Сообщений в теме: 113

[juristkostya]

Цитата

Вообще-то это очевидно, потому и не вдавался в подробности. Всё упирается в особенности нашего зрения, т.е. пары глаз-мозг.

давайте как-то придерживаться элементарной культуры мышления. В частности, не мешать психофизилогические особенности зрительного восприятия в тему под названием "зависимость ГРИП от ФР".

[juristkostya]

Цитата

А профессор как раз в теме и даже очень. Собственно, описав в общих чертах математику посоветовал вместе с другим нашим же преподавателем отмоделировать всё в "земаксе".

Вообще говоря, более-менее вдумчивый фотограф заранее формирует технические требования к снимку. Среди них, как минимум, планируемый формат отпечатка, общий характер изображения (упор на резкость либо на разрешение, либо на светотеневой рисунок, предполагаемая стилизация "под плёнку", "под старое фото" и т.п.). Естественно, и физический формат сенсора он учитывает, и его разрешение. Т.е., это вполне имеет значение не для инженера, а именно для фотографа.

[Андрей АМ]

juristkostya (31 January 2013 - 13:46) писал:

...давайте как-то...

Если придерживаться элементарной культуры мышления, то необходимо отметить, что изначальный вопрос поставлен некорректно...
Поскольку ГРИП зависит от ФР только при соблюдении некоторых условий. А никак не "в обще".

[Aлеф]

juristkostya (31 January 2013 - 13:52) писал:

..упор на резкость либо на разрешение...

Извиняюсь, я без задних мыслей!
Чем резкость от разрешения отличается?
Видел споры и на плёнке и на цифре.
Сложилось впечатление (и оно мне близко), что чем больше разрешение, тем больше резкость.
Мыло так и останется мылом сколько ему резкости не вгоняй

[shurap]

Петрушка (31 January 2013 - 19:53) писал:

Извиняюсь, я без задних мыслей!
Чем резкость от разрешения отличается?
.......
Сложилось впечатление (и оно мне близко), что чем больше разрешение, тем больше резкость.
..........

+1

[Yuriy Babushkin]

juristkostya (31 January 2013 - 13:52) писал:

Вообще говоря, более-менее вдумчивый фотограф заранее формирует технические требования к снимку. Среди них, как минимум, планируемый формат отпечатка, общий характер изображения (упор на резкость либо на разрешение, либо на светотеневой рисунок, предполагаемая стилизация "под плёнку", "под старое фото" и т.п.). Естественно, и физический формат сенсора он учитывает, и его разрешение. Т.е., это вполне имеет значение не для инженера, а именно для фотографа.

Несколько раз перечитал, по частям и вместе, с цитатой из моей реплики и без - что-то никак.....

Что имелось ввиду и каким боком лежит приведённая цитата ...

[Yuriy Babushkin]

juristkostya (31 January 2013 - 13:46) писал:

давайте как-то придерживаться элементарной культуры мышления. В частности, не мешать психофизилогические особенности зрительного восприятия в тему под названием "зависимость ГРИП от ФР".

Ну и? Мозги как отключать будем?
И сколько будет проку от мат. выкладок и цифр, несмотря на которые, а иногда и вопреки увиденный результат может оказаться несколько иным?

[Yuriy Babushkin]

Петрушка (31 January 2013 - 19:53) писал:

Извиняюсь, я без задних мыслей!
Чем резкость от разрешения отличается?
Видел споры и на плёнке и на цифре.
Сложилось впечатление (и оно мне близко), что чем больше разрешение, тем больше резкость.
Мыло так и останется мылом сколько ему резкости не вгоняй

Понимаю, что тут речь шла несколько о другом, небольшая справка. До появления цифры как таковой были фотоматериалы, если не ошибаюсь, технические, которые при более низкой разрешающей способности давали более высокую резкость. Чтобы не возникало путаницы, о какой резкости идёт речь, это явление называлось "острость".

[kiyas]

Петрушка (31 January 2013 - 19:53) писал:

Чем резкость от разрешения отличается?

посмотрите стра.154 вам особенно будет интересно.fig.12a-b
(below) The test images in a)were taken with a small pinhole,based on the Airy disc, and the images in ь) with a large pinhole, based on the Rayleigh criterion.
The small pinhole in a) offers more contrast,
while the large pinhole in б) provides more resolution. Most observers,however, perceive the high-contrast images on the left as
being sharper of the two sets.
а)мал. пинхол дает болше контраста
б)болш.пинхол дает болше разрешения
но.большинства зерителям кажется что более контрасная картина резким.

