Сообщений в теме: 3222

[v-blinoff]

Цитата

Странно, почему нельзя снимать на к20 и ИСО больше 400? Я на десятке снимаю с ИСО 560( сейчас в основном - зима ), двадцатка вродебы чище.. Тот же тест( ваш кажется? ) сотки и пяточка - почти паритет?

Да при хорошем свете почти паритет, но если свет плохой, то ФФ выигрывает, а иногда это почти играет большую роль. Сотку с пятаком не помню чтоб сравнивал, хотя может быть. Я вроде 20ку с пятаком сравнивал. Не помню. А потом тестирование это одно, а реальные съемки это совсем другое. Я иногда и на 800 снимаю, если эта съемка в домашний фотоальбом, т.е. больше 10х15 не собираюсь печатать. Но в осносном цель съемки все же печать 30х45 и более или полиграфия, а там уже не побалуешь.
Пентакс я люблю, и пока не собираюсь куда-то дергаться, но признаю, что к сожелению высокие ИСО на моей 20 не совсем рабочие (смотря для чего съемка) и АФ все же не то что хотелось бы.

Сообщение отредактировал v-blinoff: 11 March 2009 - 06:44

[barmaley96]

Цитата

игра на каком контрасте

На контрасте между "правильной" и "не правильной" картинкой. Другого объяснения почему, например, картинка 40-ого Гелиоса так привлекает я не нашел.

[Хатхи]

barmaley96 (10.3.2009, 18:18) писал:

Представьте себе такое условие: из картинки которую дает Гелиос-40 85/1.5 на открытой, вы можете брать (получать) только центральную часть площадью 25%. Спрашивается, зачем он тогда такой нужен?

Не понял...
Для начала - как вы получили площадь кропнутого кадра равную 25% от пленки????.
То что кропнутый кадр меньше и так известно. Мы обсуждаем зачем нужен кропнутый аппарат???
Как влияет кроп на рисунок объектива???

[Михаил Шохин]

У меня только одно предположение. Народ думает, что магическое bokeh существует только на периферии кадра ))))))))))))))))))

[Хатхи]

IOTNIK (10.3.2009, 19:02) писал:

Дело в том, что пленка - это другое. На матрице( судя по всему ) такого не будет. Вы ЗИП купите - увидите

Начинаем спор "Пленка vs Матрица" ??? ЗИП - единственная пленочная камера???

Еще раз - как влияет на картинку с объектива кроп?

Михаил Шохин (11.3.2009, 11:40) писал:

У меня только одно предположение. Народ думает, что магическое bokeh существует только на периферии кадра ))))))))))))))))))

в этом что-то есть....
если центр кадра занят снимаемым объектом......

Сообщение отредактировал Хатхи: 11 March 2009 - 12:43

[barmaley96]

Цитата

Не понял...

Это я для наглядности. Чем больше отрезаешь край кадра, тем больше картинка с объектива теряет свою индивидуальность.

[Хатхи]

Тогда действительно не понял..))))))))))

[Merl]

to Хатхи
Делается просто. Берёте плёночный объектив с ярковыраженным рисунком (из принципа не говорю о лимах, пусть будет какой нибудь анжелиус, там рисунок ищё более внятно звучал). Снимаете на кропе и на полном кадре. Если не видете разницы - забейте, вам это не важно. На пальцах ещё никто не мог и не сможет объяснить что такое рисунок объектива. Или поверьте тем кто видит. Или вы думаете что боке и пластика объектива - это что то что можно отрезать кропом а результат сохранится? У вас, что очевидно, сохранится лишь та часть что отвечала за центр, не более. Остальное заложенное в рисунок вы выкинули.

[barmaley96]

Хатхи (11.3.2009, 12:52) писал:

Тогда действительно не понял..))))))))))

А я не могу понять чего вы не понимаете?
Вроде бы все было последовательно изложено:
Существуют объективы (пример Г-40) с характерным рисунком. Характер этого рисунка (закручивание) проявляется ближе к краю кадра. При этом применяя больший и больший кроп к кадру мы все больше будем терять эту характерность.

[Merl]

barmaley96 (11.3.2009, 13:31) писал:

А я не могу понять чего вы не понимаете?
Вроде бы все было последовательно изложено:
Существуют объективы (пример Г-40) с характерным рисунком. Характер этого рисунка (закручивание) проявляется ближе к краю кадра. При этом применяя больший и больший кроп к кадру мы все больше будем терять эту характерность.

