Сообщений в теме: 113

[Bondezire]

Андрей АМ (18 January 2013 - 14:45) писал:

Мда... Хреновый из меня объясняльщик...

Для меня - нет. )) с полуслова... ))

Цитата

Значительной разницы в диаметре зрачка быть не может. Но вот зрительная оценка его величины может быть ошибочной, из-за разного его (зрачка) положения.

Да я понимаю, что заглядывая в диафрагму через морду обьективов с разной оптической схемой зрительная оценка размера зрачка возможна лишь в "попугаях" из-за оптических схем. )) Но..."значительность" разницы - величина "от фонаря" и относительна. Давай по другому: Предположим синтетическую гипотетическую ситуацию: берем 2 классических планара с одинаковой (почти) схемой, но с разной совокупной оптической плотностью всех элементов схемы. Для того чтобы обеспечить одинаковую Ev экспозиции у них должны быть разные абсолютные дырки на одинаковых значениях диафрагм. Да? Если да, то и ГРИП на одинаковых диафрагмах, при равенстве Ev, будет разной. А если взять разные оптические схемы, то и ващееееее.... ))) Ы?))

[Aлеф]

По-моему, речь о другом

[Bondezire]

Петрушка (18 January 2013 - 20:42) писал:

По-моему, речь о другом

Возможно. Пардон, лично я за ходом конкретно Вашей мысли на последней странице не следил. Сорри. ((

[Kyzmich]

Bondezire (18 January 2013 - 20:35) писал:

у них должны быть разные абсолютные дырки на одинаковых значениях диафрагм. Да?

Да.Все правильно!
Существует такое понятие F stop.и Tstop.
У киношников используется именно второе.Соответственно на шкалах обозначения не F а T.
Первое-просто геометрическое понятие а второе учитывает реально на сколько ослаблен световой поток.
Например Canon EF 85mm f/1.2L II USM при F-1.2 - реально по светосиле 1.6.
PENTAX DA Star 16-50mm F2.8 ED AL (IF) SDM при F-2.8 реально 3.0
Так,что даже если дырки будут одинаковые и диафрагмы и их значения -в реальности светосила будет разной.Причем заметно.
Возникает вопрос: а для чего мы собственно используем значения F?Если она не равна реальной ?
Ы?

Сообщение отредактировал Kyzmich: 18 January 2013 - 22:21

[trurl]

Андрей АМ сказал:

Э... если эти точки на оси, то на изображении останется только одна...

А если матрицу повернуть на 90°?

[trurl]

Bondezire сказал:

Для того чтобы обеспечить одинаковую Ev экспозиции у них должны быть разные абсолютные дырки на одинаковых значениях диафрагм.

Это уже будет жульничество. Сродни применению в мыльницах фильтров и маркирования их диафрагменными числами.

[Андрей АМ]

trurl (18 January 2013 - 22:09) писал:

А если...

А, хоть на 180...

Впрочем, я уже понял о чём Вы. Вы о линейном увеличении.

[Rosta]

Kyzmich (18 January 2013 - 21:50) писал:

Существует такое понятие F stop.и Tstop.
У киношников используется именно второе.Соответственно на шкалах обозначения не F а T.
Первое-просто геометрическое понятие а второе учитывает реально на сколько ослаблен световой поток.
Например Canon EF 85mm f/1.2L II USM при F-1.2 - реально по светосиле 1.6.

Возникает вопрос: а для чего мы собственно используем значения F?Если она не равна реальной ?
Ы?

Минуччку, а как же тогда рассчитывается экспозиция? Если у разных объективов к-т потерь разный, то и экспозиция будет плавать от от объектива к объективу, что в природе, по-моему, почти не наблюдается.
Да и вообще...

[Kyzmich]

Rosta,Так она и плавает!Можешь сам проверить!
Причем сильно можно удивится ,когда "темный" объектив на F-2.0 оказывается светлей F-1.8 у "светлого"!?

Сообщение отредактировал Kyzmich: 18 January 2013 - 22:51

[Rosta]

А как обеспечить одинаковые условия по экспозиции для объективов с разными ФР?

Хотя, можно использовать точечный экспозамер.
Вопрос снимается. ))

[Sealek]

Kyzmich (18 January 2013 - 22:47) писал:

Rosta,Так она и плавает!Можешь сам проверить!
Причем сильно можно удивится ,когда "темный" объектив на F-2.0 оказывается светлей F-1.8 у "светлого"!?

Это если пользоваться внешним экспозамером или снимать в ручном режиме, без замера, что то же по сути. А если экспозамер TTL, на открытой диафрагме, то потери света будут учтены. Будет ли заметна разница в таком случае на прикрытых диафрагмах? Первое ощущение, что нет.