Сообщение отредактировал kiyas: 01 February 2013 - 01:34

[kiyas]

Yuriy Babushkin (31 January 2013 - 23:26) писал:

Ну и? Мозги как отключать будем?

недавно я пришёл к выведу

тут читал интересную мысль:
-"крупное зерно зрительно увеличивает глубину резкости, поскольку скрадывает общую детализацию. "
и еще Андрей АМ в " экзотике" писал что у мягко рисующих объективов насчет размытие ГРИП кажется больше.
так что помимо реального,математического расчета ГРИПА сюда теперь надо включат и чувственного ГРИПА
если добавить и размера пикселя/зерно то :
тема становится интересным
ув. Babushkin включил сюда и мозг.
а теперь тема становится еще интереснее

[Aлеф]

Спасибо, почитаю!
Но на стенопе такой проблемы нет
Там сильно от качества и чернения дырки зависит.
Вообще, вот эти всякие контурные эффекты на плёнке видел.
Всё равно кругом путаница. Лучше резкость (острость) называть краевыми эффектами (как на плёнке).
Вот тогда - всё понятно
А разрешение и резкость - неотделимые вещи (опять же, в моём понимании).
Ибо, чем меньше разрешение, тем больше точек передаёт контур -> меньше резкость.

З.Ы.: Приложил пример "плавной" диафрагмы. КО-120 мм 1.8 (пецваль), в который вставлен кружок, вырезанный из плёнки. На нём градиент распечатан. Софт Правда пример - макро.

Сообщение отредактировал Петрушка: 01 February 2013 - 01:14

[juristkostya]

Цитата

Извиняюсь, я без задних мыслей!
Чем резкость от разрешения отличается?

если коротко, то разрешение - это способность к передаче мелких деталей. Резкость - максимально контрастная очерченность границ объекта.Стремление к максимальной резкости приводит к снижению разрешения, и наоборот.

Цитата

И сколько будет проку от мат. выкладок и цифр, несмотря на которые, а иногда и вопреки увиденный результат может оказаться несколько иным?

ну так создайте тему "Комплексный подход к расчёту ГРИП" - и обсуждайте там разом и технические и психофизиологические факторы. И даже можете порассуждать, какие из них сильнее влияют на восприятие конечной картинки.

Цитата

До появления цифры как таковой были фотоматериалы, если не ошибаюсь, технические, которые при более низкой разрешающей способности давали более высокую резкость. Чтобы не возникало путаницы, о какой резкости идёт речь, это явление называлось "острость".

Вот опять вы всё валите в кучу...Мы здесь о влиянии оптики на баланс резкости/разрешения. А вы с фотоматериалами....

Цитата

А разрешение и резкость - неотделимые вещи (опять же, в моём понимании).
Ибо, чем меньше разрешение, тем больше точек передаёт контур -> меньше резкость.

наоборот. Чем выше разрешение, тем больше точек передают некий краевой переход. И это снижает визуальное ощущение резкости.

[Yuriy Babushkin]

juristkostya (01 February 2013 - 11:21) писал:

ну так создайте тему "Комплексный подход к расчёту ГРИП" - и обсуждайте там разом и технические и психофизиологические факторы. И даже можете порассуждать, какие из них сильнее влияют на восприятие конечной картинки.

Хм....
Автор пишет: "Не могу найти объяснения с точки зрения здравого смысла, намекните в какую сторону копать.", т.е. ни коим образом не уточнят - интересует ли физика (оптика) процесса, его математическое описание либо его психо-физическое восприятие нашим зрением.
Далее в обсуждении не однажды присутствует понятие "восприятие ГРИП". Другими словами говоря, вполне правомочно и высказывание мнений как мы можем видеть и оценивать конечный результат
Именно на последнем аспекте и заострил внимание.
За остальным - в "личку"!

juristkostya (01 February 2013 - 11:21) писал:

Вот опять вы всё валите в кучу...Мы здесь о влиянии оптики на баланс резкости/разрешения. А вы с фотоматериалами....

Вообще-то реплика адресована была не вам

[None Entered]

Yuriy Babushkin (04 February 2013 - 23:00) писал:

Автор пишет: "Не могу найти объяснения с точки зрения здравого смысла, намекните в какую сторону копать.", т.е. ни коим образом не уточнят - интересует ли физика (оптика) процесса, его математическое описание либо его психо-физическое восприятие нашим зрением.

Меня интересовала оптика, толковых размышлений на тему ГРИП и фокусное расстояние пока не нашел.

