - Цифра" можно взять скан пленочного кадра. С сохранением компоновки ФФ и кропнутого кадра, разумеется )))))))))

Сообщение отредактировал Хатхи: 11 March 2009 - 21:18

[Хатхи]

barmaley96 (11.3.2009, 12:31) писал:

А я не могу понять чего вы не понимаете?
Вроде бы все было последовательно изложено:
Существуют объективы (пример Г-40) с характерным рисунком. Характер этого рисунка (закручивание) проявляется ближе к краю кадра. При этом применяя больший и больший кроп к кадру мы все больше будем терять эту характерность.

существует много чего....
рисунок Г-40 совсем не исчерпывается характерными краями, вообще-то......указанное - только одна из особенностей...
вы хотите сказать, что кроп уравнивает все объективы? )))))))))

[Хатхи]

barmaley96 (11.3.2009, 12:54) писал:

Вот и мне показалось что с Г-40 все очень наглядно. А вот с 43-им все не так очевидно, но кроп тоже сильно влияет на восприятие картинки с него. Я сперва 43-ий поставил на цифру, и первоначально был обескуражен тем что не нахожу в его рисунке что-то уникально-притягательное. Очень расстроился, долго не доставал, потом в саду поставил его на пленочную камеру, и вот тогда то, впервые, снимки с него мне стали нравиться. Конечно он и на кропе проявляет свой характер, но чувствуется что ему для законченной картины не хватает полного кадра. Все это очень субъективно, и ни какой линейкой не измеряется.
......

Вот конкретно про 43 лим - почему вы решили, что на цифре он работает по-другому именно из-за кропа.
Вы ведь поменяли не только размер кадра, но и "регистратор" изображения.
Почему дело не в цифре?
Что такое волшебное содержится на периферии изображения с этого Лима?

[AeRo]

Вся прелесть Полного Кадра в том, что он позволяет снимать людей в полный рост на умеренный ШУ (35-40мм) и иметь рисунок в этом ходовом диапазоне углов вообще как таковой.

СФ-щики конечно лукаво тут ухмыльнутся )))

Потому 31 и 43 лимы там(!) намного более интересны, чем на кропе. Впрочем как и полтинники.

Сообщение отредактировал AeRo: 11 March 2009 - 22:14

[IOTNIK]

Хатхи (11.3.2009, 11:46) писал:

Начинаем спор "Пленка vs Матрица" ??? ЗИП - единственная пленочная камера???

Еще раз - как влияет на картинку с объектива кроп?

А почему нет? Если человек хочет купить ЗИП, а я ему скажу "Вот купишь сигму - увидишь!" - он несколько удивится, ведь это будет выглядеть несколько странно, неправда ли?

Вы у меня спрашиваете? Я про кроп не говорил( кажется ) - я говорил про матрицу.
Я вот снимал детеныша 77 лимом, а потом увидел его же фотографии с того же 77 лима, но на плену - большая разница. Дело совсем не в фотографе и не в фон - просто надо самому брать и пробовать.

barmaley96 (11.3.2009, 12:31) писал:

Существуют объективы (пример Г-40) с характерным рисунком. Характер этого рисунка (закручивание) проявляется ближе к краю кадра.

Дурацкий пример - если вы прикрутите к Агату объектив, думаю он мало изменит свои свойства.

Merl (11.3.2009, 12:43) писал:

Кстати, действительно хороший пример, немного специфичный, но хороший

Дурацкий пример - кроме Гелиоса еще есть объективы.

Хатхи (11.3.2009, 20:05) писал:

сразу делим людей на тех кто "видит" и остальных......))))))))))))))))))

А все уже давно поделены. Все те, кто видит уже выбрали то, что смогли увидеть. Вы тоже поделились, когда стали Пентаксистом( Канонистом, Олимпусоидом, Альфеянином ). Весь мир делится - Каноны, Никоны, всякие. Размножаются делением: Канон навыпускал всякой фигни( разделил одну камеру, на несколько плохих ) - канонистов стало больше. Пентаксисты тоже размножаются делением - кто-то дал другу объектив( попробовать ) - поделился - и на одного Пентаксиста стало больше.

[An73]

Что-то ближе к вечеру дискуссия поутихла , наверное все с работы поуходили
Я вот слушаю извечные темы под названием "рисунок" и "кроп" и "ФФ+СФ". Что удивляет - это накал страстей и мотивация, хотя спорящие стороны хоть и приводят доводы своей правоты, но убедить друг друга они не могут и, видимо, не смогут никогда.