Кстати, действительно хороший пример, немного специфичный, но хороший

[juristkostya]

Цитата

Берёте плёночный объектив с ярковыраженным рисунком (из принципа не говорю о лимах, пусть будет какой нибудь анжелиус, там рисунок ищё более внятно звучал). Снимаете на кропе и на полном кадре. Если не видете разницы - забейте, вам это не важно. На пальцах ещё никто не мог и не сможет объяснить что такое рисунок объектива. Или поверьте тем кто видит. Или вы думаете что боке и пластика объектива - это что то что можно отрезать кропом а результат сохранится?

Вопрос на засыпку:
как известно, кадр АПС-формата представляет собой как раз половинку от плёночного 24х36 мм. Снимаем кадр на ФФ и разрезаем его строго пополам - на которой из частей будет сосредоточен искомый рисунок объектива?

Цитата

Вроде бы все было последовательно изложено:
Существуют объективы (пример Г-40) с характерным рисунком. Характер этого рисунка (закручивание) проявляется ближе к краю кадра. При этом применяя больший и больший кроп к кадру мы все больше будем терять эту характерность.

Нууу, батенька... вы сводите понятие "рисунка" к типичному для всех планаров сплющиванию кружков размытия по мере приближенния к углам кадра.
Во-первых, это слижком узкое понимание рисунка.
Во-вторых, означенное "закручивание" - не более, чем врождённый деффект оптической схемы. И лично меня от него тошнит, но это уже частности, речь о другом: чисто технически, действительно, установив Г-40 на меньшей матрице, мы отсекаем эти "специфические" фрагменты. Но ведь он для малого кадра просто не предназначен. И ничего не мешает выпустить такой же по схеме объектив, только под пропорционально уменьшенное ФР и поле изображения - и вы получите все ваши любимы деффекты на любом кропе.

[barmaley96]

Вот и мне показалось что с Г-40 все очень наглядно. А вот с 43-им все не так очевидно, но кроп тоже сильно влияет на восприятие картинки с него. Я сперва 43-ий поставил на цифру, и первоначально был обескуражен тем что не нахожу в его рисунке что-то уникально-притягательное. Очень расстроился, долго не доставал, потом в саду поставил его на пленочную камеру, и вот тогда то, впервые, снимки с него мне стали нравиться. Конечно он и на кропе проявляет свой характер, но чувствуется что ему для законченной картины не хватает полного кадра. Все это очень субъективно, и ни какой линейкой не измеряется.
PS. 77 при том что красив и на пленке (ФФ) и на кропе, но выглядит там по разному, и дело, я думаю, не только в изменении угла обзора.

Цитата

это слижком узкое понимание рисунка

Это для бОльшей наглядности, то что все видят и даже могут померить (сплющенность кружочков)

[barmaley96]

Цитата

Но ведь он для малого кадра просто не предназначен.

С этого и начался спор, так ли нужен ФФ тем у кого парк оптики на ФФ.

[Merl]

juristkostya (11.3.2009, 13:49) писал:

Снимаем кадр на ФФ и разрезаем его строго пополам - на которой из частей будет сосредоточен искомый рисунок объектива?

Вот если вы вырежите центральную часть и спросите на которой из частей (вырезанной или оставшейся) будет сосредоточен рисунок - тогда сути будет соответсвовать. Однако это пример для моих слов. Рисунок - это весь кадр, на не какая та часть. Возмите любую композицию - выбросите кусок. И, если вы скажите что композиция сохранилась, то мне останется только пожать плечами.

Сообщение отредактировал Merl: 11 March 2009 - 14:25

[Михаил Шохин]

Не друзья мои, Вы передергиваете рассматривая жесткий частный случай, а именно центральное расположение акцентного объекта при большой апертуре определенного объектива. Да, всем владельцам Г-40, любителям съемки портретов на открытой на фоне леса (веток), наверное стоит убиваться по отсутствию ФФ )))

[juristkostya]

Цитата

Вот если вы вырежите центральную часть и спросите на которой из частей (вырезанной или оставшейся) будет сосредоточен рисунок - тогда сути будет соответсвовать. Однако это пример для моих слов. Рисунок - это весь кадр, на не какая та часть.

ОК. Так на центральной, или на периферийной ? Илм в каких-то пропорциях ? Тогда в каких ?
Собственно, какой элемент формируемого объективом изображения не может быть полноценно зафиксирован меньшим сенсором ?

Цитата

Возмите любую композицию - выбросите кусок. И, если вы скажите что композиция сохранилась, то мне останется только пожать плечами

Ээээ...рисунок - это элемент композиции ? Если так, то он должен быть достаточно локализован в поле кадра...а это что-то новенькое...