По теме: проверял поправки фокуса после обновления прошивки, отснял с одного и того же расстояния с фоуксными 135, 80, 50, 35, 16 тест-чарт. Покропал все до картинки до угла зрения на 135 мм, все что короче 50мм можно вынести за рамки (очень сильно кропать нужно было бы, там мыло сплошное, а не ГРИП).
Картинка с 50мм кропнутая до картинки 135мм имеет разрешение "ниже плинтуса", про ГРИП там говорить не приходится. 135мм и 80мм визуально мало отличаются, различия можно опять таки списать на меньшее количество пикселей в кропе с 80мм.

[shurap]

None Entered (05 February 2013 - 15:54) писал:

......
По теме: проверял поправки фокуса после обновления прошивки, отснял с одного и того же расстояния с фоуксными 135, 80, 50, 35, 16 тест-чарт. .....

Попробую поиграть в Шерлока Холмса.
Тест-чарт Вы распечатали на страницу формата A3 и снимали под углом примерно 45 градусов
с расстояния примерно метр-тридцать. Существенно ближе на 135 мм такой тест-чарт не помещался бы в кадр.
Существенно дальше картина с ГРИП была бы еще печальнее.
Снимали на K-5 на открытой ( конкретно - F/2.8). На прикрытой все было бы еще печальнее.

Далее берем калькулятор ГРИП и переходим к анализу ситуции.
ГРИП , соответственно, понимаем в "традиционном" смысле этого слова, тем более, что лично я другого пока не знаю.

На 16 мм ГРИП составляла примерно 80 сантиметров.
Т.е. границы РИП Вы просто не могли увидеть, т.к. они находились далеко за пределами тест-чарта.
На 35 мм в ГРИП попадает где-то три четверти чарта. Легче, но не принципиально.
Это во-первых.

Обрезка кадра с последующим увличением до исходного размера пропорционально уменьшает ГРИП.
Именно поэтому размер кружка нерезкости для кропа считается меньше, чем для полного кадра
и т.д. по всем форматам сенсоров обратно пропорционально кроп-фактору.
Т.е. Вы уравняли ГРИП на всех картинках, поэтому и не увидели различий на 80 и 135 мм.
Это во-вторых.

И в-третьих. Что произошло на фокусных 50 мм и меньше?
Уже при четырехратном увеличенни размер пикселя матрицы примерно равен
диаметру кружка нерезкости для кропа (0.02 мм).
Почему нет смысла рассматривать кружки нерезкости размером меньше пикселя матрицы, думаю, понятно.
Т.е. на картинке, снятой на фокусном около 35 мм и менее и кропнутой до картинки 135 мм,
ГРИП тождественно равна 0 ("сплошное мыло") просто по смыслу определения.
На 50 мм, понятно, промежуточная ситуация("ниже плинтуса").

Естественно, ИМХО.

[Nanto]

None Entered (05 February 2013 - 15:54) писал:

Меня интересовала оптика, толковых размышлений на тему ГРИП и фокусное расстояние пока не нашел.

По теме: проверял поправки фокуса после обновления прошивки, отснял с одного и того же расстояния с фоуксными 135, 80, 50, 35, 16 тест-чарт. Покропал все до картинки до угла зрения на 135 мм, все что короче 50мм можно вынести за рамки (очень сильно кропать нужно было бы, там мыло сплошное, а не ГРИП).
Картинка с 50мм кропнутая до картинки 135мм имеет разрешение "ниже плинтуса", про ГРИП там говорить не приходится. 135мм и 80мм визуально мало отличаются, различия можно опять таки списать на меньшее количество пикселей в кропе с 80мм.

Вы, конечно, извините. Но после таких "опытов" Вам рановато задумываться о физике оптических процессов. Уж хоть бы тогда наоборот делали - ресайзили (даунсэмплили) картинки с длиннофокусных объективов, дабы нивелировать получившуюся разницу в масштабе и соотвтественно разрешении.

Да и вообще говорить о ГРИП, как таковой физически некорректно - нет никакой "глубины", есть лишь плоскость (а вернее некая криволинейная поверхность приближенная к плоскости) "резкого" среза пространства. Всё что не попало на неё - уже нерезко для данного объектива. Это в теории, а в практике ввели понятие ГРИП, которое считает "слегка размытые объекты" (в пределах визуальной погрешности) резкими. И вот эта визуальная погрешность пляшет от пресловутого "кружка нерезкости", который никак не похоронят вместе с плёнкой. Ибо для матрицы это вообще лишено смысла - что будет резким на 6 Мпикс, будет мылом на 30. И в век фэйсбука и контактика (и их форматов а-ля 640x480), все эти калькуляторные "1/1500 диагонали" - полная профанация. 100% кропы также не спсают, ибо не могут рассматривать в отрыве от матрицы. И о какой ГРИП тут можно говорить?
Хотите понять что есть ГРИП?
Два варианта:
1) снимать, снимать и снимать - чувство достаточной резкости придёт достаточно быстро и абсолютно эмпирическим (даже неосознаваемым) путём.
2) Для перфекционистов - заранее определиться с форматом печати и разрешением печатной машины. Определиться с дистанцией просмотра (фиксированной прошу заметить). Из этого вычислить "кружок нерезкости" под Ваши нужды. Сравнить с ТТХ матрицы (а то вдруг не справится), сделать поправки на дифракцию, MTF и прочее. Ну и наконец вставить это в калькулятор. А потом выставить на объективе получившееся значение.
Какой способ выбираете?

