Сообщений в теме: 2524

[Kyzmich]

Vlad_Biker (28 September 2014 - 14:22) писал:

А то у вас выходит, что на кропе пользователь будет выдавать шедевры, а на ФФ тут же имплантирует себе руки в опу и начнет получать мыло.

Это у вас так выходит.
У вас странная манера перевирать написанное другими.

[Kyzmich]

Кстати смаз при съемке на СФ давно замечают многие фотографы-даже с большим опытом.
Система достаточно чувствительна к микросмазам.

[Vlad_Biker]

Kyzmich (28 September 2014 - 14:31) писал:

Это у вас так выходит.
У вас странная манера перевирать написанное другими.

А с чего вы взяли, что на кропе пользователь будет снимать на все 100% от технических возможностей кропа, а на ФФ - только на 80%, и тем самым нивелирует разницу между форматами?

[Kyzmich]

Vlad_Biker (28 September 2014 - 14:42) писал:

А с чего вы взяли, что на кропе пользователь будет снимать на все 100% от технических возможностей кропа, а на ФФ - только на 80%, и тем самым нивелирует разницу между форматами?

У вас определенно плохо с пониманием написанного мною текста.
Для вас специально ,я перефразирую.
Кривость рук легко ухудшит качество снимка ,сделанного одной и той же камерой.
Не понятно?

[Vlad_Biker]

Kyzmich (28 September 2014 - 14:28) писал:

ну так вам дважды ответили

Вам третий раз это написать?
Объясните,что вам в этом объяснении не понятно?

Объектив один и тот же, а вот площадь матриц, на которую он проецирует изображение - разная.

Соответственно

Vlad_Biker (26 September 2014 - 00:41) писал:

1мм на дважды кропе будет 7.69% высоты/диагонали кадра
1мм на 1.5 кропе это будет 6.6% высоты/диагонали кадра
1мм на ФФ это будет 4.16% высоты/диагонали кадра
1мм на 6*7СФ будет 1.6% высоты/диагонали кадра

И 100/200/неважносколько линий/мм могут быть одинаковыми, а при пересчете их на высоту/диагональ кадра результаты будут ой какими разными.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 28 September 2014 - 15:49

[Kyzmich]

Vlad_Biker (28 September 2014 - 14:55) писал:

Объектив один и тот же, а вот площадь матриц, на которую он проецирует изображение - разная.

Ну и что?

Vlad_Biker (28 September 2014 - 14:55) писал:

И 100/200/неважносколько линий/мм могут быть одинаковыми, а при пересчете их на высоту/диагональ кадра результаты будут ой какими разными.

Ну так пересчитайте это на Л/мм и успокойтесь.
Это рекомендуют наш ГОСТ и вами любимый ISO12233.
Кстати вам на это уже не первый раз ответили

Kyzmich (27 September 2014 - 13:59) писал:

Вот именно по этой причине и меряют пар линий на 1 мм.
Включая и вами любимый норматив ISO12233.
Кстати он тоже используется в нашем Гост.

Меня удивляет.
Почему вам тут постоянно надо по несколько раз давать ответы на ваши вопросы?
Вы их читаете?
Вам ,что в них не понятно?
Вы же присвоили себе право вообще не реагировать на заданные вам вопросы.
И не подкреплять свои заявления аргументами.
Лично у меня сложилось впечатления.что вы вообще не владеете вопросом и расчетами.
И наверняка не понимаете смысла терминов ,которые вы используете.

[peter_koen]

Vlad_Biker (28 September 2014 - 14:02) писал:

Метод замера DxO. Они за 100% разрешения системы принимают разрешение матрицы, потому как за нее ты уже никак не выйдешь, ни с каким объективом. А дальше можно выводить разрешение системы камера-объектив в процентах от максимально-возможного разрешения, или в Мп (где 100% - это число Мп камеры). По крайней мере я так понял, возможно я ошибаюсь...
...не очень понимаю смысла подобных вопросов от подобных индивидов.
...пытаются прикинуться типа умными? Или хотят, что бы мы за них всю работу делали, ...

"Условно воспринимаемые мегапиксели" ДЭксО, Вы об этом, понятно.
Индивид как индивид, чо? Хотел ведь в вопросе написать что-то типа "не могли бы разъяснить", не стал и, видимо, зря. Вот, человека обидел.

