Перейти к содержимому


Искусство Андреаса Гурски. "Рейн II"

Автор peter_koen, 21 Nov 2011 12:07

Сообщений в теме: 676

#421 peter_koen

  • Пользователь
  • 2437 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 18 April 2012 - 12:19

Просмотр сообщенияmich. (17 March 2012 - 12:58) писал:

Прошел еще один месяц. Формирование текста близится к завершению?

Прошу прощения за такой длительный период подготовки.
И, заранее, - если слова в тексте окажутся не тем, что ожидалось (ну, в этом случае есть шанс, что возможное обсуждение, если оно случится, может оказаться интереснее. Как уже было в этой ветке).
Текст на 7 страниц в MS Word, поэтому не вставляю в пост, а прикладываю файлом.
Остальное - в приложенном тексте. Думаю, как-то так...

Прикрепленные файлы


#422 peter_koen

  • Пользователь
  • 2437 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 15 May 2012 - 09:34

По ссылке http://www.photograp...theory/5523.htm - взгляд на место любителя в современной фотографии.
И - цитата оттуда (т.ч. - по теме высказанного ранее, курсив мой): "Платон противопоставлял человеческую деятельность, основанную на божественной одержимости (mania, ingenium, экспрессивные виды творчества – например, танец и поэзия), и умение без вдохновения (techne, ars, конструктивные виды творчества – например, скульптура и живопись)...".

#423 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 15 May 2012 - 10:28

Просмотр сообщенияpeter_koen (15 May 2012 - 09:34) писал:

...
И - цитата оттуда (т.ч. - по теме высказанного ранее, курсив мой): "Платон противопоставлял человеческую деятельность, основанную на божественной одержимости (mania, ingenium, экспрессивные виды творчества – например, танец и поэзия), и умение без вдохновения (techne, ars, конструктивные виды творчества – например, скульптура и живопись)...".
Хотелось бы поподробнее узнать, где, в каких работах Платон высказал такое противопоставление. "Умение без вдохновения" искусством (в современном понимании) вряд ли можно назвать, возможно только декоративно-прикладное, каковым были и живопись, и, отчасти, скульптура во времена Платона. Хотя скульптурные портреты в античности назвать декоративно-прикладным искусством уже нельзя, и без вдохновения они вряд ли могли быть созданы. Умению без вдохновения есть вполне четкое определение - "ремесленничество".

#424 peter_koen

  • Пользователь
  • 2437 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 15 May 2012 - 11:51

Просмотр сообщенияSergii (15 May 2012 - 10:28) писал:

Хотелось бы поподробнее узнать, где, в каких работах Платон высказал такое противопоставление...
,
Вопрос к госпоже Мусвик, я же говорил: цитата.
А, вообще-то, можно посмотреть Лосева по ссылке http://www.gumer.inf...HistEst/_04.php у Лосева, там же, названия диалогов самого Платона, по текстам которых Алексей Фёдорович делает свои выводы.

#425 juristkostya

  • Пользователь
  • 7059 сообщений
  • Город:Украина, Харьков

Отправлено 15 May 2012 - 17:17

Цитата

Умению без вдохновения есть вполне четкое определение - "ремесленничество".
должен заметить, что различие в звучании этих слов совсем не обязательно означает принципиальное отличие их сути. Например, во французском языке слова "ремесло" и "искусство" - однокоренные.
А теперь представьте, что следуя вашей логике француз сделает вывод, что ремесло и искусство суть одно и то же, только в разной степени овладения ;-) И попробуйте ему возразить ;-)

#426 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 15 May 2012 - 21:10

Просмотр сообщенияpeter_koen (15 May 2012 - 11:51) писал:

,
Вопрос к госпоже Мусвик, я же говорил: цитата.
А, вообще-то, можно посмотреть Лосева по ссылке http://www.gumer.inf...HistEst/_04.php у Лосева, там же, названия диалогов самого Платона, по текстам которых Алексей Фёдорович делает свои выводы.
Как раз у Лосева я и не нашел "противопоставления", боле того, он утверждает, что "у Платона совершенно нет никакой классификации искусств". Поэтому и задавал вопрос.

