Сообщений в теме: 676

[Aлеф]

не очень понимаю, что вы все имеете ввиду под знанием, но на всякий случай хотел бы отметить, что знание - это умение...
поэтому, приобретение теоретического знания возможно только в очень ограниченных рамках, если, конечно, отличать "настоящее" знание от простой коллекции не пришитых ни к чему суждений и оторванных от всего описаний фактов...

Сообщение отредактировал Aleph: 06 June 2012 - 22:23

[Sergii]

Aleph (06 June 2012 - 22:22) писал:

не очень понимаю, что вы все имеете ввиду под знанием, но на всякий случай хотел бы отметить, что знание - это умение...
поэтому, приобретение теоретического знания возможно только в очень ограниченных рамках, если, конечно, отличать "настоящее" знание от простой коллекции не пришитых ни к чему суждений и оторванных от всего описаний фактов...

Как раз об этом я говорил ранее. Реализация знаний и есть "умение". Без реализации, т.е. без "умения" ценность знаний весьма сомнительна.

[Андрей АМ]

Sergii (06 June 2012 - 22:04) писал:

На мой взгляд весьма спорное утверждение. Ибо...

Ну... Наш мир, в обще, не богат на бесспорное... Так что, охотно верю, что где-то существует вполне меркантильное отношение к знанию...

Aleph (06 June 2012 - 22:22) писал:

не очень понимаю, что вы все имеете ввиду под знанием...

Не знаю, как остальные диспутанты, но я, как правило, не употребляю слово "знание" в смысле "умение".
Поскольку для меня "умение" это не только "знание", но ещё и наличие некоторых навыков.
"Знание" же (для меня) - это "информированность" + "понимание".

[Aлеф]

Андрей АМ (06 June 2012 - 23:32) писал:

Не знаю, как остальные диспутанты, но я, как правило, не употребляю слово "знание" в смысле "умение".
Поскольку для меня "умение" это не только "знание", но ещё и наличие некоторых навыков.
"Знание" же (для меня) - это "информированность" + "понимание".

я как раз и говорил о том, что (по моему скромному мнению и мнению некоторых видных ученых) это иллюзия - считать "информацию" и "понимание" знанием...
если чуть-чуть развернуть любую когнитивную функцию, то окажется, что ее задача - обеспечение координации в среде, поэтому навыки - это и есть интерфейс от знания к деятельности, если навыки отсутствуют, ценность "информации" совершенно нулевая (что мы видим по многочисленным сообщениям в форуме)...

[Андрей АМ]

Aleph (06 June 2012 - 23:36) писал:

я как раз и говорил о том, что...

Стоп -стоп... Не пропускаем шаги...
Если навыки - это интерфейс от знания к деятельности, то понимание - это интерфейс от информированности к знанию...
Могу позволить себе такое мнение.

[Николаич]

Sergii (06 June 2012 - 22:28) писал:

...без "умения" ценность знаний весьма сомнительна.

Ну, это несколько неоднозначно. Ценность всегда предполагает ценителей, а они бывают разные.
Вот пример-исключение. Жил-был один человек в прошлом веке по фамилии Шерешевский.
Он был душевнобольной. Но имел уникальную способность к запоминанию.
В его памяти мгновенно могли фиксироваться длинные столбцы цифр, букв и тому подобное.
Лично для него эти умения были совершенно бесполезны. Но психолог Лурия занялся исследованием
этого феномена, ставил с Шерешевским разнообразные опыты, писал статьи и так далее. То есть,
для науки, для человечества способности уникума оказались востребованными.
Это я лишь к тому, что вопрос использования знаний-умений является отдельной проблемой, в которой можно обнаружить множество пластов. В частности, этичность распространения знаний, если есть сомнения в чистоте помыслов людей их использующих.

[Aлеф]

Андрей АМ (06 June 2012 - 23:43) писал:

то понимание - это интерфейс от информированности к знанию...

