Сообщений в теме: 2524

[peter_koen]

Vlad_Biker (26 September 2014 - 12:02) писал:

У вас же получается, что разрешение объектива при идеальном светоприемнике есть разрешение идеального светоприемника и оно не равно бесконечности.

Опять за рыбу деньги!..
"Разрешение объектива" никогда не есть "разрешение светоприёмника". Ни у меня, ни у кого либо. Это как килограммы и килокалории, есть "кило-" в названии, то это не одно и то же. Слово "разрешение" в этих двух случаях используется в разных значениях.
Ну, повторение - мать учения.
Разрешение идеального светоприёмника, безусловно, может быть бесконечным, геометрический размер - нет. Потому что объектив должен это светоприёмник покрыть изображением и потому что из этого светоприёмника надо сделать кроп 75%. Разрешение же на конечной площади светоприёмника может быть бесконечным за счёт бесконечно малого пикселя...
Как-то так.
Хотя, в Вашем случае оно может быть и конечным, просто сильно превышающим возможности объектива.

Сообщение отредактировал peter_koen: 26 September 2014 - 12:25

[Vlad_Biker]

Забавный разговор у нас получается.
У вас любая часть объектива обладает разрешением самого объектива. И объективы с углом зрения 48 грд и 30 грд - один и тот же объектив.
Прикольно.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 26 September 2014 - 13:05

[Vlad_Biker]

peter_koen (26 September 2014 - 12:22) писал:

Ладно, ответьте тогда на вопрос - разрешение объектива в линиях/мм - чьи миллиметры в знаменателе? Уж не идеального ли светоприемника?

Тогда пусть разрешение реального объектива = 200 линий/мм.
У одного идеального светоприемника этих миллиметров 24, у другого - 15

Значит ли это, что разрешение объектива на первом идеальном светоприемнике = 200*24 = 4800 линий/24мм
И разрешение объектива на втором идеальном светоприемнике = 200*15 = 3000 линий/15мм

Вопросы есть?

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 26 September 2014 - 14:04

[peter_koen]

Vlad_Biker (26 September 2014 - 13:04) писал:

Забавный разговор у нас получается.

Скорее, тоскливый...

Vlad_Biker (26 September 2014 - 13:04) писал:

У вас любая часть объектива обладает разрешением самого объектива.

В том числе, байонет, ага...
Опять повторение, мать его, учение?
У одного физического объектива - одно разрешение (см. определение! даже нет, не просто "см." а "попытайтесь понять"). Разрешение конкретного объектива не зависит от того, на что он проецирует изображение: на фф-матрицу, кроп, плёнку или что ещё. Это его "железная" характеристика. Изменится, если его сильно ударить или неправильно собрать после разборки.

Vlad_Biker (26 September 2014 - 13:04) писал:

И объективы с углом зрения 48 грд и 30 грд - один и тот же объектив.
Прикольно.

ОбъективЫ, если именно так - разные. Даже два с одинаковым углом, и то разные. А один и тот же на кропе и на фф (т.е. с разными углами) - да, один.
Вам прикольно, а я как-то привык.

[peter_koen]

Vlad_Biker (26 September 2014 - 13:24) писал:

Ладно, ответьте тогда на вопрос - разрешение объектива в линиях/мм - чьи миллиметры в знаменателе? Уж не идеального ли светоприемника?

Нет.
P.S.: Как-то так: ГОСТ 25502-82 "Объективы. Метод определения фотографической разрешающей способности"

Vlad_Biker (26 September 2014 - 13:24) писал:

Тогда пусть разрешение реального объектива = 200 линий/мм.
У одного идеального светоприемника этих миллиметров 24, у другого - 15
Значит ли это, что разрешение объектива на первом идеальном светоприемнике = 200*24 = 4800 линий/24мм
И разрешение объектива на втором идеальном светоприемнике = 200*15 = 3000 линий/15мм

Нет.
Разрешение объектива - 200 линий на мм (обратите внимание: на единицу (!) длины). Всё равно на чём.
А то, о чём Вы - это "связка объектив - матрица".
А если матрица или плёнка с этим объективом будет способна отображать только 100 линий на мм, разрешение объектива от этого не изменится, так и останется 200 линий на мм.
Прикольно?