Я вот тоже на эту тему размышлял и пришел к собственным выводам (в порядке дискуссии):
- любой кроп - зло, чем больше кроп - тем большее зло (крайний случай мыльницы с матрицами 1/2.5")потом идут - кроп цифрозеркалок, пресловутый ФФ, потом СФ, потом - абсолют - форматные камеры.

Думаю, что форматная камера с регистратором (пленкой или цифровой матрицей) равной по геометрическим размерам конечному отпечатку (т.е. предполагается печать контактным способом) будь то 10х15 или 20х30, но именно под конечный отпечаток и расстояние, с которого его будут рассматривать - является неким идеальным фотоустройством, обсуждая устройство и особенности такого аппарата уместными будут безапеляционные суждения о рисунке специально созданного для такого формата объектива и т.п. (давать определение рисунку объектива - так тут уже раз по 100 упомянули все ).

Качественные снимки с форматных камер вызывают незабываемые ощущения, только практическая область их применения ограничена, СФ - таки да, ФФ - думаю, что многие еще хранят пленочные фотографии, кроп 1.5 - это сегодняшний день нашей фотографии, но если смотреть в динамике, то если мы не видим разницы в рисунке 77лим на ФФ и 77лим на кропе, то видимо если припаять 77лим к цифромыльнице (были такие ссылки и на этом форуме, правда там мыльницу касио ломали и клеили) с матрицей 1/2.5 так тоже разницы в рисунке не будет?

Видимо рассуждения о тождественности рисунков стекол на ФФ и кропе не учитывали (хотя об этом говорили, но почемуто не слушали), что до размеров конечного отпечатка (любого) кроп кадр прийдется увеличивать значительно больше чем ФФ Вот не хотел бы я увидеть картинку в достаточно нелепом варианте: 77лим + матрица 1/2.5" распечатанную в 20х30 см. прямо из центра кадра и говорить при этом, что нет разницы в рисунке

П.с. говорить о том, что рисунок объектива теряется по причине обрезания краев - неверно (принципиальная ошибка), хотя пример и с Гелиосом-40 и личный опыт с Гелиосом-44М (всем известным) говорит о том, что такой пример весьма показателен и тоже отчасти характеризует работу конкретного стекла.

[Teod]

An73 (11.3.2009, 23:53) писал:

В целом согласен об идеальном формате. А дальше возникает задача выбора оптимального решения. И тут я всё-таки склоняюсь к фомату APS-C. По удобству, компактности, возможность легко делать как большую, так и малую ГРИП (в большом формате невозможно сделать очеь большую ГРИП из-за огромной выдержки) и т.д.
Конечно, наилучший результат только при формате негатива (матрицы) равном формату отпечатка. Там выступает на главную роль так называемая тональность. Вот смотрю на свои работы с негатива 6х6 с размером 15х15 см, и сразу видно, что это средний формат. Хотя по линиям на мм этого не должно быть видно. Тональность не вычисляется по лин. на мм. На эту тему были хорошие статьи Р.Хигса в Фотомагазине в последние годы выхода последнего.

Сообщение отредактировал Dmitriy Sergeev: 12 March 2009 - 01:22

[v-blinoff]

Вот предпоследние два поста практически все сказали.
Мое мнение по этому поводу можно сказать совпадает с вышесказанным.
Кроп 1,5 да это удобно, компактно, дешево и т.д. на и рисунок объективов на нем жестче.
ФФ все же будет лучше.
Много раз приделывал разные СФ объективы к еще узкапленочным тушкам, а потом и к кропоцифре и каждый раз убеждался, что чем больше формат (само собой до разумных пределов), тем интереснее рисунок одного и того же объектива.
Еще в пленочные времена, снимая на одну и ту же Тасму64 узкую и СФ и прявляя ее одним и тем же проявителем, очень хорошо замечал разницу в картинке (не в детализации) между ними, хотя и детализация тоже влияет на рисунок.
Думаю, что на рисунок влияет сочетание масштаба изображения (фокусного, угла изобр - кому как нравится) и ГРИП. Т.е. чтобы получить примерно одинаковый рисунок на кропе и к примеру на СФ надо снять на кропе объективом 35мм на диафрагме 2, а на СФ(67) - 90мм примерно на 5,6 , при этом 90/5,6 это далеко от экстримальных характеристик объектива, а вот 35/2 это уже гораздо ближе, т.е. все виды искажений будут сильнее сказываться на формировании картинки и на ее восприятии в конечном итоге.
Вот так я думаю.