Просмотр сообщенияjuristkostya (15 May 2012 - 17:17) писал:

должен заметить, что различие в звучании этих слов совсем не обязательно означает принципиальное отличие их сути. Например, во французском языке слова "ремесло" и "искусство" - однокоренные.
А теперь представьте, что следуя вашей логике француз сделает вывод, что ремесло и искусство суть одно и то же, только в разной степени овладения ;-) И попробуйте ему возразить ;-)
Но мы то находимся на русскоязычном форуме. И обсуждая проблему, используем термины, принятые в русском языке. Я не знаток французского, но не исключаю, что и в этом языке существует термин, соответствующий русскоязычному понятию "ремесленничество", и совершенно необязательно его происхождение соотносится с французским словом "ремесло", как мы его понимаем в русском. Тот кто сталкивался с работой на компьютере, к примеру, в англоязычных программах, прекрасно знает, что некоторые термины и функции этих программ, переведенные на русский язык, звучат совсем не так, как это могло бы быть при буквальном переводе. И соответственно, безграмотно переведенные буквально, иногда изменяют сам смысл термина.

Сообщение отредактировал Sergii: 15 May 2012 - 21:17

#427 Николаич

  • Пользователь
  • 12729 сообщений
  • Город:Москва, с речки Неглинки

Отправлено 15 May 2012 - 22:53

Сомневающимся в гениальности рекомендую посмотреть-послушать изумительные лекции о великих живописцах Паолы Волковой.
В частности, если не путаю, на эту тему она говорит, рассказывая об Иерониме Босхе. Или нет...об Альбрехте Дюрере!
Короче, здесь: http://rutracker.org...c.php?t=3962913

#428 juristkostya

  • Пользователь
  • 7059 сообщений
  • Город:Украина, Харьков

Отправлено 16 May 2012 - 23:09

Цитата

Но мы то находимся на русскоязычном форуме. И обсуждая проблему, используем термины, принятые в русском языке.
вот именно. Этот тот случай, когда специфика языка начинает влиять на особенности ассоциативных рядов и логических цепочек. Это я к тому, что обосновывать различие сути различиями терминологии не серьёзно, всегда можно обосновать противоположный тезис лишь грамотным подбором терминологии ;-)

#429 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 17 May 2012 - 07:07

Просмотр сообщенияjuristkostya (16 May 2012 - 23:09) писал:

вот именно. Этот тот случай, когда специфика языка начинает влиять на особенности ассоциативных рядов и логических цепочек. Это я к тому, что обосновывать различие сути различиями терминологии не серьёзно, всегда можно обосновать противоположный тезис лишь грамотным подбором терминологии ;-)
Ну не хватало здесь поднимать ещё и вопросы лингвистики :) . Давайте так - в современном русском языке, на котором ведётся обсуждение в этом форуме, для обозначения определённых понятий, существуют определённые термины, выражающие суть этих понятий. В частности слово "искусство" в русском языке трактуется как "одна из форм общественного сознания, составная часть духовной культуры человечества, специфический род практически-духовного освоения мира.(БСЭ http://bse.sci-lib.c...icle056708.html)". Согласитесь, такая трактовка немножко отличается от латинского ""ars" - умение, ремесло". В русскоязычном искусствоведении само понятие "искусство" рассматривается с точки зрения первого варианта, и используются соответствующие этой точке зрения термины. Коль скоро мы рассматриваем вопросы искусствоведения, то давайте использовать те термины, который приняты в русскоязычной литературе по вопросам этого самого искусствоведения, не ссылаясь на греческие, латинские, английские, французские и пр. термины. ;)

Сообщение отредактировал Sergii: 17 May 2012 - 07:15

#430 juristkostya

  • Пользователь
  • 7059 сообщений
  • Город:Украина, Харьков

Отправлено 17 May 2012 - 09:03

Я ссылаюсь не на французские термины как таковые, а на тот факт, что привычное нам принципиальное различие понятий "ремесло" и "искусство" далеко не столь самоочевидно. В ряде иных культур это очень родственные понятия. А поскольку здесь неоднократно утверждалось о вневременном и внекультурном значении истинного искусства - зацикливаться в рамках нашей языковой традиции было бы неправильно.

#431 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 17 May 2012 - 09:46

Просмотр сообщенияjuristkostya (17 May 2012 - 09:03) писал:

Я ссылаюсь не на французские термины как таковые, а на тот факт, что привычное нам принципиальное различие понятий "ремесло" и "искусство" далеко не столь самоочевидно. В ряде иных культур это очень родственные понятия. А поскольку здесь неоднократно утверждалось о вневременном и внекультурном значении истинного искусства - зацикливаться в рамках нашей языковой традиции было бы неправильно.
Вы в данном случае путаете родственность слов, с точки зрения лингвистики, и родственность понятий. В русском языке так же есть слова, имеющие один корень, но при этом выражающие разные понятия.

