Сообщений в теме: 676

[peter_koen]

Sergii (17 February 2012 - 11:31) писал:

Я уже приводил высказывание того же Аристотеля - "только человек способен к восприятию таких понятии, как добро и зло, справедливость и несправедливость". Действительно, никакой исключительности...

Именно!

Вам же не стоит подходить к оценке и пониманию античного текста с позиций современной ментальности, я Вам об этом уже говорил. Не стоит вкладывать в слова античного автора современный смысл.
Вот кое-что об идеях Аристотеля (Олег Акимов, цитаты): "материал …выглядит …написанным с точки зрения человеческой этики, точнее, некой теории нравов, одинаково распространяющейся как на человека, так и на птиц и животных. Это позиция Аристотеля чувствуется с самых первых страниц книги", "Бог создан по образу и подобию человека, а человек — по образу и подобию млекопитающих животных. Добродетельные качества человека, в частности, его милосердие и великодушие, проецировались и приписывались вселенскому существу", "…у Аристотеля мы видим проекцию человеческих качеств на животных и птиц".
Где исключительность?

И это я пока ничего не сказал о человеке в Древнем Риме, а ведь для Возрождения римское наследие было более значимым, чем греческое. Это вообще у нас с Вами пока за скобками (мы ведь лёгких путей не ищем).

Sergii (17 February 2012 - 11:31) писал:

Вопрос не в различии взглядов, а в том, как они формировались. Грубо говоря, Мастера высокого Ренессанса развивали эстетические взгляды раннего Возрождения, формировавшиеся вышеназванными представителями той эпохи. А вот на чем они основывались, поинтересуйтесь сами.

Поинтересовался. И?
Хотя, на мой взгляд, вопрос тупо в сходстве или различии. Если "развивали", то основа (база) общая! Нет?

Сообщение отредактировал peter_koen: 20 February 2012 - 13:33

[peter_koen]

Sergii (18 February 2012 - 08:13) писал:

Снова нет конкретного ответа на вопрос, а именно "...чем содержание конкретного образца искусства эпохи Возрождения отличается от содержания конкретного образца искусства античности?"

Конкретный ответ: "форма" – человеческое тело, точнее его изображение с учётом детализации, масштаба и проч.; "содержание" – то представление о человеке, которое было общепринятым в среде мастеров соответствующей эпохи. И то, и другое – различно. Особенно различными были представления о человеке.

Sergii (18 February 2012 - 08:13) писал:

И в первом, и во втором случае, на мой взгляд, основная идея скульптора, это воплощение совершенства, как он его понимает на основании эстетических взглядов своей эпохи. И в том, и в другом случае объектом воплощения этого совершенства избран Человек. В данном случае не важно, как понимали совершенство скульпторы разных эпох, главное, что их объединяет, это признание того, что Человек может олицетворять собой совершенство... Из чего я и делаю вывод о преемственности эстетических взглядов античности и Ренессанса... , в свою очередь находящих своё отображение в искусстве.

Вы из кажущихся верными посылов делаете ошибочные выводы.

Вот цитата из одного сетевого издания, тема – хайтек, но это не важно. Мне кажется, к Вам можно применить: "Очевидные вещи? Я позволю даже отметить их банальность, мои рассуждения давно стали общим местом и осознаются большинством людей. Но дальше следует привычный разрыв в логической цепочке, и мы, как любые последовательные люди, делаем совсем другие выводы, нежели те, что напрашиваются сами собой".

Помните наши с Вами вопросы-ответы?

Что в итоге? Отношение к предмету искусства, человеку – разное; форма подачи – различается; никаких подтверждений связи философий – нет. И, - "преемственно" и всё тут!

А основания?

Говоря об основаниях, переходим к Вашему тексту последнего поста: то, что в Античности человек олицетворял совершенство – чушь. То, что основная идея скульптора – "воплощение совершенства, как он его понимает" – общее место, это касается всех скульпторов всех эпох. Из чуши и ничего не значащего заявления Вы и делаете соответствующий вывод.

По-Вашему, может быть верным вывод, сделанный на основании неверных данных и общих слов?
И ещё: по скульптуре Проторенессанса я вижу связь искусства со Средневековым, по Раннему Ренессансу (Гиберти, Донателло) – с Проторенессансом (и практически не вижу – с Античностью), по Высокому Возрождению – с Ранним. Очевидна преемственность. В Высоком Возрождении появляется заметное внешнее сходство с Античным искусством, но преемственность – см. выше – прослеживается иная.

Sergii (18 February 2012 - 08:13) писал:

Насчет реализма, видимо мы по разному его понимаем.

Реализм – это когда похоже. Нет? У Вас иначе?

Sergii (18 February 2012 - 08:13) писал:

Наличие хотя бы одного образца ничего не значит. Для формирования историко-культурной среды необходима критическая масса образцов...