Сообщение отредактировал peter_koen: 26 September 2014 - 14:25

[Vlad_Biker]

peter_koen (26 September 2014 - 14:16) писал:

Нет.
Разрешение объектива - 200 линий на мм (обратите внимание: на единицу (!) длины). Всё равно на чём.
А то, о чём Вы - это "связка объектив - матрица".
А если матрица или плёнка с этим объективом будет способна отображать только 100 линий на мм, разрешение объектива от этого не изменится, так и останется 200 линий на мм.

Тогда все таки что за мм у вас в знаменателе и почему 200 линий/мм ≠ 4800 линий/24мм? Вы в школе хорошо учились?

[Альфред]

Пытаюсь вникнуть уже 3-ю страницу, и никак не могу понять о чём спор.
Ощущение, что вы оба говорите правильные вещи, но при этом не согласны. Реально :В

Vlad_Biker (26 September 2014 - 14:20) писал:

Тогда все таки что за мм у вас в знаменателе и почему 200 линий/мм ≠ 4800 линий/24мм? Вы в школе хорошо учились?

Тут, я боюсь, есть элемент некоей "упёртости", т.к. Вы в обоих случаях (ФФ и кроп) применяете определение "разрешение объектива", но указываете разные цифры.
Я-то понимаю что Вы имеете в виду, но Ваш собеседник упирает на то, что разрешение объектива не меняется.
Видимо, надо найти иной термин.

Сообщение отредактировал Альфред: 26 September 2014 - 14:28

[Vlad_Biker]

Альфред (26 September 2014 - 14:26) писал:

Тут, я боюсь, есть элемент некоей "упёртости", т.к. Вы в обоих случаях (ФФ и кроп) применяете определение "разрешение объектива", но указываете разные цифры.

Почему же, цифра одна - 200 линий/мм. А дальше смотрим чего это миллиметр:

Vlad_Biker (26 September 2014 - 00:41) писал:

1мм на дважды кропе будет 7.69% высоты кадра
1мм на 1.5 кропе это будет 6.6% высоты кадра
1мм на ФФ это будет 4.16% высоты кадра
1мм на 6*7СФ будет 1.6% высоты кадра

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 28 September 2014 - 14:51

[peter_koen]

Vlad_Biker (26 September 2014 - 14:20) писал:

Тогда все таки что за мм у вас в знаменателе и почему 200 линий/мм ≠ 4800 линий/24мм? Вы в школе хорошо учились?

Про знаменатель - см. выше, по P.S.
Про школу - да, неплохо. Аттестат пять баллов. Потом два ВУЗа и одна аспирантура...
Из школы помню, что единица измерения - 1 мм, а 24 мм - размер. В "1 мм" этот "1" так и называется: "единица".
Параметр меряют на единицу. Ну не измеряют скорость в 1530 км / 18 ч! Не я это придумал.

[Vlad_Biker]

peter_koen (26 September 2014 - 14:31) писал:

Ну не измеряют скорость в 1530 км / 18 ч! Не я это придумал.

Не измеряют потому, что не удобно, 85 км/час нагляднее, но 85км/час= 1530км/18часов.
То есть если вы ехали 18 часов со скоростью 85км/час, то вы проехали 1530 часов. А если ехали 20 часов, то проехали бы 1700 км.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 26 September 2014 - 14:39

[peter_koen]

Альфред (26 September 2014 - 14:26) писал:

Пытаюсь вникнуть уже 3-ю страницу, и никак не могу понять о чём спор.
Ощущение, что вы оба говорите правильные вещи, но при этом не согласны. Реально :В

Типа того. Я за то, чтобы правильные вещи говорить в правильных терминах.
Если непонимание на уровне терминологии - можно доказывать что-то друг-другу до усрач умопомрачения без результата.
Я, как бы, и не спорю. Ибо особо не о чем. Пытаюсь найти понимание на уровне терминов.
Не преуспел.