это обдумать нужно, как-то витиевато, чтобы сразу сказать да/нет...
Если еще шаг назад сделать, то мы имеем два комплементарных треугольника: (понятие - знак - образ) и (текст - правила - алфавит),
получается, что информированность как текст предполагает наличие среды понимания (правила-алфавит), а как контекст предполагает наличия понятийного пространства и "столкновения" с явлениями (образ). Знание здесь - это вся эта совокупность, а не "высшая форма" информированности. То есть информированность (как я понял, что ты имеешь в виду) - это один из необходимых элементов, который не может заменить собой остальные прочие. Деятельность (хотя бы на уровне восприятия, с "правой" стороны, для формирования образов) - тоже необходимый элемент.

Сообщение отредактировал Aleph: 07 June 2012 - 02:40

[Андрей АМ]

Aleph (06 June 2012 - 23:51) писал:

Знание... ... - это вся эта совокупность, а не "высшая форма" информированности...
...информированность - это один из необходимых элементов, который не может заменить собой остальные прочие. Деятельность... ... - необходимый элемент.

Да. Для меня это выглядит как-то так.
Соответственно "знание", тут, оказывается ущербным, как при недостатке информированности, так и при недостатке понимания (деятельности).

[Aлеф]

Андрей АМ (07 June 2012 - 01:04) писал:

Соответственно "знание", тут, оказывается ущербным, как при недостатке информированности, так и при недостатке понимания (деятельности).

Согласен, это точно и элегантно сформулировано...

[mich.]

Андрей АМ (06 June 2012 - 21:44) писал:

Всегда считал, что приобретение знаний самоценно, а возможность поиграть в "Послушай мама, что я узнал" не более, чем приятный бонус.
...

Если мы находим в какой-то мудрости или в знании силу, видим правильное зерно, то само собой и органично будет все свои действия согласовывать сообразно этой мудрости. Но по-настоящему использовать эти знания в своей повседневной жизни мы будем только в том случае, если они обладают той заразительностью, о которой мы говорили чуть ранее.
Если же человек имеет хоть какое-то сомнение в новом знании, то он не станет применять его на практике. Он может восторженно о нем отзываться (так сказать «ломать комедию»), но если мысли и слова расходятся с делом, то ценность такого знания лично для него самого нулевая.

Вот, к примеру, учение Дзен – это тоже знание, причем духовное. Если мне говорят, «рекомендую познакомиться», то чтоб хоть как-то разобраться в нем, я должен начать практиковать это учение – т.е. медитировать для постижения своей истинной природы. Пока я не начну действовать, практиковать, оно (это учение) останется для меня тайной за семью печатями. А фраза «рекомендую познакомиться» так и будет следовать за мной.
(но хватит ли у кого-либо сил по-настоящему изучить все существующие на земле духовные практики? – психических однозначно нет даже для двух-трех. Остановиться на какой-то одной из них - и то непосильная задачка для многих)

Наблюдать, учиться (особенно на своем опыте) и делать выводы (нескороспелые) – всё это для того, чтобы найти кратчайший подход к главной цели – добиться согласованной и гармоничной работы всех внутренних принципов человека. Так, чтобы у него не было излишних перекосов в чью-то пользу (скажем неразвитая, парализованная воля не даст совершенствоваться самому и помогать другим людям человеку с добрым сердцем, прекрасной душой и ясным интеллектом; и так далее – вариантов подобных досадных перекосов множество).
ИМХО.

[Sergii]

Андрей АМ (06 June 2012 - 23:43) писал:

Стоп -стоп... Не пропускаем шаги...
Если навыки - это интерфейс от знания к деятельности, то понимание - это интерфейс от информированности к знанию...
Могу позволить себе такое мнение.

А почему бы и нет? Что бы энное количество информации превратилось в "знание", необходима, как минимум систематизация, осознание этой информации, что в свою очередь и есть "понимание". А "навыки" ни что иное, как способность применить "знание". Следовательно информация, не прошедшая этап "понимания" и не реализованная через "навыки" ("умение") не есть "знание" и самоценной не является. В тоже время "знание", т.е. информация, прошедшая этап "понимания" имеет лишь потенциальную ценность, которая (ценность) может проявиться только в процессе реализации (через "навыки").