[freeBrain]

+1.

Nanto (06 February 2013 - 18:08) писал:

1) снимать, снимать и снимать - чувство достаточной резкости придёт достаточно быстро и абсолютно эмпирическим (даже неосознаваемым) путём.

[None Entered]

Nanto (06 February 2013 - 18:08) писал:

Вы, конечно, извините. Но после таких "опытов" Вам рановато задумываться о физике оптических процессов.

Вы меня тоже извините, давайте я сам буду решать, чем мне стоит заниматься. Я же не советую Вам, куда стоит сходить.

Nanto (06 February 2013 - 18:08) писал:

Уж хоть бы тогда наоборот делали - ресайзили (даунсэмплили) картинки с длиннофокусных объективов, дабы нивелировать получившуюся разницу в масштабе и соотвтественно разрешении.

Что мы получим в результате?
Допустим, картинку с 50мм фокусного распечатаем на A4, для соответствия масштаба изображения картинку со 135мм фокусного придется распечатать размером с игральную карту (ориентировочно). Возникает вопрос: с какого расстояния нужно рассматривать эту пару изображений для правильной визуальной оценки ГРИП?
При этом вопрос метода печати, dpi и т.п. предлагаю оставить за рамками обсуждений, зависимости там линейные в основном.
Кроме того, угол зрения объектива на 50мм и 135мм отличается кардинальным образом, при сравнении таких изображений легко допустить ошибку.

Nanto (06 February 2013 - 18:08) писал:

Да и вообще говорить о ГРИП, как таковой физически некорректно - нет никакой "глубины", есть лишь плоскость (а вернее некая криволинейная поверхность приближенная к плоскости) "резкого" среза пространства. Всё что не попало на неё - уже нерезко для данного объектива. Это в теории, а в практике ввели понятие ГРИП, которое считает "слегка размытые объекты" (в пределах визуальной погрешности) резкими.

Какой производитель выпускает в настоящее время "теоретические" фотоаппараты с "теоретическими" же объективами? Мне о таких не известно
В интернете "валом" калькуляторов ГРИП, зачем-то люди тратят свое время на их разработку, я тоже хочу понимать как рассчитывается ГРИП. НА данный момент форумчане уже подсказали про входной и выходной зрачки объектива. У меня, к сожалению, не получилось на данный момент ознакомится с этой темой.

Nanto (06 February 2013 - 18:08) писал:

Хотите понять что есть ГРИП?

Нет. Я хочу разобраться почему есть ГРИП.

П.С. С "чувством достаточной резкости" на фиксе 50мм проблем не испытываю совершенно. Со звездой 50-135 пока не успел набить руку.

[None Entered]

shurap (06 February 2013 - 14:59) писал:

Тест-чарт Вы распечатали на страницу формата A3 и снимали под углом примерно 45 градусов
с расстояния примерно метр-тридцать. Существенно ближе на 135 мм такой тест-чарт не помещался бы в кадр.

Верно.

shurap (06 February 2013 - 14:59) писал:

Обрезка кадра с последующим увличением до исходного размера пропорционально уменьшает ГРИП.

Вот это поясните, пожалуйста, на мой вкус снижается общая резкость снимка, визуально определить границу ГРИП становится труднее.

Сообщение отредактировал None Entered: 07 February 2013 - 10:48

[shurap]

None Entered (07 February 2013 - 10:46) писал:

Вот это поясните, пожалуйста, на мой вкус снижается общая резкость снимка, визуально определить границу ГРИП становится труднее.

Собственно это я и пытался сделать.
Попробую добавить немного к общему пониманию.
Для начала маленькая иллюстрация связи увеличения, размытия и "пиксельности".