#432 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 17 May 2012 - 10:19

Просмотр сообщенияjuristkostya (17 May 2012 - 09:03) писал:

Я ссылаюсь не на французские термины как таковые, а на тот факт, что привычное нам принципиальное различие понятий "ремесло" и "искусство" далеко не столь самоочевидно. В ряде иных культур это очень родственные понятия. А поскольку здесь неоднократно утверждалось о вневременном и внекультурном значении истинного искусства - зацикливаться в рамках нашей языковой традиции было бы неправильно.
Но мы то проблему обсуждаем на русском языке? Так давайте называть вневременные и внекультурные явления и понятия истинного искусства принятыми в "русскоязычном" искусствоведении терминами. Употребляя слово "ремесленничество", я руководствуюсь определением слова "ремесло", принятом в русском языке ("мелкое ручное производство промышленных изделий", БСЭ). Возможно в других языках тождественное понятие обозначается совсем другим термином. Но суть этого понятия не должна меняться в зависимости от языковых и культурных традиций.

#433 peter_koen

  • Пользователь
  • 2437 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 17 May 2012 - 12:00

Просмотр сообщенияSergii (17 May 2012 - 10:19) писал:

...давайте называть вневременные и внекультурные явления и понятия истинного искусства принятыми в "русскоязычном" искусствоведении терминами.

Да без проблем! Только и Вы тогда цитируйте источники полностью, а не только в выборке, которая укладывается в Вашу систему взглядов. По Лосеву, например, это (чуть ниже по тексту; подчёркивание моё): "...Платон, например, в "Софисте" (выше, стр. 26), даже исключает любую классификацию искусств в нашем смысле слова" (да мы до Вас и не говорили о классификации). По БСЭ, определение искусства, это: "В более широком значении слово "И(скусство)" относят к любой форме практической деятельности, когда она совершается умело, мастерски, искусно не только в технологическом, но и в эстетическом смысле".

Сообщение отредактировал peter_koen: 17 May 2012 - 12:01

#434 peter_koen

  • Пользователь
  • 2437 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 17 May 2012 - 12:10

Просмотр сообщенияНиколаич (15 May 2012 - 22:53) писал:

Сомневающимся в гениальности...

Сомневающимся, полагаю, не поможет. Во-первых, у сомневающихся точка зрения тоже появилась не вдруг, а на каком-то основании. Во-вторых, поскольку обе точки зрения не доказуемы, ответ на вопрос о наличии гениальности - это, в основном, проявление веры...

Сообщение отредактировал peter_koen: 17 May 2012 - 15:37

#435 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 17 May 2012 - 15:54

Просмотр сообщенияpeter_koen (17 May 2012 - 12:00) писал:

Да без проблем! Только и Вы тогда цитируйте источники полностью, а не только в выборке, которая укладывается в Вашу систему взглядов. По Лосеву, например, это (чуть ниже по тексту; подчёркивание моё): "...Платон, например, в "Софисте" (выше, стр. 26), даже исключает любую классификацию искусств в нашем смысле слова" (да мы до Вас и не говорили о классификации).
А как же тогда "противопоставление экспрессивных и конструктивных видов творчества", упомянутое в посте #422?? "экспрессивные" и "конструктивные" это не классификация???

Просмотр сообщенияpeter_koen (17 May 2012 - 12:00) писал:

По БСЭ, определение искусства, это: "В более широком значении слово "И(скусство)" относят к любой форме практической деятельности, когда она совершается умело, мастерски, искусно не только в технологическом, но и в эстетическом смысле".
Уважаемый Петр. Существуют определённые правила хорошего тона для форумов, и одно из них - по возможности избегать длинных цитат. Именно поэтому я не привел полную статью из БСЭ, а дал на нее ссылку, ограничившись лишь первым предложением, которое в таких изданиях, как энциклопедия, обычно выражает основную мысль. Что же касается приведенной Вами цитаты, то в ней ключевая фраза "в эстетическом смысле". То есть, когда деятельность совершается умело, мастерски только лишь в технологическом смысле, искусством она не является. В этом случае такая деятельность является тем, что я и называю "ремесленничеством". Ведь без вдохновения вести эстетическую деятельность, т.е. деятельность, направленную на удовлетворение духовных потребностей, мягко говоря, сложновато. :) Я уже когда-то говорил, что в случае с искусством нужно четко различать эстетическое и утилитарно-практическое восприятие.

#436 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 17 May 2012 - 16:03

Просмотр сообщенияpeter_koen (17 May 2012 - 12:10) писал:

Сомневающимся, полагаю, не поможет. Во-первых, у сомневающихся точка зрения тоже появилась не вдруг, а на каком-то основании. Во-вторых, поскольку обе точки зрения не доказуемы, ответ на вопрос о наличии гениальности - это, в основном, проявление веры...
Это как пример с африканцем, который никогда не видел снега, и сомневается в его существовании. Для него это действительно вопрос веры. То же и с гениальностью. Кто не сталкивался с этим в жизни, кого не посещало вдохновение, озарение, творческий порыв, подобны такому африканцу. Для них это будет вопросом веры, они будут сомневаться, до тех пор, пока сами не столкнутся с этими явлениями, не прочувствуют их. У некоторых это может так и не случиться...

