Сообщений в теме: 113

[Андрей АМ]

Альфред (17 January 2013 - 18:46) писал:

И всё же.

Фёдор... Честно говоря, я не совсем понимаю, что тут нужно объяснять.
Откуда в обще берётся ГРИП?
Почему, при равных относительных отверстиях диафрагмы, у более длиннофокусного абсолютное отверстие больше?

[None Entered]

Альфред (17 January 2013 - 18:46) писал:

Если это слишком сложно... что ж, тоже ответ :В

Судя по ответам в теме - это достаточно сложно. Некоторые даже сомневаются в истинности моего утверждения :-)
Как по мне - все лучше, чем ждать ФФ в информационном вакууме.

[Rosta]

None Entered, как там ваши изыскания? Опыты провели?

Андрей АМ (17 January 2013 - 19:06) писал:

Почему, при равных относительных отверстиях диафрагмы, у более длиннофокусного абсолютное отверстие больше?

Угол меньше, => света собирать необходимо больше, поэтому абсолютное отверстие больше.

Сильно не пинайте оптического дилетанта))

[None Entered]

Rosta (17 January 2013 - 20:20) писал:

как там ваши изыскания? Опыты провели?

Оставил штатив в машине, завтра или на выходных сделаю, полюбуемся.

[Андрей АМ]

Rosta (17 January 2013 - 20:20) писал:

...Угол меньше...

Угол не причём. Как впрочем и свет... да и оптика впридачу...
В обще то, относительное отверстие, оно потому и "относительное", что вычисляется, как отношение между фактическим (абсолютным, геометрическим) отверстием и ФР.

[Bondezire]

Андрей АМ (17 January 2013 - 18:39) писал:

Ежели тебе эти самые "зрачки" и дальше покою не дадут, то напомни как-нить при личной встрече. Попробую объяснить "на пальцах".

Не, не надо, "на пальцах" я и сам понимаю, а на формулах - сложно и не особо интересно. Да, я светосилу обьектива рассматриваю не как экспозиционный параметр, а как изобразительный, и я "на пальцах" понимаю, что вот такие девайсы в контексте "зрачка" мне не интересны. )))

[barmaley96]

Получается что так. И с кропом аналогично выходит. В смысле, чем больше кроп, тем раньше "дифракционное мыло" наступает.

Сообщение отредактировал barmaley96: 17 January 2013 - 20:38

[Rosta]

Андрей АМ (17 January 2013 - 20:31) писал:

Угол не причём. Как впрочем и свет... да и оптика впридачу...

Странно... Это что же получается, прав был WerySmart, когда писал о том, что в телевике свету приходится большее расстояние преодолевать (объектив то длиннее), поэтому его передняя линза д.б. больше??... />

Цитата

В обще то, относительное отверстие, оно потому и "относительное", что вычисляется, как отношение между фактическим (абсолютным) отверстием и ФР.

Мы же говорим про абсолютное, или нет?

Сообщение отредактировал Rosta: 17 January 2013 - 20:43

[Андрей АМ]

Свистунов (17 January 2013 - 20:32) писал:

значит дифракционное...

Насколько я помню, там всё немного сложнее, и расстояние от диафрагмы до фотоприёмника тоже имеет значение.

Rosta (17 January 2013 - 20:38) писал:

Странно...

Ничего странного... Мы же говорим об относительном отверстии, а не о светосиле.

Цитата

Мы же говорим про абсолютное, или нет?

Уже не знаю
Я пытаюсь объяснить, что на ГРИП влияет абсолютное, а не относительное отверстие.

[Rosta]

Андрей АМ (17 January 2013 - 19:06) писал:

Почему, при равных относительных отверстиях диафрагмы, у более длиннофокусного абсолютное отверстие больше?

Ну так почему же?

[Андрей АМ]

Rosta (17 January 2013 - 21:23) писал:

Ну так почему же?

[Rosta]

Ответ "потому что Do = Dа/F"? ))

Андрей АМ (17 January 2013 - 21:19) писал:

Я пытаюсь объяснить, что на ГРИП влияет абсолютное, а не относительное отверстие.

С этим пунктом более-менее понятно - абсолютное отверстие определяет ГРИП, и ФР тут ни при чём. Но с практической т.з. все же удобнее оперировать ОО, хоть и с оговорками о дистанции и масштабе изображения.

Сообщение отредактировал Rosta: 17 January 2013 - 22:03

[Mr. Wolf]

Свистунов сказал:

а вот скажите, значит дифракционное мыло на сверхширике возникает по мере закрытия диафрагмы гораздо раньше, чем у телевика? ведь физический размер отверстия диафрагмы при одинаковом числовом ее значении очень разный

"поскольку физический размер диафрагмы объектива больше у телеобъективов (f/22 даёт большее отверстие при 200 мм, чем при 50 мм), почему размер диска Эйри не зависит от фокусного расстояния? Это происходит потому, что расстояние до фокальной плоскости с увеличением фокусного расстояния также увеличивается, так что диск Эйри на этом увеличенном расстоянии рассеивается сильнее. В результате два эффекта физического размера диафрагмы и фокусного расстояния взаимоисключаются. Следовательно,размер кружка рассеивания зависит только от f-ступени, которая описывает как фокусное расстояние, так и размер отверстия диафрагмы. Этот термин используется для универсального описания «числовой апертуры» (обратной удвоенной f-ступени). Существуют некоторые вариации от объектива к объективу, но они вызваны преимущественно различным дизайном и расстоянием между фокальной плоскостью и «входным отверстием» диафрагмы."
Взято отсюда
http://www.cambridge...photography.htm

[Mr. Wolf]

barmaley96 сказал:

В смысле, чем больше кроп, тем раньше "дифракционное мыло" наступает.