Сообщение отредактировал v-blinoff: 12 March 2009 - 05:35

[Merl]

Хатхи (11.3.2009, 21:05) писал:

))))))))))))))
5-бальный аргумент. Это про забить или поверить тем кто видит ))))))))))))
сразу делим людей на тех кто "видит" и остальных......))))))))))))))))))

Удивили.
1 . Почему то например в музыкальной области вы не спорите что есть люди со слухом а есть нет.
И люди со слухом имеют больше возможности оценить композицию.
Так почему в изобразительном искустве(фотографии) вас это так напрягает? От того что фотография гораздо более доступна исполнителю чем музыка, ещё не означает что её оценить может действительно полноценно любой дядя вася сантехник.
Единственная разница - слух, это пожалуй врождённое, а восприятие изобразительных образов, как и вкус можно воспитывать.

2. Вы действительно думаете, что кто то говоря, из своего опыта, что рисунок теряется при кропе, вас обманывает? Тогда это называется параноя.

[v-blinoff]

Цитата

Странно, почему нельзя снимать на к20 и ИСО больше 400? Я на десятке снимаю с ИСО 560( сейчас в основном - зима ), двадцатка вродебы чище.. Тот же тест( ваш кажется? ) сотки и пяточка - почти паритет?

Вот щелкнул коллегу пятаком с 75-300 на ИСО 3200. Не надо смотреть на цветной оттенок тени, из окна дневной свет, а сверху люминисцентный. И вообще я не про цвета, а про шум ФФматрицы. Жаль нет у меня с собой моей 20ки.
полный кадр, в ФШ только уровни



кроп 100%


а вот кроп темного участка. Теперь представим что было бы здесь у 20ки

[v-blinoff]

Boris (12.3.2009, 8:28) писал:

А что если вот так: чем больше формат, тем больше мне нравится получаемое изображение. Или вот так: чем больше формат, тем красивее получаемая картина?

Вот эти нравится, красивее и рисунок - очень родственные характеристики, для которых не придумали линейки.

[Lexus]

v-blinoff (12.3.2009, 6:49) писал:

а вот кроп темного участка. Теперь представим что было бы здесь у 20ки

А теперь представим разницу в цене камер. И если бы пятак со свои ценником выдавал такие-же шумы как и 20-ка его бы ни кто не брал.

[Хатхи]

Merl (12.3.2009, 5:44) писал:

Удивили.
1 . Почему то например в музыкальной области вы не спорите что есть люди со слухом а есть нет.
И люди со слухом имеют больше возможности оценить композицию.
Так почему в изобразительном искустве(фотографии) вас это так напрягает? От того что фотография гораздо более доступна исполнителю чем музыка, ещё не означает что её оценить может действительно полноценно любой дядя вася сантехник.
Единственная разница - слух, это пожалуй врождённое, а восприятие изобразительных образов, как и вкус можно воспитывать.

Ну-ну-ну.......Низачот!
Песня не нова, вы не оригинальны ))))))))))))
Аргументация просто убойная - кто не согласен с "развитым восприятием" автора "воспитавшего в себе вкус" - тот автоматически становится Сантехником Дядей Васей )))))))
продолжайте в том же духе...если другого придумать не можете )))))))))))
Я готов признать, что для вас ваше личное мнение является безоговорочной истиной. Вот для других......))))))))))))

Если ,скажем, один человек считает обрезаемую кропом периферию кадра объектива Х образцом лучшего рисунка всех времен и народов - это его личное право и мнение. Что, однако, совсем не не является основанием для оценки художественного вкуса тех, кто думает иначе. Доходчиво?

Merl (12.3.2009, 5:44) писал:

2. Вы действительно думаете, что кто то говоря, из своего опыта, что рисунок теряется при кропе, вас обманывает? Тогда это называется параноя.

Нет, паранойя это другое. Сходите на прием к психиатру, он вам подробно разъяснит. Может и лечение назначит. Если повезет, амбулаторное.

Сообщение от модератора IOTNIK

Предупреждение за грубость и переход на личности.

Сообщение отредактировал IOTNIK: 13 March 2009 - 00:21

[Merl]

Хатхи (12.3.2009, 10:34) писал:

Ну-ну-ну.......Низачот!
Песня не нова, вы не оригинальны ))))))))))))
Аргументация просто убойная - кто не согласен с "развитым восприятием" автора "воспитавшего в себе вкус" - тот автоматически становится Сантехником Дядей Васей )))))))
продолжайте в том же духе...если другого придумать не можете )))))))))))
Я готов признать, что для вас ваше личное мнение является безоговорочной истиной. Вот для других......))))))))))))