#437 peter_koen

  • Пользователь
  • 2437 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 17 May 2012 - 16:16

Просмотр сообщенияSergii (17 May 2012 - 15:54) писал:

А как же тогда "противопоставление...", ... это не классификация???

Это противопоставление.

Просмотр сообщенияSergii (17 May 2012 - 15:54) писал:

... - по возможности избегать длинных цитат.

Не против. Если при этом полностью сохраняется смысл всего текста.

Просмотр сообщенияSergii (17 May 2012 - 15:54) писал:

Что же касается приведенной Вами цитаты, то в ней ключевая фраза "в эстетическом смысле". То есть, когда деятельность совершается умело, мастерски только лишь в технологическом смысле, искусством она не является.

Думаю, ключевая - "к любой форме практической деятельности". В работе сантехника или экскаваторщика, вероятно, есть и эстетика, но она не кажется очевидной.

Просмотр сообщенияSergii (17 May 2012 - 15:54) писал:

...в случае с искусством нужно четко различать эстетическое и утилитарно-практическое восприятие.

Утилитарно-практическое восприятие Рубенса или Баха? Если можно, пример.

#438 peter_koen

  • Пользователь
  • 2437 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 17 May 2012 - 16:24

Просмотр сообщенияSergii (17 May 2012 - 16:03) писал:

Это как пример с африканцем, который никогда не видел снега, и сомневается в его существовании. Для него это действительно вопрос веры.

Пример кажется не корректным. Существование снега можно доказать (есть наука физика), снег можно получить опытным путём.
Одно дело - невозможно доказать в принципе, и совсем другое - невозможность или нежелание отдельно взятого африканца.

Просмотр сообщенияSergii (17 May 2012 - 16:03) писал:

То же и с гениальностью. Кто не сталкивался с этим в жизни, кого не посещало вдохновение, озарение, творческий порыв, подобны такому африканцу. Для них это будет вопросом веры, они будут сомневаться, до тех пор, пока сами не столкнутся с этими явлениями, не прочувствуют их. У некоторых это может так и не случиться...

Меня посещали и вдохновение, и творческий порыв. Но в гениальности, как в свойстве или черте конкретного человека (именно так, без учёта сложного влияния среды на формирование гения и на его признание) - сомневаюсь.

#439 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 17 May 2012 - 17:20

Просмотр сообщенияpeter_koen (17 May 2012 - 16:16) писал:

Это противопоставление.
Противопоставление чего? "экспрессивных" и "конструктивных" видов. Следовательно подразумевается разделение как минимум на два вида, характеризуемых определёнными особенностями. Что и есть классификация. :)



Просмотр сообщенияpeter_koen (17 May 2012 - 16:16) писал:

Думаю, ключевая - "к любой форме практической деятельности". В работе сантехника или экскаваторщика, вероятно, есть и эстетика, но она не кажется очевидной.
совершается умело, мастерски, искусно не только в технологическом, но и в эстетическом смысле". А исходя из Вашего понимания следует, что искусством является любая форма деятельности. В работе ассенизатора, патологоанатома, дворника тоже "вероятно, есть и эстетика, но она не кажется очевидной". И это тоже по Вашему искусство?


Просмотр сообщенияpeter_koen (17 May 2012 - 16:16) писал:

Утилитарно-практическое восприятие Рубенса или Баха? Если можно, пример.
Вы в ВУЗе эстетику, как составную часть философии, изучали? Я говорю об отличии эстетического восприятия действительности от утилитарно-практического. При чем здесь Рубенс или Бах?

Сообщение отредактировал Sergii: 17 May 2012 - 18:07

#440 peter_koen

  • Пользователь
  • 2437 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 18 May 2012 - 10:42

Просмотр сообщенияSergii (17 May 2012 - 17:20) писал:

Противопоставление ... Что и есть классификация.

Противопоставление не всегда классификация. Чёрное и белое, например, или правда и ложь. В статье написано слово "противопоставление".
Классификация, по определению понятия, сложнее.

Просмотр сообщенияSergii (17 May 2012 - 17:20) писал:

А исходя из Вашего понимания следует, что искусством является любая форма деятельности. В работе ассенизатора, патологоанатома, дворника тоже "вероятно, есть и эстетика, но она не кажется очевидной". И это тоже по Вашему искусство?