Николаич (06 June 2012 - 23:45) писал:

Ну, это несколько неоднозначно. Ценность всегда предполагает ценителей, а они бывают разные.
Вот пример-исключение. Жил-был один человек в прошлом веке по фамилии Шерешевский.
Он был душевнобольной. Но имел уникальную способность к запоминанию.
В его памяти мгновенно могли фиксироваться длинные столбцы цифр, букв и тому подобное.
Лично для него эти умения были совершенно бесполезны. Но психолог Лурия занялся исследованием
этого феномена, ставил с Шерешевским разнообразные опыты, писал статьи и так далее. То есть,
для науки, для человечества способности уникума оказались востребованными.

Пример как раз говорит о том, что для обладателя определённых способностей, они были совершенно бесполезны, поскольку не были им осознаны и не могли реализоваться. А психолог в данном случае, получив информацию об этих способностях, систематизировал, осознал её, превратив тем самым в "знание", и затем, использовав уже свои "навыки", проводил опыты, писал статьи и т.д.. В данном примере для человечества оказались востребованы не способности уникума, а "знания", полученные психологом путем понимания этих способностей, и реализованные в опытах и статьях.

Но вот в том, что касается творчества, искусства - появляется ещё одна составляющая, духовная, эмоциональная. Туда входит и интуиция, и вдохновение, и талант, и творческая экзальтация. И, к сожалению, а скорее к счастью, попытки систематизировать, осознать, понять эту составляющую, до сих пор успеха не имели. Ну не выходит "поверить алгеброй гармонию" ! Хотя для реализации этой составляющей точно так же необходимы и "знания", и "навыки". И точно так же без реализации она самоценной не является.

Сообщение отредактировал Sergii: 07 June 2012 - 08:30

[Андрей АМ]

mich. (07 June 2012 - 06:39) писал:

Если мы находим в какой-то мудрости...

Когда мои кошки скачут из конца в конец квартиры, мне тоже иногда хочется объяснить такое их поведение, какими-либо утилитарными задачами. Например тренировкой охотничьих навыков...
Однако, мне трудно представить себе кота, который волевым усилием отправляет себя на изнурительную тренировку. Более вероятно, что очумелая беготня доставляет кошкам некоторое удовольствие.
Т/е самоценна.

Так и познание, на мой взгляд, самоценно, поскольку тоже приятно само по себе. И, лично для меня, понимание чего-то, доселе неведомого, это удовольствие.
Другое дело, что трудно описать некое переживание человеку, возможно и незнакомому с данным переживанием . Как и в случае, например, оргазма вдохновения...
Впрочем, кто пробовал, тот поймёт и без развёрнутого объяснения.

[mich.]

Андрей АМ (07 June 2012 - 17:58) писал:

Когда мои кошки скачут из конца в конец квартиры ...
...
Так и познание, на мой взгляд, самоценно, поскольку тоже приятно само по себе. И, лично для меня, понимание чего-то, доселе неведомого, это удовольствие.
...

Человек имеет потребность не только в мыслительной подпитке – интеллекту всегда до экстаза будет нравиться его подзарядка. Также как и физическому телу человека (а не только кошек) доставляет удовольствие тренировка его мышц упражнениями, коже - посещение ванн и саун, а желудку - обильная пища. Сердце и чувства ищут удовольствия в своих сферах – иногда в любовных приключениях, у других в созерцании совершенной красоты, а еще в творческой деятельности.

Так кому как не интеллекту при помощи мысли и обретённых знаний не выполнять ту благородную миссию по приведению в некий порядок и стабильность все составляющие человека и придавать им всем единый и оптимальный вектор развития?
Люди, достигшие больших успехов в познаниях, в тренировке своего интеллекта и не использующие его для развития других своих качеств много чего теряют. Можно наблюдать картину как другие люди подспудно не охотно идут в контакт с такими мудрыми, напротив, почти все они тянутся к людям более сердечным.



Эх, чую что будет развитие обсуждения, но с сожалением констатирую факт, что из-за отъезда смогу поучаствовать в нем только после праздников.