[Vlad_Biker]

peter_koen (26 September 2014 - 14:31) писал:

То чем занимаетесь здесь вы - есть софистика.
Пример: "Все, находящие эту женщину невинной, должны быть против наказания её; вы — против наказания её, значит, вы находите её невинной"

[Альфред]

Ну, есть разрешение объектива. Неизменное.
Есть размер каждой отдельной матрицы. Неизменный.
Осталось дать определение "разрешения проекции разрешения объектива на матрицу", или что-то в этом духе :В

[peter_koen]

Vlad_Biker (26 September 2014 - 14:36) писал:

Не измеряют потому, что не удобно, 85 км/час нагляднее, но 85км/час= 1530км/18часов.
То есть если вы ехали 18 часов со скоростью 85км/час, то вы проехали 1530 часов. А если ехали 20 часов, то проехали бы 1700 км.

А не потому, что чтобы друг-друга понимать придумали СИ? Не потому, что (цитата, определение) "скорость — это расстояние, которое тело проходит в единицу (!) (обращайте внимание на такие значки) времени"? Не потому, что (цитата) "Некоторые единицы, не входящие в СИ, по решению Генеральной конференции по мерам и весам «допускаются для использования совместно с СИ»"?
Вот если всё это совместить - получится км/ч

Сообщение отредактировал peter_koen: 26 September 2014 - 14:51

[Vlad_Biker]

peter_koen (26 September 2014 - 14:49) писал:

А не потому, что чтобы друг-друга понимать придумали СИ? Не потому, что (цитата, определение) "скорость — это расстояние, которое тело проходит в единицу (!) (обращайте внимание на такие значки) времени"? Не потому, что (цитата) "Некоторые единицы, не входящие в СИ, по решению Генеральной конференции по мерам и весам «допускаются для использования совместно с СИ»"?
Вот если всё это совместить - получится км/ч

км/час - это не СИ. СИ это км отдельно и часы отдельно.
Соответственно нет никакой разницы между 200 линий/мм и 4800 линий/24мм. Это просто способы вывода информации. Деление в столбик наконец. Но зато как наглядно. Этой наглядности вы и боитесь, ведь у вас на фф и кропе объектив имеет одинаковое разрешение.

[peter_koen]

Альфред (26 September 2014 - 14:45) писал:

Осталось дать определение "разрешения проекции разрешения объектива на матрицу", или что-то в этом духе :В

Как бы, есть устойчивое словосочетание "разрешение связки "матрица-объектив". Встречалось неоднократно.
Отчего бы не применять?

[peter_koen]

Vlad_Biker (26 September 2014 - 14:56) писал:

км/час - это не СИ. СИ это км отдельно и часы отдельно.

СИ, вообще то, - это метры отдельно и секунды отдельно.
И, ув. Vlad_Biker! Дочитывайте сообщения оппонента полностью, т.к. "Некоторые единицы, не входящие в СИ, по решению Генеральной конференции по мерам и весам «допускаются для использования совместно с СИ»"? Вот если всё это совместить - получится км/ч"

Vlad_Biker (26 September 2014 - 14:56) писал:

Соответственно нет никакой разницы между 200 линий/мм и 4800 линий/24мм.

Добавляйте: "для меня". Т.к. для меня, например, в первом случае - параметр одного объекта, во втором - характеристика другого.
Впрочем, Вы вправе оставаться при своём мнении сколько угодно. Искренне желаю, чтобы на практике и по жизни это Вам не сильно вредило.
За сим... Честь имею!

Сообщение отредактировал peter_koen: 26 September 2014 - 15:10

[Vlad_Biker]

peter_koen (26 September 2014 - 15:08) писал:

За сим... Честь имею!

Ну, если у вас 200 линий/мм≠4800 линий/24мм, тогда действительно покедова.

[Альфред]

Вот и закончилась очередная плодотворная многостраничная беседа :В

Эхе-хе.