Очередная чушь.

Наличие хотя бы одного образца значит, что для его создания сложились определённые условия. Не поделки формируют культурную среду, а наоборот. Они же, материальные образцы - часть этой среды.

Sergii (18 February 2012 - 08:13) писал:

Причина не важна, важен факт того, что новый язык творчества не был в полной мере воспринят современниками.

Дело не в "причине" или "факте".

Дело в том, что в случае с Ван Гогом Вы говорите не столько о личности (о нашей с Вами теме), сколько о целом направлении в искусстве (даже о нескольких направлениях).
А "новый язык творчества" - он бы и потомками не был воспринят, если бы следующие за ним более новые "языки творчества" не были бы ещё менее понятны для современников…
А что, потомками этот "язык творчества" был "воспринят в полной мере"? Вот уж в чём позволю себе усомниться…

Sergii (18 February 2012 - 08:13) писал:

Смею напомнить, что при жизни Бах был оценен и признан в первую очередь как блестящий органист.

Ну, был же признан.

"В первую очередь, во вторую очередь…"
О чём говорят эти "очереди"? О том, что, при имеющемся сочинительском даре, уровень таланта исполнителя был ещё выше. Жил бы он в XIX-в, глядишь, тоже был бы признан "в первую очередь, как блестящий органист".

Если коротко подытожить, то более всего, в контексте основной темы обсуждения этой ветки, меня интересует отношение уважаемых соклубников к следующему утверждению:

- произведение одной культуры (одной эпохи) воспринимается зрителями (слушателями, читателями) другой культуры (другой эпохи) вовсе не с тем смыслом (ну, не полностью с тем), который был вложен в произведение при его создании.

[Андрей АМ]

peter_koen (20 February 2012 - 13:46) писал:

- произведение одной культуры (одной эпохи) воспринимается зрителями (слушателями, читателями) другой культуры (другой эпохи) вовсе не с тем смыслом (ну, не полностью с тем), который был вложен в произведение при его создании.

Было бы странно, если бы было иначе...

[juristkostya]

именно

[Sergii]

peter_koen (20 February 2012 - 13:32) писал:

Именно!

Вам же не стоит подходить к оценке и пониманию античного текста с позиций современной ментальности, я Вам об этом уже говорил. Не стоит вкладывать в слова античного автора современный смысл.
Вот кое-что об идеях Аристотеля (Олег Акимов, цитаты): "материал …выглядит …написанным с точки зрения человеческой этики, точнее, некой теории нравов, одинаково распространяющейся как на человека, так и на птиц и животных. Это позиция Аристотеля чувствуется с самых первых страниц книги", "Бог создан по образу и подобию человека, а человек — по образу и подобию млекопитающих животных. Добродетельные качества человека, в частности, его милосердие и великодушие, проецировались и приписывались вселенскому существу", "…у Аристотеля мы видим проекцию человеческих качеств на животных и птиц".
Где исключительность?

Ну во-первых Вы сами себе противоречите, приводя трактовку Олегом Акимовым высказываний Аристотеля. Ведь судя по Вашим убеждениям, понять замысел автора способен лишь его современник . Поэтому Олег Акимов не может понимать античный текст с позиций античной ментальности. Во-вторых, уж простите, но в данном случае Олег Акимов не является для меня бОльшим авторитетом, чем, к примеру Вы, или я сам, поскольку мы сами в состоянии прочесть написанное Аристотелем и сделать необходимые выводы. А исходя из этого, совершенно конкретные слова Аристотеля о том, что "только человек способен...", я воспринимаю как некую исключительность человека. Поскольку никто и ни что другое подобными качествами не обладает.

peter_koen (20 February 2012 - 13:32) писал:

И это я пока ничего не сказал о человеке в Древнем Риме, а ведь для Возрождения римское наследие было более значимым, чем греческое. Это вообще у нас с Вами пока за скобками (мы ведь лёгких путей не ищем).

Это у Вас "за скобками". Говоря о преемственности, я везде упоминал античное искусство, которое включало в себя так же и римское искусство, причём последнее явилось наивысшей точкой развития античного искусства. Кстати, не лишне напомнить, что сам термин "античность" родился в эпоху Возрождения, что уже само по себе говорит об интересе к Греческому и Римскому периоду развития искусства.