[peter_koen]

Kyzmich (28 September 2014 - 14:13) писал:

DXO намекает,что никто из разработчиков не будет парится с доводкой оптикоэлектронного тракта бюджетных камер,которыми на сей день является APS формат.
Вдобавок они повторяют старую истину,что лабораторные измерения не сопоставимы с измерениями в домашних условиях...

Да, Kyzmich, спасибо, понятно. Vlad_Biker уже сказал про ДЭксО.
Просто у них, насколько я понимаю, выводы - упрощённая подача результатов графиков МТФ. График МТФ, насколько я понимаю - инструмент для оценки производительности объектива. Этот инструмент, как бы, не совсем предназначен для сравнения матриц. С матрицами в МТФ должно быть примерно так: чем больше мегапикселей (в одном размере, разумеется), тем больше это так называемое "падение разрешения": там же снимаются диагональные и им перпендикулярные линии на регулярную ортогональную структуру пикселей...
И насколько инструмент оценки исключительно объектива целесообразно использовать в ветке про сравнение форматов?

Сообщение отредактировал peter_koen: 28 September 2014 - 17:05

[Kyzmich]

peter_koen,Ну этот DXOMarK очень напоминает его цифровой графический аналог 3DMarK.
Там тоже решили измерять в "попугаях" .
Для недалеких юзеров и "хомячков" очень подходящая вещь.
Правда кончилось скандалом,когда сначала ATI а потом и NV написали "оптимизированные дрова" под этот 3DMarK.
И у наших оппонентов ФФ это религия и у них случается "родимчик" когда им приводят расчет ,где матрица дваждыкропа превосходит по разрешению матрицу СФ.
В свое время невозможность большей интеграции этих Мп на 1мм породило ситуацию на рынке,где кроп -это 8-10Мп а ФФ -18-20МП
И это было достаточно долго.
На сей день ,на кроп стали сыпать щедрей -уже 28Мп.Но на ФФ уже 36МП
Но вспомните ,когда на APS появились 20Мп и когда на ФФ?
Но дело в том.что разрешение оптической системы не может расти бесконечно.
И с ростом этих мегапикселей разрешение на разных форматах начинает нивелироваться или становится неактуальным.
Что собственно мы и наблюдаем на сей день.
Я думаю с появлением 40-50Мп на кропе формат матриц перестанет играть роль.

[Ar-Gen-Tum]

Kyzmich сказал:

Я думаю с появлением 40-50Мп на кропе формат матриц перестанет играть роль.

Поле зрения не перестанет быть зависимым от формата ...
Ваще, если пиксель сильно измельчить, убрать микролинзы, пиксели располагать несколько хаотически,
т.е. не в виде регулярной структуры, то при соответствующей программной обработке можно приблизится
к пленочному качеству ... и нивелируется явление муара ... ...

[Kyzmich]

Ar-Gen-Tum,поле(угол) зрения зависит не от формата а от оптики.
И проблемы тут нет.
Как будет развиваться ЦФ -сложно предсказать.
Но есть сомнения,что в ФФ засыпят 100Мп.
Плотность фотоматериала всегда играла одну из основных ролей в повышении качества (разрешения) фотосистем.
Спорить с этим глупо.
Достаточно глянуть на фотопленки высокого разрешения.
И кто хоть раз имел дело с микрофишами поймет о чем речь.

[Vlad_Biker]

Kyzmich (28 September 2014 - 18:19) писал:

И с ростом этих мегапикселей разрешение на разных форматах начинает нивелироваться или становится неактуальным.
Что собственно мы и наблюдаем на сей день.
Я думаю с появлением 40-50Мп на кропе формат матриц перестанет играть роль.

Вы все время исключаете объектив из своих измышлений. Разница в том, что одни и те же объективы на кропе всегда буду работать хуже, чем на ФФ.
Разница в 20% для камер с одинаковым числом Мп (причем на кропе камера была без АА фильтра, а на ФФ - с ФФ фильтром), которую сейчас показывает DxO - это существенно.
Это в том числе означает и то, что количество Мп кропа должно быть на 20 - 40% выше для выравнивания разрешения по сравнению с ФФ. А это в свою очередь приводит к увеличению веса файлов, необходимости использовать более мощных и дорогих процессоров в кропнутых камерах.
Зачем?
Всегда есть два пути развития - экстенсивный и интенсивный.
Экстенсивный - за счет увеличения Мп.
Интенсивный - за счет увеличения размеров светоприемника.
Сегодня доступны оба и вы ничего с этим поделать не сможете.