Скорее это зависит не от размера матрицы, а от плотности пикселей, т.е.
на K-r наступит раньше чем на K10D.

[None Entered]

Андрей АМ (17 January 2013 - 21:19) писал:

Я пытаюсь объяснить, что на ГРИП влияет абсолютное, а не относительное отверстие.

Воот! Теперь я, кажется, начинаю понимать, что к чему и в какую сторону копать.

[trurl]

Bondezire сказал:

Договорились до того, что разные обьективы, с одинаковыми светосилой и ФР, на одинаковой диафрагме могут иметь разную ГРИП, которая зависит лишь от "зрачка".

Так "зрачок" это и есть диафрагма.

[Bondezire]

trurl (18 January 2013 - 13:35) писал:

Так "зрачок" это и есть диафрагма.

Прикол в том, что линейный размер этой диафрагмы (физический диаметр) может отличаться у разных линз на одном и том же значении диафрагмы и одинаковом ФР

Сообщение отредактировал Bondezire: 18 January 2013 - 13:53

[trurl]

Андрей АМ сказал:

Почему? Потому-что ГРИП определяется диаметром входного зрачка.

Это только один из факторов. Второй - то, что широкоугольный объектив сильнее сжимает изображение в продольном направлении.

[None Entered]

trurl (18 January 2013 - 14:36) писал:

широкоугольный объектив сильнее сжимает изображение в продольном направлении.

Как сжимает? Типа jpeg встроенный?

[Андрей АМ]

Bondezire (18 January 2013 - 13:52) писал:

... (физический диаметр) может отличаться у разных линз на одном и том же значении диафрагмы и одинаковом ФР

Мда... Хреновый из меня объясняльщик...
Значительной разницы в диаметре зрачка быть не может. Но вот зрительная оценка его величины может быть ошибочной, из-за разного его (зрачка) положения.

trurl (18 January 2013 - 14:36) писал:

широкоугольный объектив сильнее сжимает изображение в продольном направлении.

Отнюдь. Перспективные искажения не влияют на величину ГРИП. Только на зрительное восприятие

[trurl]

Перспективные искажения ни при чем. У короткофокусного объектива тем же отклонениям в изображении будут соответсвовать большие отклонения в предмете.

[Андрей АМ]

trurl (18 January 2013 - 14:57) писал:

Перспективные искажения ни при чем.

Отнюдь. Отклонения на плоском изображении, относительно реального положения предметов, как раз и обусловлены принципами перспективной проекции.

[Sealek]

Bondezire (17 January 2013 - 18:00) писал:

Всё. Тупик-с.... ГРИП довольно точно лучше определять "спинным мозгом"

Вот-вот. Было уже здесь обсуждение четыре-пять лет назад. Тогда правда вспомнили, что ГРИП не может быть строго определен, т.к. зависит от размера отпечатка (то есть от увеличения припечати), расстояния рассматривания... Формулы для расчета ГРИП есть, но решающим, хоть и не точным критерием размытия, является суждение зрителя.

[Aлеф]

Андрей АМ (18 January 2013 - 15:01) писал:

Отнюдь. Отклонения на плоском изображении, относительно реального положения предметов, как раз и обусловлены принципами перспективной проекции.

Но ведь это никак не относится к абскуре/стенопу? , где мин. дист фокусировки определяется диаметром зрачка/дырки.
Да и как-то не вяжется всё это с 28 мм на 135 мм и 120 мм и 52 мм минимального диаметра/зрачка.
Помню считал, сходилось, но притянуто за уши, иначе не было бы опытных образцов, а сразу из мозга в печь/цех

[trurl]

Андрей АМ сказал:

Отклонения на плоском изображении, относительно реального положения предметов, как раз и обусловлены принципами перспективной проекции.

Наверное, я тоже плохо объясняю. Я говорил об объемном изображении.
Пусть у нас есть две точки A и B, для простоты на главной оси. Расстояние между их изображениями A' и B' будут меньше у короткофокусного объектива. Если мы навели резкость на A, то возможна ситуация, когда B будет в РИП на короткофокусном, но вне РИП на длиннофокусном объективе. Все при одинаковых размерах диафрагмы и кружка рассеяния.

[Андрей АМ]

Петрушка (18 January 2013 - 19:20) писал:

Но ведь это никак не относится к...

Что именно, "это"..?

trurl (18 January 2013 - 19:39) писал:

Пусть у нас есть две точки A и B, для простоты на главной оси.

Э... если эти точки на оси, то на изображении останется только одна...

[Aлеф]

Считайте, что я ушёл от темы