Сообщение отредактировал mich.: 07 June 2012 - 21:05

[Aлеф]

не знаю, мне кажется, что для интеллекта дисциплина важнее, чем даже для желудка и прочих устройств с положительной обратной связью...
причем, не одна, а три дисциплины: дисциплина восприятия (фильтровать вход), дисциплина мышления (понимать ограничения) и дисциплина суждения (эксплицировать формулировки)... в этом есть и удовольствие и самоценность, но труда больше...

[Андрей АМ]

Aleph (07 June 2012 - 21:02) писал:

...но труда больше...

А вот тут неоднозначно... Если решаемая задача действительно интересна, то и труд воспринимается несколько иначе.

[Aлеф]

Андрей АМ (07 June 2012 - 21:18) писал:

Если решаемая задача действительно интересна

мне сложно представить себе неинтересную задачу... конечно, есть нерешаемые задачи как класс наиболее интересных задач,
но (насколько я понял) мы обсуждаем тактику, а не стратегию...

[Sergii]

Андрей АМ (07 June 2012 - 17:58) писал:

Так и познание, на мой взгляд, самоценно, поскольку тоже приятно само по себе. И, лично для меня, понимание чего-то, доселе неведомого, это удовольствие.
Другое дело, что трудно описать некое переживание человеку, возможно и незнакомому с данным переживанием . Как и в случае, например, оргазма вдохновения...
Впрочем, кто пробовал, тот поймёт и без развёрнутого объяснения.

"Познание" - процесс, "знание" - результат. В данном случае удовольствие доставляет процесс получения "знаний", т.е. применение определённых навыков для получения информации, с последующим её осознанием ("пониманием"). (Как говаривал один из моих преподавателей - "Вы детей любите? - Нет. Но сам процесс...") При этом реализуются ранее освоенные "знания" и "навыки"("умение"), предназначенные для получения и осознания информации.

Сообщение отредактировал Sergii: 07 June 2012 - 23:54

[Андрей АМ]

Aleph (07 June 2012 - 21:20) писал:

но (насколько я понял) мы обсуждаем тактику, а не стратегию...

Честно говоря, я уже плохо понимаю, что именно мы обсуждаем, поэтому, просто, пользуюсь случаем причесать некоторые "мыслелохмы"...

Sergii (07 June 2012 - 23:52) писал:

И..?

[Aлеф]

Андрей АМ (08 June 2012 - 00:08) писал:

Честно говоря, я уже плохо понимаю, что именно мы обсуждаем, поэтому, просто, пользуюсь случаем причесать некоторые "мыслелохмы"...

me neither... я тоже здесь за классификацией стою, ибо гольную схоластику наблюдаю последние семнадцать страниц...

[Sergii]

Андрей АМ (08 June 2012 - 00:08) писал:

И..?

Это я к тому, что полученная информация, без её превращения в "знание" путём осознания и понимания, а так же "знание" не реализованное через "навыки", "умение", ИМХО не могут быть самоценными.

[Sergii]

Андрей АМ (08 June 2012 - 00:08) писал:

Честно говоря, я уже плохо понимаю, что именно мы обсуждаем, поэтому, просто, пользуюсь случаем причесать некоторые "мыслелохмы"...

Aleph (08 June 2012 - 00:23) писал:

me neither... я тоже здесь за классификацией стою, ибо гольную схоластику наблюдаю последние семнадцать страниц...

Ваша правда, от первоначальной темы отклонились весьма круто. Но поднимаемые в обсуждении вопросы приводят к фундаментальным основам искусства, эстетики и т.п.. А без их понимания сложно найти истину .

[Андрей АМ]

"И зачем создавать произведения, если так приятно просто мечтать о них..." © П. Пазолини "Il Dekameron", заключительная реплика

Sergii (08 June 2012 - 07:55) писал:

полученная информация, без её превращения в "знание" путём осознания и понимания, а так же "знание" не реализованное через "навыки", "умение"...

... а так же продукт "реализации знания" не реализованный через торговую сеть...
Осталось приравнять самоценность к рыночной стоимости.
Не смешно?