Прошу прощения, исходя не из моего понимания, а из определения. Я же обращал Ваше внимание: любая (!) форма практической деятельности - это из определения.
Вообще-то, хотелось обратить Ваше внимание на то, что в русском языке, как и в ряде других, слово "искусство" имеет минимум два значения: как творческая деятельность и как высшая степень овладения умением.

#441 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 18 May 2012 - 11:50

Просмотр сообщенияpeter_koen (18 May 2012 - 10:42) писал:

Противопоставление не всегда классификация. Чёрное и белое, например, или правда и ложь. В статье написано слово "противопоставление".
Классификация, по определению понятия, сложнее.
Вы очень невнимательно читаете :). Речь идёт о противопоставлении двух видов творчества - "экспрессивные виды творчества...конструктивные виды творчества". В данной конструкции присутствуют два вида, по утверждению (поскольку противопоставляются), различные между собой. Следовательно каждому из этих видов присущи определённые специфические свойства, отсутствующие у другого, и объединяющие те виды творчества, которые аналогичными свойствами обладают. Что в свою очередь можно рассматривать как классификацию (см. http://bse.sci-lib.com/article061746.html).


Просмотр сообщенияpeter_koen (18 May 2012 - 10:42) писал:

Прошу прощения, исходя не из моего понимания, а из определения. Я же обращал Ваше внимание: любая (!) форма практической деятельности - это из определения.
Вообще-то, хотелось обратить Ваше внимание на то, что в русском языке, как и в ряде других, слово "искусство" имеет минимум два значения: как творческая деятельность и как высшая степень овладения умением.
Странно. Вы почему-то в упор не замечаете в определении "но и в эстетическом смысле". А это есть ключевое отличие искусства от других видов деятельности. Хотя не могу не согласиться, есть в русском, да и не только в русском языке омонимы. И в этом случае слово "искусство" в русском языке может означать высокую степень владения технологией. Но ветка то не технологии (Эстетика фотографии). Поэтому, обсуждая проблему, я основываюсь на понимании слова "искусство" с точки зрения эстетики, как науки. Вы же два значения одного и того же слова смешиваете. Отсюда и отсутствие взаимопонимания.

#442 mich.

  • Пользователь
  • 5331 сообщений

Отправлено 19 May 2012 - 12:27

Просмотр сообщенияНиколаич (05 April 2012 - 17:58) писал:

"Золотое перо" нашей журналистики А.Минкин в своей статье хорошо написал о вдохновении, знании, истине:
http://www.mk.ru/soc...iruyuschiy.html
Хорошо написано. Очень метко подмечено про "цитирующих". Спасибо за ссылку.


Просмотр сообщенияpeter_koen (18 April 2012 - 12:19) писал:

Прошу прощения за такой длительный период подготовки.
И, заранее, - если слова в тексте окажутся не тем, что ожидалось (ну, в этом случае есть шанс, что возможное обсуждение, если оно случится, может оказаться интереснее. Как уже было в этой ветке).
Текст на 7 страниц в MS Word, поэтому не вставляю в пост, а прикладываю файлом.
Остальное - в приложенном тексте. Думаю, как-то так...

peter_koen& сказал:

… гениев не существует объективно. Гений – явление культурное и социальное. Гений – это социокультурный феномен в определяющей степени, куда как в большей, чем феномен личности. Или, если проще, гений – это человек, определённый (может, "назначенный") и принятый обществом в качестве такового.
… Культурный (национально-культурный) миф – это "некоторая …модель, складывающаяся в сознании …и задающая культурную норму, как образец и матрица, либо в связи с категорией жизненного мира, представляя его как не вполне артикулированный, стихийный образ жизни и тип …сознания и самоощущения".
… В рамках культурного мифа формируется и существует так называемая личная индивидуальная) мифология. И национально-культурная, и личная мифология – это, как и любая мифология, предмет веры, а не науки.
Александр Сергеевич Пушкин, при всех его качествах, - просто одна из частей нашего культурного мифа. Тот Пушкин, которого мы знаем сегодня, по всей видимости, в гораздо большей степени продукт нашей культуры, чем культура – продукт, сформированный его творчеством.
… Мы воспринимаем творчество Пушкина как вершину поэтического мастерства потому, что так воспитаны и обучены: "вот это Пушкин, это – вершина поэтического мастерства, это – эталон". Как камертон, по которому настраивается "ля" первой октавы. Он эталон, но он таким создан и принят за эталон, объявлен и "назначен" эталоном.