Цитата

Вы отрицаете связь пластики с форматом кадра?

Опишите физическую суть понятия "пластики", и мы с удовольствием выйдем на новый виток спора :-)

[Merl]

juristkostya (11.3.2009, 14:43) писал:

ОК. Так на центральной, или на периферийной ? Илм в каких-то пропорциях ? Тогда в каких ?

Ага.. Что то на лирику потянуло.. душу искали.. где ж она находится.. в голове? в животе? в сердце?
Отрезали голову.. ууу.. душа отлетела.. отрезали сердце.. ууу.. душа отлетела.. отрезали живот.. уу...
да где ж она чёрт её возьми!

[juristkostya]

Это всё, что вы можете ответить ?

Если вы не заметили, там и другие вопросы были заданы.

[Merl]

Так какой вопрос - такой ответ.

Особенно вопрос
"Ээээ...рисунок - это элемент композиции ? Если так, то он должен быть достаточно локализован в поле кадра...а это что-то новенькое..."
понравился. Даже если в тупую брать поняти композиции - оно не вкоем случае не завязано только за изобразительным исскуством.

Boris (11.3.2009, 14:34) писал:

Уважаемый Merl, Вы ведь правда шутите? Т.е. несерьезно говорите?

Прошу прощения. Шутить я начал только начиная с поста про душу. Тоесть ниже

Сообщение отредактировал Merl: 11 March 2009 - 15:10

[barmaley96]

Цитата

Снимаем кадр на ФФ и разрезаем его строго пополам - на которой из частей будет сосредоточен искомый рисунок объектива?

Что бы попытаться ответить на этот вопрос следует признать тот факт, что "Рисунок" как атрибут снимка сконцентрирован в какой-то определенной точке (возможно ограниченной области)? Что для меня является абсурдом, и вопрос по определению не имеет смысла.

[juristkostya]

Цитата

Так какой вопрос - такой ответ.

Если вы не поняли, это был уточняющий вопрос к вашей реплике. Т.е., выражаясь вашим языком, "какой тезис - такой и уточняющий вопрос"

Цитата

Особенно вопрос
"Ээээ...рисунок - это элемент композиции ? Если так, то он должен быть достаточно локализован в поле кадра...а это что-то новенькое..."
понравился. Даже если в тупую брать поняти композиции - оно не вкоем случае не завязано только за изобразительным исскуством.

Совсем недавно именно вы связли рисунок оптики с композицией кадра:

Цитата

Рисунок - это весь кадр, на не какая та часть. Возмите любую композицию - выбросите кусок. И, если вы скажите что композиция сохранилась, то мне останется только пожать плечами.

чьи слова ?
Вот и потрудитесь пояснить.

Цитата

Что бы попытаться ответить на этот вопрос следует признать тот факт, что "Рисунок" как атрибут снимка сконцентрирован в какой-то определенной точке (возможно ограниченной области)? Что для меня является абсурдом, и вопрос по определению не имеет смысла.

Вот именно. Поэтому утверждать, что рисунок теряется при кропе(обрезке) краёв кадра - оснований нет.

[ura1972]

Percht (11.3.2009, 14:36) писал:

Вы отрицаете связь пластики с форматом кадра?

Присоединяюсь к вопросу.

[barmaley96]

juristkostya (11.3.2009, 15:24) писал:

рисунок теряется при кропе(обрезке) краёв кадра - оснований нет.

Верно. Он, рисунок, не теряется, он меняется

[juristkostya]

Цитата

Буду краток: мне в лом. Но это что-то про характер передачи полутонов, да.

Ну ? И какие полутона не могут быть переданы на меньшем сенсоре ?

Цитата

С Вашей точки зрения картинки со среднего формата и с узкой плёнки при одинаковом (не сильно большом размере отпечатка) одинаковы?

Одинаковы по какому параметру ?

Цитата

Для печати тем же форматом нужно большее увеличение.

Во-первых, не факт. Разрешение кропнутых матриц уже превысило разрешение массовых плёнок. Поэтому, при печати с АПС-цифры фактически происходит меньшее увеличение, чем с плёнки 135-го формата.
Во-вторых, как увеличение ПРИ ПЕЧАТИ может влиять на свойства УЖЕ полученного изображения ?

Цитата

Присоединяюсь к вопросу.

Главное, вовремя. Ответ-то уже прозвучал :-)

Цитата

Он, рисунок, не теряется, он меняется

Стоп. Вы же только что сказали, что рисунок не привязан к какой-либо зоне в кадре. Так как он может измениться, если обрезать (или просто прикрыть ладонью) края кадра ?