[Kyzmich]

Sealek (19 January 2013 - 06:51) писал:

. Будет ли заметна разница в таком случае на прикрытых диафрагмах? Первое ощущение, что нет.

Будет,Если не хватит набора шагов выбора диафрагм и выдержек?И экспокоррекции?
Частенько два схожих объектива при установке одной и той же экспопары дают разную по экспозиции картинку!?

[Sealek]

Kyzmich (19 January 2013 - 12:42) писал:

Частенько два схожих объектива при установке одной и той же экспопары дают разную по экспозиции картинку!?

Если руками ставить, то да. Но когда экспозамер камера делает через объектив на открытой диафрагме, то экспопары будут разные, т.к. камера учтет светопропускание.

[Rosta]

Проще довериться экспозамеру и проконтролировать величину выдержки при прочих равных в процессе сравнения.
Я не оспариваю то, что к-т потерь в разных объективах разный, это совершенно нормально. Мне интересно насколько разный.
Щас победю лень, и проверю!)))

И кстати, вопрос про абсолютное отверстие меня до сих пор гложет - почему оно растет с увеличением ФР при ОО=const?

[Kyzmich]

Rosta (19 January 2013 - 13:28) писал:

И кстати, вопрос про абсолютное отверстие меня до сих пор гложет - почему оно растет с увеличением ФР при ОО=const?

что есть "00"?
И что в вашем понимании абсолютное отверстие?

[Rosta]

OO - относительное отверстие. Абсолютное - то, которое не приведено к ФР.
Я тут позволил себе порассуждать на эту тему на пред. странице, и был осмеян Учителем...))

[Андрей АМ]

Rosta (19 January 2013 - 13:28) писал:

И кстати..?

6:2=3 и 12:4=3... Удивительно, не правда ли..?

[Kyzmich]

Rosta (19 January 2013 - 13:28) писал:

почему оно растет с увеличением ФР при ОО=const?

Тогда все просто! Ваше "00" величина относительная-тоесть "00"=ФР/D
А раз у вас "00"=const (неизменно)То соответственно с ростом ФР,должен соответственно расти и диаметр (абсолютный)

Андрей АМ (19 January 2013 - 15:14) писал:

6:2=3 и 12:4=3... Удивительно, не правда ли..?

Фантастика

Сообщение отредактировал Kyzmich: 19 January 2013 - 15:20

[Rosta]

Я уже не знаю, как сказать...
Или единственное разумное объяснение это, что "телевик длиннее, значит в нем света больше потеряется".
Еще так попробую. Есть Вася, который живет в комнате 20 кв.м, и есть Петя, у него комната 40 кв.м. У Васи лампочка 100 Ватт, а у Пети 400. Я пытаюсь выяснить, почему у Пети лампочка мощнее. Мне говорят: вот закон Ома, R лампочки ниже. А меня интересует, зачем ему более мощная лампочка.

Сообщение отредактировал Rosta: 19 January 2013 - 16:44

[Kyzmich]

Rosta (19 January 2013 - 16:16) писал:

Я уже не знаю, как сказать...
Мне говорят: вот закон Ома, R лампочки ниже.

Вот это вам как раз никто не говорит а точно отвечают вам на заданный вами вопрос.

Rosta (19 January 2013 - 16:16) писал:

Есть Вася,.

Давайте без ассоциативных сравнений.
Если вы назвали формулу

Rosta (19 January 2013 - 13:28) писал:

абсолютное отверстие .... почему оно растет с увеличением ФР при ОО=const?

То наверное вам в тут в состоянии эту банальную арифметику объяснить.
Вы скажите.что вам в этих пояснениях не понятно?

Сообщение отредактировал Kyzmich: 19 January 2013 - 18:02

[Rosta]

Забудем про формулу. И забудем про сравнения.
Почему телевику необходим больший входной зрачок?
Потому что телесный угол охвата телевика меньше, и площадь сечения плоскостью этого угла, нормаль которой совпадает с оптической осью объектива будет меньше по сравнению с широкоугольным объективом. Соответственно, вторичных источников света на этой площади будет меньше. Для сохранения светосилы телеобъектива относительно объектива с меньшим ФР необходимо пропорционально увеличить размер его входного зрачка.
Что не так?

[Kyzmich]

Rosta (19 January 2013 - 18:18) писал:

Забудем про формулу.

Забудем.Можно выйти в "скайп" и попытаться на пальцах показать
Или описывать длинными предложениями формулу из двух значений.