Kyzmich (28 September 2014 - 22:57) писал:

,поле(угол) зрения зависит не от формата а от оптики.
И проблемы тут нет.

Поле зрения объектива в вакууме - нет. А системы "объектив - камера" - да.
http://www.ricoh-ima...ons/lenses.html
"Фокусное расстояние - 50 мм
В эквиваленте 35 мм - 75 мм "

Правда интересно?

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 28 September 2014 - 23:07

[Kyzmich]

Vlad_Biker (28 September 2014 - 23:06) писал:

Вы все время исключаете объектив из своих измышлений. Разница в том, что одни и те же объективы на кропе всегда буду работать хуже, чем на ФФ.

Не так .
Темней по углам будут на ФФ
Будете с этим спорить?
На "эльках" примерно от 1.5-3 EV
Полевые искажения больше тоже в два-десять раз.
Хотите спорить?

Vlad_Biker (28 September 2014 - 23:06) писал:

Это в том числе означает и то, что количество Мп кропа должно быть на 20 - 40% выше для выравнивания разрешения по сравнению с ФФ. А это в свою очередь

Ну так вы себя самого начинаете опровергать.
Вы же утверждали

Vlad_Biker (25 September 2014 - 23:51) писал:

Хотя плотность размещения пикселей на матрице вообще никакого отношения к разрешению системы не имеет, только количество этих Мп.

Vlad_Biker (28 September 2014 - 23:06) писал:

"Фокусное расстояние - 50 мм
В эквиваленте 35 мм - 75 мм "
Правда интересно?

В эвиваленте.
Это ключевое слово.
То есть в реальности вы это не получите.

[Kyzmich]

Vlad_Biker (28 September 2014 - 23:06) писал:

Поле зрения объектива в вакууме - нет. А системы "объектив - камера" - да.
http://www.ricoh-ima...ons/lenses.html
"Фокусное расстояние - 50 мм
В эквиваленте 35 мм - 75 мм "
Правда интересно?

По́ле зре́ния объекти́ва — круг всего изображения, даваемый фотографическим объективом. Он состоит из круга резкого изображения, так называемогополя изображения объектива, окружённого кольцом более тёмного и менее резкого изображения, постепенно переходящего в полную темноту. Поле зрения зависит от конструкции фотообъектива и не изменяется при диафрагмировании. В отличие от угла изображения объектива практического значения поле зрения не имеет.

[Vlad_Biker]

Kyzmich (28 September 2014 - 23:37) писал:

В отличие от угла изображения объектива практического значения поле зрения не имеет.

То есть мы друг друга поняли. Просто вы решили по придираться.
Хорошо, заменяем "поле зрения" на "угол зрения" и получаем

Ar-Gen-Tum (28 September 2014 - 21:55) писал:

Угол зрения не перестанет быть зависимым от формата ...

Kyzmich (28 September 2014 - 23:32) писал:

Не так .
Темней по углам будут на ФФ
Будете с этим спорить?

Какое отношение виньетирование имеет к разрешению системы "камера-объектив"? Да никакого. На прикрытых диафрагмах виньетка вообще сходит на нет, + легко правится в любом редакторе. А вот низкое разрешение в редакторе не исправите.

Kyzmich (28 September 2014 - 23:32) писал:

вы себя самого начинаете опровергать.

Цитируйте мои сообщения полностью, пожалуйста, это во первых.
А во вторых - где проблема? Я про увеличение плотности (Мп/мм в квадрате) не говорил, лишь о увеличении числа Мп.
Так что я то как раз себе не противоречу, в отличии от постоянно пытающегося вырывать слова из контекста и придать ил другое значение вас.

[Kyzmich]

Vlad_Biker (28 September 2014 - 23:50) писал:

То есть мы друг друга поняли.

Нет .Это разные понятия.Вы просто путаетесь постоянно в терминах.
Старайтесь понимать смысл терминов,которые вы

Vlad_Biker (28 September 2014 - 23:50) писал:

Какое отношение виньетирование имеет к разрешению системы "камера-объектив"? Да никакого.

Ну вы же сторонник "частотно контрастной характеристики "
Как вы получите контраст ,если у вас в кадре -3EV?
Зачем отрицать очевидные вещи?