[Sergii]

Андрей АМ (08 June 2012 - 15:44) писал:

"И зачем создавать произведения, если так приятно просто мечтать о них..." © П. Пазолини "Il Dekameron", заключительная реплика

... а так же продукт "реализации знания" не реализованный через торговую сеть...
Осталось приравнять самоценность к рыночной стоимости.
Не смешно?

Нет, не смешно. Грустно. Хотя бы потому, что слово "реализация" ("осуществление какого-либо плана, проекта, программы, намерения, БСЭ") воспринимается почему-то как призыв к рынку, хотя торговля вроде бы в данной теме не обсуждается. Об этом я и говорил, упоминая фундаментальные основы. Беда в том, что кое-кто трактует слова, обладающие совершенно конкретным значением в контексте рассматриваемой проблемы, так, как ему заблагорассудится, в меру своего образования, интеллекта, не утруждая себя попытками понять суть. При этом свою точку зрения сформулировать и обосновать не торопится, то ли в силу недостатка знаний, то ли от их избытка. Зато чужую критикует с удовольствием. Правда, снова таки, ничем критику не обосновывая.
Что же касается приведенной реплики, то вряд ли Вы бы её услышали, не будь она, как творческая идея, "реализована" в упомянутом фильме.

Сообщение отредактировал Sergii: 08 June 2012 - 18:51

[Андрей АМ]

Поскольку оппонент уже не только подменил тезис, но и перешёл к... э-э-э... "argumentum ad hominem", напоминаю, что мой тезис звучал как "приобретение знаний самоценно"

[Sergii]

Андрей АМ (08 June 2012 - 21:00) писал:

Поскольку оппонент уже не только подменил тезис, но и перешёл к... э-э-э... "argumentum ad hominem", напоминаю, что мой тезис звучал как "приобретение знаний самоценно"

Конкретно Вас я нигде не упоминал. Если приняли на свой счет, не моя вина . Что же касается Вашего тезиса, то как раз против него я совершенно не возражал. А только уточнил, что приобретение "знаний" есть процесс, а сами "знания" результат. Что же именно по-Вашему самоценно, процесс или результат? Приобретение "знаний", или сами "знания"? "Цель - ничто, движение - всё"? Или как? Уточните пожалуйста, если не затруднит. Ещё раз хочу обратить внимание на то, что процесс познания на мой взгляд требует определённых предварительных знаний и навыков. Следовательно этот процесс можно рассматривать как реализацию ранее полученных знаний и умений. Или нет? В итоге приходим к извечному вопросу о первичности курицы или яйца И (напоминаю - ветка называется "Эстетика фотографии") как быть с талантом, вдохновением, творческим озарением? Это знания или умения? Процесс или результат? Как здесь насчет "самоценности"? Насколько эти категории ценны, не будучи реализованными? Можно ли их приобрести в "процессе"? Насколько такой процесс (если он вообще возможен) будет "самоценен"?

Сообщение отредактировал Sergii: 08 June 2012 - 22:45

[Андрей АМ]

Sergii (08 June 2012 - 22:26) писал:

...Что же именно...

А я то думал, что выражение "двух слов связать не может" - это такая "фигура речи"...

[Sergii]

Андрей АМ (09 June 2012 - 00:06) писал:

А я то думал, что выражение "двух слов связать не может" - это такая "фигура речи"...

Ну если нужно обязательно разжевать, то повторю. Что по Вашему есть "приобретение знаний..."? Процесс, предполагающий получение информации, её осознание? Или результат реализации ранее полученных знаний и навыков, которые необходимы для получения и осознания информации? Возможно ли "приобретение знаний..." без, так сказать, предварительной подготовки? Может ценность именно в тех знаниях и навыках, благодаря которым осуществляется дальнейшее "приобретение знаний ..." Что в таком случае в Вашем тезисе самоценно? О каком познании идёт речь, интеллектуальном или духовном, чувственном?

[Alexey Shadrin]

Sergii (06 June 2012 - 22:04) писал:

На мой взгляд весьма спорное утверждение. Ибо приобретение знаний, без последующего их применения, имеет сомнительную ценность. Это как мешок золотых слитков, закопанных в огороде. Они вроде бы как и есть, но толку от них никакого, пока они скрыты под землёй. Точно так же знания приобретают ценность лишь в процессе их реализации. Нереализованный потенциал в любой сфере человеческой деятельности ценности не представляет.