Мощный труд. Я позволил себе процитировать лишь основные выводы из него, оставив за скобками Ваши доходчивые обоснования этих выводов (просто из экономии страниц).
Вот эти выводы ярче всего и подчеркивают то, о чем мы говорили чуть ранее - как раз через сознание, через мозг (какой бы эрудированный он не был) человеку без воли и со слабой душой можно навязать любое чужое мнение, веру в суррогатное искусство и национально-культурные мифы, привить привычку любить сплетни, скандалы, жить с видом на помойки, …

Без участия духовного начала человеку не дано осознать, что тот или иной национально-культурный миф на самом деле является эталоном, шедевром. Удел такого человека – или поддакивая вторить ценителям, или же напротив, на всякий случай возражать.
Чего уж говорить о создателях гениальных произведений. Они-то в постоянном поиске. Поиске совершенства и гармонии. Мозга, опыта и среды воспитания возможно и будет достаточно для создания национально-культурного мифа, но не для эталонного.

Сообщение отредактировал mich.: 19 May 2012 - 12:28

#443 mich.

  • Пользователь
  • 5331 сообщений

Отправлено 19 May 2012 - 12:40

Просмотр сообщенияpeter_koen (15 May 2012 - 09:34) писал:

По ссылке http://www.photograp...theory/5523.htm - взгляд на место любителя в современной фотографии.
И - цитата оттуда (т.ч. - по теме высказанного ранее, курсив мой): "Платон противопоставлял человеческую деятельность, основанную на божественной одержимости (mania, ingenium, экспрессивные виды творчества – например, танец и поэзия), и умение без вдохновения (techne, ars, конструктивные виды творчества – например, скульптура и живопись)...".

Спасибо за ссылку.
Не могу пройти мимо высказывания гениев относительно их мнения о вдохновении. Особенно такого мыслителя, как Платон. Решил изучить детальнее.
По слову μανία (мания, бред, исступление, одержимость) удалось найти то высказывание о вдохновении. Оказалось оно в произведении Платона «Федр» - замечательное во всех отношениях произведение. Сходу прочитал от начала до конца. На русском нашел два издания - 1856г и 1965г, а также изданные испанцем в 1871г и британцем также в 1871г. Последние два чисто для уточнения совпадения перевода отдельных древнегреческих фраз.

Если совсем вкратце, то Платон пишет (стр. 48 – 51 - пер.Карпов В.Н., 1856г - осторожно, вес 25мб) выделяя четыре типа «исступления» («возбуждения, которое ниспосылается богами как великий дар», "божественной одержимости"):
1-й: пророческое вдохновение – когда жрецы и прорицатели для предсказаний нарочно выходили из состояния «спокойного размышления» чтобы по этим предсказаниям предупредить об опасности, грозящей людям, стране (Греции);
2-й: молитвенно-ритуальное - для нахождения средств очищения от болезней и защиты от них в будущем;
3-й: одержимость творчеством от вдохновления музами, «которые овладевая нежною и девственной душою, возбуждают и восторгают ее на оды и другие стихотворения. Кто идет к вратам поэзии не одержимый музами, в том смысле, что и одно искусство сделает его поэтом, тот и сам не совершенен, и его поэзия, как поэзия человека мудрого меркнет перед поэзией вдохновленного»;
4-й: вдохновение любовью, восторг красотой от созерцания совершенных тел и лиц.

Но повторюсь – «Федр» особенно восхитителен именно целостным прочтением – от преамбулы до кульминации (где Сократ раскрывает Федру секреты ораторского искусства).

В свете же последнего обсуждения фразы из статьи госпожи Мусвик, Платон, говоря о вдохновлении музами, все-таки под словом "поэт" имел ввиду всю творческую братию, в т.ч. музыкантов, художников (включая скульпторов, архитекторов), ораторов.

Сообщение отредактировал mich.: 20 May 2012 - 08:57

#444 Andr T

  • Пользователь
  • 180 сообщений

Отправлено 20 May 2012 - 16:57

..."уважаемые Знатоки!" Так кажется на TV. Вопрос телез... нет фотографа. Фотография - светопись. Банальность: имеет место постановочная и репортажная ф -ия. В постановочной автор творит ДО съёмки (натюрморт как пример), а потом РЕГИСТРИРУЕТ с помощью фототехнологий и нередко сам (рисовать надо уметь, да и долго, и учиться - время и тп ) . Время - достаточно, думай, вдохновляйся... Непостановочная - акт фотографирования - результат, кульминация, МОМЕНТ озарения - вспомним Брессона. Технология одна - всё остальное разное. Хотелось бы проекции всего богатства знаний на фотографическую "землю", Фотограф (в определённых видах - жанрах) - это безусловно образованный (грамотный, эрудированный и т п) человек. Ваше мнение о фотографии - моменте, где все знания, "всё культурное наследие" цивилизации в долю секунды материализуются в снимок, единственный и неповторимый. Где фотография говорит сама за себя, а не подпись, комментарий. Здесь своя эстетика, своя философия. Как это сделать? Когда я рассматриваю снимки того - же Брессона, понимаю, когда читаю .... - вспоминаю Жванецкого (...давайте спорить о... ). Изучая Дзен - становлюсь ближе к Моменту. Ответ Знатоков (совет Ильича и других нефотографов, типа: ...учиться, учиться и ... непринимается): ........ Извиняюсь, если не в тему.