[Quentin]

Эм. Чет читаю-читаю. Не совсем понимаю, но интереснааа...
А сам тут прикинул - если на байонет сперва над полнокадровой матрицей натянуть марлю с плотностью ячеек 5шт/см, а затем натянуть ее на такой же байонет, но с кроп-матрицей, как изменится плотность ячеек марли над матрицей?

[Vlad_Biker]

Quentin (26 September 2014 - 15:35) писал:

Эм. Чет читаю-читаю. Не совсем понимаю, но интереснааа...
А сам тут прикинул - если на байонет сперва над полнокадровой матрицей натянуть марлю с плотностью ячеек 5шт/см, а затем натянуть ее на такой же байонет, но с кроп-матрицей, как изменится плотность ячеек марли над матрицей?

Плотность не изменится, просто их будет меньше.

Альфред (26 September 2014 - 15:26) писал:

Вот и закончилась очередная плодотворная многостраничная беседа :В

Я сам был бы рад если бы эта беседа оказалась плодотворной, но у кошек не три хвоста.

[karimar]

Quentin,
вы оченамана усложняете задачу, тут млин и без марли бяда.
но изложенная информация наверное будет безусловно полезна тем кто снимает линии на метр длины ...

[Quentin]

Да я вообще людей на метры длины пробую снимать и, что самое удивительное, последнее время даже получается =D

[Алексей_К]

Ну снимите тесты на практике наконец, а то это софистика никогда не закончится.
Будут возникать бесконечные точки непонимания, в итоге мы так и не узнаем где же разрешение больше на кропе или фф))
Этот холивар давно сидит в печенке...

[Kyzmich]

Vlad_Biker (25 September 2014 - 13:18) писал:

.
Иначе, как я уже не раз говорил, вы получите математическую модель, при которой на одном и том же СФ объективе 16Мп дважды кроп будет иметь разрешение выше, чем 40Мп СФ камера.

Вы это батенька .написали тут раз пять!
Ну вот вам расчет
Берем наш "олик"Olympus Pen E-PL3
У него имем матрицу-17.3Х13мм и аж 13.1мегапукселей!
В пару ему берем 645D....нет .лучше 645Z
У этого "монстрика матрица 43Х33мм и аж 53мега...ну сами понимаете чего
Делаем расчет для "оллика" Lp/mm.получаем 120,65Lp/mm
Для 645Z соответственно получаем 95Lp/mm
Какой ужас!?
Не может быть!!
Проверяем :считаем S матрицы 17.3Х13мм=224.9мм2.делим все мегапуксели на S матрицы,получаем 58248пексела на 1 мм2-корень 243.1пиксель на 1 мм
и так.имеем 243.1пексел на 1мм матрицы
Далее берем вражью методу-у них 1 пара это одна пара(что физически неправильно)
Но бог с ними делим наши 243,1 пикселя на два-получаем те же 120,65Lp/mm
Все верно?
Для 645Z я думаю вы без труда подсчитаете сами.
Матрица "бедного олика" имеет разрешение больше,чем у 645Z!!!!!
Я специально для вас подчеркнул "Матрица"
Постарайтесь это запомнить.
И так 120.65 Lp/mm у Олимпус против 95Lp/mm Pentax 645Z.
А теперь давайте вспомним размерчик этих матриц?
У "олика" 17,3х13мм а у 645Z 43х33мм
Нееее.так не пойдет!Мы же рассматриваем фотографию не на матрице!
Нам подавай чтонибудь 400Х300мм
И вот тут для вас приходит истина,что не смотря на большее разрешение на матрице у "олика"
На фото 300Х400мм
У олика получится всего 5.24Lp/mm
А у 645Z получается 10,5Lp/mm
Это по высоте 300мм
Тоесть у 645Z в двое больше разрешение на выходном изображении чем у Olympus Pen E-PL3.
Теперь идем и смотрим ,какое максимальный размер в пикселях у этих камер...все верно,так и есть.
Все?
Ни каких чудес !
То же самое произойдет,если мы возьмем ФФ Canon EOS 5D Mark III и Pentax K-3 в сравнении с 645Z/