Извините, что влезаю, господа.

Имхо, знания как отрефлексировнная информация, действительно самоценны и в огороде закопаны быть не могут ни буквально, ни фигурально -- в огороде можно закопать компакт-диск с данными (информацией). Знания, даже если не используются эксплицитно, в явном виде, идут на строительство личности, формирование ее образа -- т.е. на образование. Век наш таков, что под "образованием" принято понимать обретение проф. навыков, чаще технических. Это глубокая ошибка и порок нашего времени. Знания сами по себе ценный уже тем, что структурируют личность, переводя ее на качественно новый уровень бытия. Знания -- это строительный материал личности, строительный материал ментальности человека.

Процесс приобретения знаний -- это высшая форма деятельности человека, это процесс активации синапсов в его нервной системе, это тренировка интеллектуального навыка личности, это то, что сделало из homo erectus новый вид -- homo sapiens sapiens.

Поэтому фраза "приобретение знаний самоценно" хоть и двоякотолкуема, но оба толкования, имхо, равновелико возможны и равновелико ценны.

Сообщение отредактировал Alexey Shadrin: 09 June 2012 - 08:13

[Sergii]

Alexey Shadrin (09 June 2012 - 08:02) писал:

...Знания, даже если не используются эксплицитно, в явном виде, идут на строительство личности, формирование ее образа -- т.е. на образование. Век наш таков, что под "образованием" принято понимать обретение проф. навыков, чаще технических. Это глубокая ошибка и порок нашего времени. Знания сами по себе ценный уже тем, что структурируют личность, переводя ее на качественно новый уровень бытия. Знания -- это строительный материал личности, строительный материал ментальности человека.

Процесс приобретения знаний -- это высшая форма деятельности человека, это процесс активации синапсов в его нервной системе, это тренировка интеллектуального навыка личности, это то, что сделало из homo erectus новый вид -- homo sapiens sapiens.

Совершенно с Вами согласен. Но если учесть, что структурирование личности есть процесс, то в данном случае ценность знаний заключается именно в их реализации при совершении этого процесса, в их влиянии на этот процесс. Что толку для конкретного человека от знаний, заключенных в книге, которую он не читал? Какова при этом их ценность для него? Каким образом они могут повлиять на структурирование его личности? Они становятся строительным материалом личности, ментальности человека лишь тогда, когда он сможет их почерпнуть из книги, осознать. А для этого в свою очередь необходимо, как минимум научиться читать. Да ещё и на том языке, на котором книга написана. И при этом иметь уже какой-то необходимый багаж знаний, уметь его применить, что бы систематизировать, осознать новые знания. Именно поэтому я считаю, что ценность знаний проявляется лишь тогда, когда они каким либо образом реализуются, оказывают влияние на что либо, в том числе и на формирование личности. А "самоценность" есть абсолютная, абстрактная ценность, существующая сама по себе, без необходимости проявления через влияние на какие либо процессы. Мне думается, что применительно к знаниям это неподходящее определение. Скорее можно говорить о потенциальной ценности знаний, которые, при их реализации могут оказать такое влияние. Но что бы оно было оказано, в каких угодно формах, реализация, применение знаний является необходимым условием.

Сообщение отредактировал Sergii: 09 June 2012 - 10:49

[Alexey Shadrin]

Sergii (09 June 2012 - 09:57) писал:

Но если учесть, что структурирование личности есть процесс, то в данном случае ценность знаний заключается именно в их реализации при совершении этого процесса.

Чего-то я не уловил... Структурирование личности идет через обретение знаний. Войдя в структуру личности и закрепившись в ней, знания в аккурат и реализовались. Как минимум на первом уровне. Как там будет дальше с ними -- жизнь покажет.

Цитата

Что толку для конкретного человека от знаний, заключенных в книге, которую он не читал?

Имхо, для потенциального читателя непрочитанная книга несет в себе лишь информацию, которой еще предстоит стать (или не стать) знанием. Но эта же книга несет знания ее автора.