#445 mich.

  • Пользователь
  • 5331 сообщений

Отправлено 20 May 2012 - 20:25

Просмотр сообщенияAndr T (20 May 2012 - 16:57) писал:

..."уважаемые Знатоки!" Так кажется на TV. Вопрос телез... нет фотографа. ...
Ваше мнение о фотографии - моменте, где все знания, "всё культурное наследие" цивилизации в долю секунды материализуются в снимок, единственный и неповторимый. Где фотография говорит сама за себя, а не подпись, комментарий. Здесь своя эстетика, своя философия. Как это сделать? Когда я рассматриваю снимки того - же Брессона, понимаю, когда читаю .... - вспоминаю Жванецкого (...давайте спорить о... ). ...

Если кому-то удаётся поймать этот Момент, значит нет ничего невозможного и для «телезрителя-фотографа (образованного, грамотного, эрудированного)». Весь вопрос в тренировке. Чем больше практики, тем больше овладения мастерством.
Это правило универсально во всех видах деятельности и не только. Если нет упражнений, то нет и развития. С каждым упражнением будет добавляться что-то новое. Шаг за шагом вы будете продвигаться к цели. Если ваш идеал Брессон, то мысленно возьмите его за образец, вершину, к которой будете стремиться.

Но не нужно думать, что всего этого будет достаточно (знаний, образования фотографа и тренировок с образом Брессона в голове). Более того, излишне усердствовать в тренировках никому еще не шло на пользу. Также нужно тренировать и свою интуицию, чтобы постараться предчувствовать наступление этого Момента. Вот тут уже нужно обратиться к своим ощущениям, чувствам, внутреннему голосу, к Брессону в голове.
У меня есть стойкое ощущение, что внутренний голос может направлять фотографа даже задолго до Момента, чтобы тот оказался в нужное время в нужном месте.
Ну и не забывать анализировать получаемый опыт после каждого «упражнения». Особенно важно анализировать ощущения.

Еще из опыта - чтобы поймать эти живые Моменты, нужно чтоб и в нас самих было больше жизни – больше улыбок, смотреть с любовью и теплотой. Как говорится, подобное притягивает подобное.
Наверняка знатоки еще что-нибудь ценное подскажут, но даже если в итоге вы не достигнете желаемого уровня Брессона, все равно не следует отчаиваться. Как говорит мой приятель – главное движуха. Наоборот, нужно продолжать получать кайф от того уровня мастерства, которого уже достиг.

PS. Только не подумайте, что я достиг в фото каких-то серьезных результатов. Они весьма и весьма скромны. Здесь я только изложил свое мнение, больше основываясь на опыте, полученном в других областях, включая свои спортивные увлечения.

Сообщение отредактировал mich.: 20 May 2012 - 20:48

#446 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 21 May 2012 - 00:12

Просмотр сообщенияAndr T (20 May 2012 - 16:57) писал:

... вспомним Брессона...
Хм...
Вы и в самом деле верите, что например вот тут
Прикрепленное изображение: henri-cartier-bresson-behind-saint-lazare-train-station-1932.jpg
дедушка Анри успел "озариться", достать камеру и сделать снимок..?

#447 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 21 May 2012 - 06:47

Просмотр сообщенияАндрей АМ (21 May 2012 - 00:12) писал:

Хм...
Вы и в самом деле верите, что например вот тут
Прикрепленный файл henri-cartier-bresson-behind-saint-lazare-train-station-1932.jpg
дедушка Анри успел "озариться", достать камеру и сделать снимок..?
По этому поводу хорошо высказался ув.mich. в предыдущем посте. Здесь интуиция, умение предвидеть Момент. Дедушка Анри успел "озариться" задолго до самого мгновения, когда непосредственно был сделан снимок. А вообще-то вопрос, поднятый Andr T, очень интересный, и заслуживает отдельной ветки.

Сообщение отредактировал Sergii: 21 May 2012 - 06:48

#448 Дон Селедка

  • Пользователь.
  • 3969 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 May 2012 - 06:58

Насчет дедушки Анри нужно помнить, что кроме альбомных его снимков существует еще и огромный его же архив с "макулатурой" (которую он сам же обозначил "макулатурой", кстати). Мой любительский опыт говорит о том же - только процентное соотношение еще меньше, гораздо меньше.