Правда остается осадочек

К-3 -6Lp/mm у
Canon EOS 5D Mark III-тоже 6Lp/mm
На размере фото 300Х400мм

Сообщение отредактировал Kyzmich: 02 November 2014 - 23:34

[Kyzmich]

Алексей_К (26 September 2014 - 16:15) писал:

Ну снимите тесты на практике наконец,

Прежде чем писать подобное,советую ознакомится с методикой проведения такого теста
Боюсь у вас не хватит терпения .просто пррочесть описание этой методики .
И уж точно отобьет желание на практие тестировать подобное.
Знакомитесь
http://ru.quickmtf.com/index.html
http://www.zenitcame...st25502-82.html

[Альфред]

Kyzmich (26 September 2014 - 20:00) писал:

И так 120.65 Lp/mm у Олимпус против 95Lp/mm Pentax 645Z.
А теперь давайте вспомним размерчик этих матриц?
У "олика" 17,3х13мм а у 645Z 43х33мм
Нееее.так не пойдет!Мы же рассматриваем фотографию не на матрице!
Нам подавай чтонибудь 400Х300мм
И вот тут для вас приходит истина,что не смотря на большее разрешение на матрице у "олика"
На фото 300Х400мм
У олика получится всего 5.24Lp/mm
А у 645Z получается 10,5Lp/mm
Это по высоте 300мм
Тоесть у 645Z в двое больше разрешение на выходном изображении чем у Olympus Pen E-PL3.

Хм. Так он примерно об этом и писал:

Vlad_Biker (26 September 2014 - 13:24) писал:

Тогда пусть разрешение реального объектива = 200 линий/мм.
У одного идеального светоприемника этих миллиметров 24, у другого - 15
Значит ли это, что разрешение объектива на первом идеальном светоприемнике = 200*24 = 4800 линий/24мм
И разрешение объектива на втором идеальном светоприемнике = 200*15 = 3000 линий/15мм

В чём спор, непойму.

[Vlad_Biker]

Kyzmich (26 September 2014 - 20:00) писал:

Собственно, действительно, как я уже не раз говорил

Vlad_Biker (25 September 2014 - 23:51) писал:

плотность размещения пикселей на матрице вообще никакого отношения к разрешению системы не имеет, только количество этих Мп.

[Vlad_Biker]

peter_koen (26 September 2014 - 14:16) писал:

Разрешение объектива - 200 линий на мм (обратите внимание: на единицу (!) длины). Всё равно на чём.
А то, о чём Вы - это "связка объектив - матрица".

Кстати о софизме petera_koena:
Он говорит о линиях/мм, но он молчит о том чьи это миллиметры и полностью отрицает тот факт, что их может быть (и есть) больше одного.

Тогда как в "200 линий на мм" миллиметр - это не просто единица длины, а единица длины одного из размеров идеальной матрицы! То есть разрешения объектива в вакууме нет и быть не может, только разрешение объектива на светоприемнике (те самые мм), но, что бы исключить влияние светоприемника на результаты разрешения объектива его (светоприемник) принимают идеальным.
Понимаете? Разрешения объектива в принципе нет и не было никогда, есть только разрешение объектива на идеальном светоприемнике!

То есть полностью 200 линий/мм надо записывать как 200 спроецированных реальным объективом линий /1 мм идеального светоприемника.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 27 September 2014 - 01:22

[Vlad_Biker]

peter_koen (26 September 2014 - 12:22) писал:

Разрешение идеального светоприёмника, безусловно, может быть бесконечным, геометрический размер - нет. Потому что объектив должен это светоприёмник покрыть изображением и потому что из этого светоприёмника надо сделать кроп 75%. Разрешение же на конечной площади светоприёмника может быть бесконечным за счёт бесконечно малого пикселя...
Как-то так.
Хотя, в Вашем случае оно может быть и конечным, просто сильно превышающим возможности объектива.

Это перл! Разрешение идеального светоприемника бесконечно, но в моем случае конечно! Что там за "мой случай", фиг его знает, может мне уже 10 000 000 $ должны за доказательство одной из не доказанных теорем?