Vlad_Biker (28 September 2014 - 23:50) писал:

Цитируйте мои сообщения полностью, пожалуйста,

Пожалуйста
Вашу цитату я взял от сюда.
http://www.penta-clu...ost__p__1674799
Чем вы не довольны?
Вот вам еще ...для памяти
http://www.penta-clu...ost__p__1674487

Vlad_Biker (26 September 2014 - 06:54) писал:

А при чем тут "одна и та же площадь матрицы"? На ФФ и кропе площади матриц разные, соответственно и плотность пикселей будетразная, даже при одинаковом их количестве. Поэтому я настаиваю, что "плотность" расположения пикселей не имеет никакого отношения к разрешающей способности матрицы. Только их количество имеет значение для матрицы.

http://www.penta-clu...ost__p__1674928

Vlad_Biker (27 September 2014 - 14:15) писал:

Разрешение матрицы не зависит от плотности Мп, только от их количества. Где я "начал съезжать"?

Сообщение отредактировал Kyzmich: 29 September 2014 - 00:38

[Ar-Gen-Tum]

Kyzmich сказал:

Ar-Gen-Tum,поле(угол) зрения зависит не от формата а от оптики.
И проблемы тут нет.

Проблемы тут действительно особой нет ...
Но, поле зрения зависит и от объектива и от размеров сенсора ...
Типа 2-е "теоремы" :
1 - для любого объектива всегда можно определить зону, в которой резкость и виньетирование
находятся на приемлемом уровне для данного объектива ...
2 - для любого объектива всегда можно найти такой максимальный размер сенсора,
который еще будет вписан в зону, в которой резкость и виньетирование изображения, создаваемого этим объективом, находятся на приемлемом уровне ... ...
Из 2-а можно вывести 2-а следствия :
1 - сенсор может быть и меньших размеров и он будет сужать возможное
поле зрения системы сенсор-объектив ...
2 - если сенсор больше размеров "зоны", то лишнее завсегда можно отрезать при обработке снимка ... ...

Сообщение отредактировал Ar-Gen-Tum: 29 September 2014 - 00:31

[Vlad_Biker]

Kyzmich (29 September 2014 - 00:18) писал:

Старайтесь понимать смысл терминов,которые вы Ну вы же сторонник "частотно контрастной характеристики "
Как вы получите контраст ,если у вас в кадре -3EV?
Зачем отрицать очевидные вещи?

Это где у меня -3EV?! Это во первых.
А во вторых - если гистограмма не провалена и в тенях есть информация, то из ИСО100 и -3EV вытянется. Особенно на современных ФФ камерах.

[Kyzmich]

Vlad_Biker (29 September 2014 - 00:25) писал:

Это где у меня -3EV?!

Ужас какой !
Да бог с вами!
Это не у вас виньетка !
Это у Canon EF 50mm f/1.2 USM L

Canon EF 50mm f/1.8 II

Сообщение отредактировал Kyzmich: 29 September 2014 - 01:52

[Kyzmich]

Ar-Gen-Tum,тут такая дилема
Или хоронить СФ формат накачивая ФФ мегапикселями.
Или поднимать уровень APS до ФФ формата.
Создавая идеальную систему для любителей.
Мое мнение на APS оптика ФФ работает лучше.
А резать из ФФ кадра кроп -какой в этом смысл?
Кто это делает -тому ФФ не нужен.

[Kyzmich]

Vlad_Biker (29 September 2014 - 00:25) писал:

А во вторых - если гистограмма не провалена и в тенях есть информация, то из ИСО100 и -3EV вытянется. Особенно на современных ФФ камерах.

Из этого следует,что все же темней на ФФ по углам.
Вы с этим согласны?

[Vlad_Biker]

Kyzmich (29 September 2014 - 01:11) писал:

Из этого следует,что все же темней на ФФ по углам.
Вы с этим согласны?

50 1.2 на 1.2? Конечно темней. Но это легко правится и на кропе аналога 50 1.2 вы не найдете.

[Kyzmich]

Vlad_Biker (29 September 2014 - 01:26) писал:

50 1.2 на 1.2? Конечно темней.

УФ.
Наконец то.