#449 peter_koen

  • Пользователь
  • 2437 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 21 May 2012 - 09:01

Просмотр сообщенияSergii (18 May 2012 - 11:50) писал:

Вы очень невнимательно читаете. Речь идёт о противопоставлении двух видов...
Читаю, думаю, внимательно.
После Ваших пояснений, понятно, о чём Вы. Просто я счёл текст в скобках по смыслу фразы дополнительными пояснениями. По основному же тексту получается противопоставление не групп "видов творчества", а "деятельности, основанной на божественной одержимости" и "умения без вдохновения". В Вашей трактовке – да, классификация, ну пусть и будет.
Если вернуться к тому, с чего начали, то поучается, что классификация появляется у госпожи Мусвик, у Платона же по-Вашему и по Вашему прочтению Лосева её нет. Но и Ваше прочтение Лосева достаточно выборочно: а как же "…исключает любую классификацию искусств в нашем смысле слова" и "…в "Софисте" он заговаривает о разделении искусств на образно-творческие и производительные"?
Но, думаю, не в этом суть. Суть в том, что по Лосеву ли, по курсу ли истории искусств – живопись и скульптура в Античной Греции являлись декоративно-прикладными искусствами, ремеслом

Просмотр сообщенияSergii (18 May 2012 - 11:50) писал:

Странно. Вы почему-то в упор не замечаете в определении "но и в эстетическом смысле"...

"В эстетическом смысле" замечаю, отчего же… И говорю, что для некоторых видов практической деятельности эстетическая составляющая не очевидна.
Два понятия я не смешиваю, напротив, говорю о них, например, в #440 посте. Отсутствие взаимопонимания (частичное его отсутствие), на мой взгляд, происходит из-за того, что Вами в рамках этой ветки без дополнительных пояснений просто игнорировалось второе значения слова, как высокой степени овладения мастерством в любой области (словосочетание "искусство вождения", например, ведь не выглядит необычным?). Такой подход позже Вы объяснили фразой "…веткатонетехнологии (Эстетикафотографии). Поэтому, обсуждаяпроблему, яосновываюсьнапониманиислова "искусство" сточкизренияэстетики…". После таких пояснений Ваш подход понятен. Не знаю, правда, насколько оправдан: тогда в рамках этой ветки, например, нет места греческой скульптуре. Кроме того, даже только в изобразительном искусстве в ряде случаев трудно провести границу между "составной частью духовной культуры" и ремеслом.

#450 Andr T

  • Пользователь
  • 180 сообщений

Отправлено 21 May 2012 - 09:05

... благодарю за внимание! Вы уловили мою иронию - провокацию. И некоторые подсказки, с Брессоном, например. Он, кстати, был художник, и оставив фотографию вернулся к живописи. Был образованным мастером и, в частности касаемо ФОТОГРАФИИ (и некоторых вопросов Ф Эстетики) стоит фотографам знакомиться с его литературным наследием. Естесственно есть и другие мастера фотографии, знакомство с трудами которых необходимо для творческого роста. Для формирования творческой личности, бесспорно, необходим широкий кругозор: музыка, литература, визуальные искусства и тп.. Чем интересней "личность - фотограф" - тем интересней его творчество (это - же элементарно,Ватсон!). К сожалению подготовка фотографов ограничивается в основном технологией, и так называемыми "основами композиции". Поэтому, "що маем, то маем..". Я кивнул в сторону Востока. Надеюсь ни кто не примет на свой адрес: человек с бесполезными знаниями подобен ишаку, груженому книгами -извиняюсь за некорректное цитирование, ну, верю, Суфизм лучше меня знаете. А Дзен (кстати он то и подтолкнул того - же Брессона к заняию фотографией), - это как раз об интуитивном восприятии, о вопросах логики и озарения. О западном - интелектуальном и восточном - медитативном. (Хотя, по правде, многие европейские мастера творили интуитивно - в состоятнии озарения). Но на востоке проявляют внимание к переживаниям и чувствам в процессе ттворения, часто это важнее результата. Искусство, его прочувствование - как один из путей просветления, познания Высшего... Изначально Греческий театр служил тем же целям. Сейчас доминирует удовлетворение чувственных наслаждений... Возвышающие задачи искусства подменяются "общечеловеческими ценностями". Не представляю прсмотр Феллини, Бергмана, Тарковского с поп - корном и колой. Извиняюсь за пересказ общеизвестных истин.
Обратно в Эстетика фотографии · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Фотография. Техника и искусство
  3. → Эстетика фотографии
  4. Правила Форума