[Андрей АМ]

Rosta (19 January 2013 - 16:16) писал:

Я уже не знаю, как сказать...

Не морочьтесь...
Я уже понял, что вы просто вырвали мой вопрос из контекста, и потому взялись отвечать на другой.
А именно: "Почему, для сохранения светосилы, с увеличением ФР необходимо увеличивать геометрический размер апертурной диафрагмы?"
И в этом случае вы правы.
Это необходимо для сохранения апертурного угла.

[Rosta]

Андрей АМ (19 January 2013 - 22:41) писал:

"Почему, для сохранения светосилы, с увеличением ФР необходимо увеличивать геометрический размер апертурной диафрагмы?"
Это необходимо для сохранения апертурного угла.

Спасибо. Примерно это я и хотел услышать.

Я таки провел эксперимент!

Участвовали 6 разных объективов: 3 объектива Panasonic и 3 объектива Pentax.
2 тушки, 2 штатива.
Фильтры со всех объективов были удалены, но их влияния не было заметно.
ББ - Авто, и лампы накаливания - разные установки на экспозицию не повлияли.
Точечный замер, ISO 800, диафрагма везде 2,8.
Со всеми объективами Панасоник выдержка "стояла" на величине 1/30.
С Пентаксом немного иначе: выдержка "плавала". Среднее значение для 1-го объектива - 1/20, для второго 1/30, для третьего 1/20.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Rosta: 21 January 2013 - 12:39

[Aлеф]

Та всё там плавает и светопропускание далеко не последнюю роль играет.
З.Ы.: Ох уж эти учёные

[trurl]

Андрей АМ сказал:

А, хоть на 180...

Не, если на 180, ничего видно не будет.

[juristkostya]

Цитата

До создания темы я думал о том, как сравнить сравнимое. Соответственно, зафиксировал фотоаппарат и объект съемки, а так же значение диафрагмы. Все прочие сравнения считаю не вполне корректными из-за принципиально разных искажений предмета съемки и разных углов полей зрения для разных фокусных расстояний объективов.

сравнение разных ФР на одной дистанции съёмки ещё менее корректны, потому что конечный результат ещё более разный ;-)

[Yuriy Babushkin]

Доброго времени суток, meine Damen und Herren !
А плесну-ка я маслица в огонь, а то что-то всё затихло )))



1. Когда-то очень давно, в середине 80-х в журнале "Советское Фото" была подборка статей о макросъёмке. Если память не изменяет, автор Г.И. Терегулов. Отмечу, что весьма серьёзный материал как в теоретическом, так и в практическом плане - с графиками, формулами, таблицами и , самое главное, с толковым пояснением что откуда растёт и кто кого за ... дёргает. Так вот рассматривая весьма болезненный аспект макросъмки: глубину резко изображаемого пространства, уже показав, ЧТО ПРИ РАВНОМАСШТАБНОМ ИЗОБРАЖЕНИИ фокусное расстояние не играет никакой роли, кроме как предоставление удобства, т.е. ближе/дальше от объекта, была сделана очень важная ремарка. ГРИП в первую очередь зависит от диаметра входного зрачка. Следовал полезный практический вывод, что при обороте объективов, что не редкость при макро, "телевики" имеют некоторое преимущество, т.к. выходной зрачок у них априори меньше чем входной в силу отрицательного заднего компонента. Понятно, что не в разы. Запомнил.

2. "Ну и как оно там на самом деле" пытался уяснить, как и многие . "Чем дальше в лес, тем своя рубашка ближе к телу и толще партизаны" (С)
Формулы...статьи...опять формулы...диагонали...форматы...мат. трактовка и геометрическая трактовка по Митчелу....Уже не помню где проскочила едва уловимое замечание, что во всех расчётах по умолчанию принамиаются РАВНЫМ входной и выходной зрачки. Запомнил и это. А много таких объективов, даже с т.н. симметричными схемами. Т.е. в реалии далеко не всё соответствует формулам.

3. Рассматривая данный вопрос, нельзя упускать другой немаловажный момент математика- математикой, физика-физикой, но мы-то живые и для нас это психо-физическая величина. Поясню. Есть два одинаковых объектива, ну наш многострадальный Гелиос-44 58/2,0. Один прекрасный образец, собственно, как и должен быть, второй - полный дрек. Так вот в абсолютно одинаковых условиях, с одной, точки, один и тот же сюжет и пр.пр. они покажут заметно отличающуюся ГРИП. Понятно, что бОльшая будет у "дрека".