Вариант 1. Берем картинку с 12Мп матрицы и увеличиваем в Фотошопе, скажем, в 10 раз.
Вариант 2. Берем ту-же картинку с 1.2 Гп матрицы, разбиваем на квадратики 10х10 и каждый
квадратик заблюриваем в Фотошопе до полного исчезновения деталей.
Результат, по идее, должен быть практически одинаковый.

Теперь к вопросу. Что имелось в виду.
Формула ГРИП описывает эффект размытия, обусловленный расфокусировкой.
"Фишка" этого эффекта в том, что он стремится к нулю по мере приближения к плоскости фокусировки.
Всегда есть эффекты размытия "второго рода", не связанные с расстоянием изображаемого объекта
до плоскости фокусировки. а равномерно бьющие по всему полю изображения.
Они связаны с диффракцией, сферическими аберрациями и, как я пытался показать, в определенной мере с "пиксельностью".
По мере увеличения масштаба изображения эффекты второго рода сначала становятся видимыми, а потом и
вовсе "затмевают" эффект типа ГРИП. Что Вы, как мне представляется, и наблюдали на практике.

P.S. На тему ГРИП и зрачков могу порекомендовать http://toothwalker.o...derivation.html
Только на английском. На русском Гуглу ничего найти не удалось.

До кучи, по поводу замечания ув. Nanto касательно "пресловутого "кружка нерезкости", который никак не похоронят вместе с плёнкой". Не встречал еще сколько-нибудь убедительных доводов в пользу наличия свизи кружка нерезкости и формулы ГРИП
с природой регистратора изображения(сенсора), кроме неявного по причине очевидности предположения, что сенсор плоский и
расположен перпендикулярно оптичской оси. (Проблема влияния на резкость изгибов пленки, кстати, обсуждается).
Поэтому рост мегапиксельности матриц и разрешения оптики ,ИМХО, не хоронит формулу ГРИП, а наоборот, расширяет сферу ее возможного применения.
Зачем и как ее применять? Это другой вопрос.

Сообщение отредактировал shurap: 08 February 2013 - 10:10

[Sealek]

shurap (08 February 2013 - 10:08) писал:

касательно "пресловутого "кружка нерезкости", который никак не похоронят вместе с плёнкой". Не встречал еще сколько-нибудь убедительных доводов в пользу наличия свизи кружка нерезкости и формулы ГРИП с природой регистратора изображения(сенсора)

Есть еще нюансы связанные с различием в толщине светочувствительного слоя в пленке и матрице. Интересно было бы сравнить их толщины. Никто не подбросит сюда цифры? По моим ощущениям эмульсия толще должна быть. Если так, то можно ожидать зону РИП у матрицы меньше, чем у пленки.

[Yuriy Babushkin]

None Entered (05 February 2013 - 15:54) писал:

Меня интересовала оптика, толковых размышлений на тему ГРИП и фокусное расстояние пока не нашел.

Если Вас интересует оптика такого явления как глубина резкоизображаемого пространства, то не стОит снимать и сравнивать визуально всевозможные тесты. Аппелируйте только цифрами и физ.математической моделью. Реализация: один вариант я уже приводил - это "земакс" ну или подобное, ОСЛО, к примеру. Упростив несколько задачу, а именно не погружаться в сравнение различных форматов плёнки/матрицы, можно обойтись условной ("ретро", "теле"...) вместо реальной схемы объектива, а также моделировать для монохроматического луча.. Другими словами, отпадёт необходимость править все абберации включая кривизну поля.
Более трудоёмкий, но вполне действенный способ - оттрассировать лучи на чертеже-схеме, но для не абстрактного объектива, а для тех же "ретро", "теле" и симметричного. Взять по паре линз для каждого, расчитать фокусное, положение зрачков и заднее вершинное расстояние труда большого не составит - формулы простые. Чертить, конечно, возня, но выполнимо.
На одно толковое разъяснение я приводил ссылку на книгу.

[Андрей АМ]

Yuriy Babushkin (08 February 2013 - 19:37) писал:

..."ретро", "теле"...

Юрий, у меня вопрос...
А как зависит апертурный угол от "ретро", "теле" и симметричности..?

[Yuriy Babushkin]

Андрей АМ (08 February 2013 - 19:43) писал:

Юрий, у меня вопрос...
А как зависит апертурный угол от "ретро", "теле" и симметричности..?

Андрей, дело не в апертурном угле, а в местоположении входного и выходного зрачков и их размeров относительно друг друга. Понятно, что у "теле" входной больше выходного, у "ретро" - наоборот, у "настоящего симметричного" - равны. Ведь все формулы по умолчанию принимают равенство ЕР и АР. Разница будет не на порядки и в разы, но может оказаться u весьма весомый вклад, например, в макро.