Если ,скажем, один человек считает обрезаемую кропом периферию кадра объектива Х образцом лучшего рисунка всех времен и народов - это его личное право и мнение. Что, однако, совсем не не является основанием для оценки художественного вкуса тех, кто думает иначе. Доходчиво?
Нет, паранойя это другое. Сходите на прием к психиатру, он вам подробно разъяснит. Может и лечение назначит. Если повезет, амбулаторное.

Как много слов... простите но, не считаю нужным отвечать слова в таком тоне...

PS похоже задел больную тему, мда..

Сообщение от модератора IOTNIK

Предупреждение за избыточное цитирование.

[v-blinoff]

Цитата

А теперь представим разницу в цене камер. И если бы пятак со свои ценником выдавал такие-же шумы как и 20-ка его бы ни кто не брал.

Я не пытаюсь даже сравнивать сейчас эти камеры, насравнивался уще до...
Я это в противовес к тем высказываниям о бесполезности ФФ. Вот съемка с высокими ИСО - это одна из основных причин купить ФФ. Рисунок на самом деле меняется с форматом кадра и не надо доказывать обратное. Да и цена пятока сегодня подъемная. Месяц назад шефу купил за 62 тыра. а если бу поискать то и за 50 найти можно, правда на убитый нарваться можно.
Я бы себе купил пятак если бы цвет его мне нравился. Если Пентакс не разродится на ФФ или СФцифру, придется обратиться к какой-нибудь бабушке, чтоб приворожила меня к Кэнону и спокойно купить пятак шоб лимы на него городить. Еслиб на Никон можно было прислюнявить К-оптику, наверное уже бы купил 700 или сильно бы думал об этом.

[Михаил Шохин]

В свете последних двух страниц в теме "три новые камеры..." в любом случае с уходом стоит повременить...

[Merl]

v-blinoff (12.3.2009, 11:30) писал:

Я бы себе купил пятак если бы цвет его мне нравился. Если Пентакс не разродится на ФФ или СФцифру, придется обратиться к какой-нибудь бабушке, чтоб приворожила меня к Кэнону и спокойно купить пятак шоб лимы на него городить. Еслиб на Никон можно было прислюнявить К-оптику, наверное уже бы купил 700 или сильно бы думал об этом.

Мне в этом отношении было проще, я не успел обрасти лимами. И смог безболезненно переползти на никон. И вот теперь я оброс фохтами

[Михаил Шохин]

Merl (12.3.2009, 13:17) писал:

Простите мне мою безграмотность, но что есть "фохты"?

[Merl]

Михаил Шохин (12.3.2009, 13:27) писал:

Простите мне мою безграмотность, но что есть "фохты"?

Линзы производимые косиной под маркой Voigtlaender и, соответсвенно по лекалам Voigtlaender.
Voigtlaender - немецкая, если не ошибаюсь компания, очень известная , уровня лейки. Однако в отличии от лейки разорившияся. Лекала и марка была в последствии куплена косиной.
Которая возобновила производство. Перекинув некоторые схемы в том числе и для зеркалок.
например:
http://www.voigtlander.de/cms/voigtlaender...fdih7b4lg7.html

Чуть раньше они выпускали не чипованные, но моделей было больше. Насколько помню на сайте лежали в Archive. Который сейчас почему то не работает.

PS впрочем, насколько я понимаю, nokton 58мм SLII - это уже разработка не Voigtlaender-ий, хотя и идёт под этой маркой, а какой то из топкоров.. Тоже очень интересный, кстати. Но очень на любителя. Мне правда интересен, хотя не факт что жабу стану душить. Вероятно лучше на что то дальномеречное деньги приберегу.

Сообщение отредактировал Merl: 12 March 2009 - 13:48

[Михаил Шохин]

Так эта... они ж вроде как ручнофокусные?

[ura1972]

Михаил Шохин (12.3.2009, 13:15) писал:

В свете последних двух страниц в теме "три новые камеры..." в любом случае с уходом стоит повременить...

имхо, скорее наоборот, т.к. эти 3 новых камер с учетом кризиса оказываются одной очередной реинкарнацией старых напевов. либо чем уж очень

[pla]

не стоит так пессимистично ))))

[Merl]

Михаил Шохин (12.3.2009, 13:47) писал:

Так эта... они ж вроде как ручнофокусные?

Они самые. Мануальные. А что вас смущает?

[pla]

а стоило ли огород городить ? )