[Teod]

А вот Fuji не планирует переходить на FF, а собирается повышать МП и рабочие ISO на APS-C. И это при том, что как раз у Fuji были великолепные среднеформатки вплоть до 6х9 (правда, дальномерные). И плёночные зеркалки 135 формата были.
http://www.mirrorles...likely-to-come.
Так что спор этой ветки не так уж прост. Нет однозначного ответа, всё зависит от предпочтений.
Мне пока не хочется строить теоретические модели. Дело не только в отсутствии времени. Но народ, который поймёт мои расчёты. и так понимает. что к чему. А те. которые не смогут или не захотят понять, не поймут в любом случае. так что пока не буду активно участвовать в спорах. Тут я согласен с Валентином. что формат - это не главный параметр, определяющий снимок. Есть много другого, часто гораздо более важного. Особенно сейчас, когда качество обоих форматов сильно возросло.

Сообщение отредактировал Teod: 29 September 2014 - 02:27

[vizzy]

Teod (29 September 2014 - 02:15) писал:

А вот Fuji не планирует переходить на FF, а собирается повышать МП и рабочие ISO на APS-C. И это при том, что как раз у Fuji были великолепные среднеформатки вплоть до 6х9 (правда, дальномерные). И плёночные зеркалки 135 формата были.

Фуджи запилила с нуля кропнутую беззеркальную систему, наиболее близкую функционально к полному кадру. По набору объективов, в первую очередь. Полный кадр в их идеологию никак не вписывается, именно там он не нужен.

[Green]

Ну, не совсем с нуля.
У них был прекрасный опыт в виде S3Pro и S5Pro. Да и вообще, Фуджи монстр в фотоиндустрии. Например, под именем Хассельблад скрывается железо Фужди.
Собственно, смысл в ФФ, посмотрите внимательнее - чисто коммерческий: ФФ тушки производят лишь те, кто продает ФФ объективы. На первый взгляд это звучит банально, но если обратить внимание на номенклатуру профессиональных репортерских объективов К/Н, и в особенности на их цену, то становится очевидным тот факт, что ни Фуджи, ни Пентакс в ближайшей перспективе не собираются выходить на этот рынок. Им там просто нечего делать.
Т.о., все разговоры про преимущество ФФ имеют своей основой скрытую рекламу.
Маркетологи Сони вообще молодцы - в отличие от К/Н, которые продают объективы, они решились на новую концепцию, благо почва уже заранее подготовлена - стали продавать идею о преимуществе ФФ - А7.

Сообщение отредактировал Green: 29 September 2014 - 10:15

[Quentin]

Kyzmich (29 September 2014 - 00:46) писал:

Мое мнение на APS оптика ФФ работает лучше.
А резать из ФФ кадра кроп -какой в этом смысл?

Кмк, это заблуждение основано на том, что Вы не пробовали сами сравнить работу стёкол пентакса на фф и кропе. На практике разницу видно без всяких графиков.
Сам раньше был такого же мнения, пока не прицепил звезду 24 на пятак.

[Ar-Gen-Tum]

Green сказал:

Т.о., все разговоры про преимущество ФФ имеют своей основой скрытую рекламу.

Реклама (типа "кисель-тв") всегда напориста, всегда выделяет и гипертрофирует некие выгодные (для производителя/продавца) стороны товара,
с единственной целью - втюхать ... ...
Пользователи-же обсуждают (спокойно или не очень) товар со своей колокольни, типа
насколько стоит или не стоит инвестировать свои кровные в тот или иной товар ...
И если кто-то выделяет в товаре некие положительные стороны (хорошо, если обоснованно),
то это не является рекламой, ибо не преследует цель втюхать с выгодой для себя ... ...

[Альфред]

Quentin (29 September 2014 - 10:59) писал:

Кмк, это заблуждение основано на том, что Вы не пробовали сами сравнить работу стёкол пентакса на фф и кропе. На практике разницу видно без всяких графиков.

Ну, всё же "не пробовать" и "не оценить" - разные вещи.

Сообщение отредактировал Альфред: 29 September 2014 - 11:02

[spira]

Green (29 September 2014 - 10:05) писал:

Ну, не совсем с нуля.
Да и вообще, Фуджи монстр в фотоиндустрии.

Фуджи, в первую очередь, непревзойденный монстр в линзостроении. А для теле и видео ему нет равных сегодня:
http://www.adorama.c...eature1=fujinon
Очевидно, что при желании, они выйдут на рынок ФФ быстрее других.