Вот как-то обнаружил, будучи в активном поиске ответов:

http://booklists.nar..._T__565s_.6.htm

Но ссылка какая-то покалеченная, может просто у меня не всё показывает. Отыскал всю книгу:
http://books.ifmo.ru.../76/book_76.htm
В конце второй части, параграф 58.


P.S. Находясь на учёбе в Йенском институте (Fachhochschule Jena) на курсе "Оптических технологий" , расспрашивал наших преподавателей, что читали оптику по интересующим вопросам/проблемам. Один профессор сказал буквально следующее:
- Herr Babushkin, ist das sehr wesentliche Hindernis für Sie als Fotograf? ( это существенное препятствие для вас как фотографа?) Риторический вопрос, не так ли?
С уважением

Сообщение отредактировал Yuriy Babushkin: 28 January 2013 - 22:17

[juristkostya]

Цитата

Понятно, что бОльшая будет у "дрека".

эт с каких делов?

Цитата

- Herr Babushkin, ist das sehr wesentliche Hindernis für Sie als Fotograf? ( это существенное препятствие для вас как фотографа?)

ну и смысл ссылаться на человека, который сам признал, что он не в теме?

[Yuriy Babushkin]

juristkostya (29 January 2013 - 09:10) писал:

эт с каких делов? ну и смысл ссылаться на человека, который сам признал, что он не в теме?

Хм...
Вообще-то это очевидно, потому и не вдавался в подробности. Всё упирается в особенности нашего зрения, т.е. пары глаз-мозг.

Поясню. Есть предельное разрешение глаза, да-да те самые 0,03мм с дистанции аккомодации 250мм ну или 1 угловая минута. Кстати, в источниках бывают и расхождения, что-то 0,025 и до двух минут. Воспринимаем эту величину как точку, а не как круг или пятно. Точнее было бы сказать, что должны воспринимать.
Существуют случаи, года мозг "тянет одеяло на себя", то самое психо-физическое восприятие.
Рассматривая к.л.фотографию (понятно,что ни небо с облаками, сфотографированное при фокусировке на 1 метр и диафрагме 1,4) сначала взгляд подсознательно выбирает самое резкое место на снимке, потом уже рассматриваем всё остальное. Занимательно то, что самое резкую часть картинки мозг использует как референц, а не наш мин.кружок рассеивания и далее оценивает разницу между выбранным референцом и другими частями изображения. Разумеется, рано или поздно обнаружится и нерезкое. Так вот при отличном образце это обнаружение "нерезкого" наступит быстрее чем у не слишком хорошего. Так как есть с чем сравнивать. Такой занимательный эффект будет восприниматься как бОльшая глубина резкости. Хотя по математике должно быть по меньшей мере одинаково. Сколько не пытался уяснить, до каких пор мозг дает себе поблажки - вопрос остался открытым, т.к. начинает простираться уже чуть ли ни в физиологию - усталость, нервное состояние, общее освещение итд. Чем-то похожа ситуация, но с точностью наоборот, это печать не совсем резкой фотографии через (растр будет в тенях) или с впечатыванием (растр будет в светах) резкого растра, это о ЧБ. Работает совершенно по другому...

А профессор как раз в теме и даже очень. Собственно, описав в общих чертах математику посоветовал вместе с другим нашим же преподавателем отмоделировать всё в "земаксе".
- Со старта определиться с размeром конечного результирующего снимка.
- Далее взять для начала 3 типа объективов: "ретро", "теле" и к.л. "настоящий" симметричный.
- Рассмотреть, где висят Eintrittspupille, Austrittspupille, т.е. зрачки.
- Отмоделировать вышеназванные типы объективов для трёх форматов носителя: MF, KB, APS.
- Задать масштаб: -1 , -0,1 , -0,01.
- Сравнить для разных форматов
- Не забытъ просчитать для гиперфокала и "бесконечности"
- Сравнить т.н. равноудалённую и равномасштабную съёмку
- ...
- ...
- ...
___________________________________
- Не забывать, что помимо выбранных оптических схем есть ещё вагон и маленькая тележка и ещё ЗУМЫ!!!!
- Спроецировать математические выкладки на особенности нашего зрения и психики
Потом улыбнувшись, заметили, что материала ну не на диссертацию, но на крепкую дипломную работу.
Последную фразу я уже приводил - " это существенное препятствие для вас как фотографа?"
Ясно, что многие моменты уяснить надо, понятно, что многое так и останется в разряде "понятия не имею, почему, но это так". Никто не спорит, что для практики и практика, чтобы не ломиться в открытые двери, теорией надо интересоваться. Только где тот разумный предел?
может немного путанно и сумбурно, если что - поясню

Сообщение отредактировал Yuriy Babushkin: 30 January 2013 - 23:37