Сообщение отредактировал Sergii: 21 February 2012 - 09:06

[Sergii]

Уважаемый Пётр, для начала, я бы попросил Вас в дальнейшем воздержаться от высказываний типа "чушь", "очередная чушь". Во-первых я сомневаюсь в Вашем моральном и интеллектуальном праве давать столь категоричную оценку моим суждениям, во-вторых, это характеризует Вас, как собеседника, неспособного найти более убедительные аргументы .

peter_koen (20 February 2012 - 13:46) писал:

Конкретный ответ: "форма"

Ответ понятен. "Содержание" отличается "формой". Потрясающе! Новое слово в философии! Смею напомнить - "форма" и "содержание" это две взаимосвязанные категории, причём "содержание" в искусстве первично. О единстве формы и содержания написано предостаточно. Напомню лишь, что, как изменение формы может влиять на изменение содержания, так и наоборот. Исходя из Вашего ответа, предполагается два варианта - либо отличие в форме вызвало изменение содержания, либо нет. Если Вы считаете, что вызвало, то как именно содержание изменилось? Если же нет, то и вопрос о различии отпадает сам собой.

peter_koen (20 February 2012 - 13:46) писал:

Говоря об основаниях, переходим к Вашему тексту последнего поста: то, что в Античности человек олицетворял совершенство – чушь. То, что основная идея скульптора – "воплощение совершенства, как он его понимает" – общее место, это касается всех скульпторов всех эпох. Из чуши и ничего не значащего заявления Вы и делаете соответствующий вывод.

По-Вашему, может быть верным вывод, сделанный на основании неверных данных и общих слов?

И ещё: по скульптуре Проторенессанса я вижу связь искусства со Средневековым, по Раннему Ренессансу (Гиберти, Донателло) – с Проторенессансом (и практически не вижу – с Античностью), по Высокому Возрождению – с Ранним. Очевидна преемственность. В Высоком Возрождении появляется заметное внешнее сходство с Античным искусством, но преемственность – см. выше – прослеживается иная.

Я нигде не говорил, что "в Античности человек олицетворял совершенство", я говорил о возможности воплощения совершенства, как его понимали в античности, в образе Человека. Почувствуйте разницу! И ещё, вспомните "космологизм" в античности, что такое "хаос", "космос", как это соотносится с Человеком, как частью этого "космоса" в античной философии. Чем такое восприятие мира отличается от средневекового восприятия, с его властью абсолютного духа, неосязаемого, поставленного над Человеком. Как в эпоху Ренессанса происходит возврат к восприятию Человека, как носителя этого абсолютного духа, признанию божественного начала в Человеке. Может тогда заметите преемственность.

peter_koen (20 February 2012 - 13:46) писал:

Очередная чушь.

Наличие хотя бы одного образца значит, что для его создания сложились определённые условия. Не поделки формируют культурную среду, а наоборот. Они же, материальные образцы - часть этой среды.

Наличие одного образца не значит изменения культурной среды. Предпосылки возможно сложились, но среда ещё не изменилась. Измениться она может лишь тогда, когда аналогичные образцы станут превалирующими.

peter_koen (20 February 2012 - 13:46) писал:

Дело не в "причине" или "факте".

Дело в том, что в случае с Ван Гогом ...
... если бы следующие за ним более новые "языки творчества" ...

"Если бы у бабушки были... был бы дедушка". Факт есть факт.

peter_koen (20 February 2012 - 13:46) писал:

Ну, был же признан.

"В первую очередь, во вторую очередь…"
О чём говорят эти "очереди"? О том, что, при имеющемся сочинительском даре, уровень таланта исполнителя был ещё выше. Жил бы он в XIX-в, глядишь, тоже был бы признан "в первую очередь, как блестящий органист".

Но в настоящее время он признан как композитор, и именно как композитора современники не смогли его понять и оценить. Это факт .А Вы снова про "бабушку"...

Сообщение отредактировал Sergii: 21 February 2012 - 09:03

[peter_koen]

Sergii (21 February 2012 - 07:57) писал:

Ну во-первых Вы сами себе противоречите...

Противоречу? Нисколько.

Найдите именно то, что я говорил и перечитайте. Кроме того, говорилось в контексте разговора об искусстве и о произведениях искусства. Не передёргивайте.

Sergii (21 February 2012 - 07:57) писал:

...Олег Акимов не является для меня бОльшим авторитетом, чем, к примеру Вы, или я сам, поскольку мы сами в состоянии прочесть написанное Аристотелем и сделать необходимые выводы. А исходя из этого, совершенно конкретные слова Аристотеля о том, что "только человек способен...", я воспринимаю как некую исключительность человека.

Насчёт авторитетов – О.К., я как раз приводил слова исследователей, мнение которых для меня в этой теме кое-что значит, т.к. ими тема изучалась глубже, чем мной.

Насчёт Аристотеля - что ж, читаем Аристотеля (до приведённого Вами выдернутого из контекста "…только человек"): "То положение, что человек есть существо, причастное к общественной жизни в большей степени, нежели всякого рода животные, живущие стадами, ясно из следующего: один только человек из всех живых существ одарен речью, с помощью которой он способен выражать то, что полезно и что вредно, равно как и то, что справедливо и что несправедливо. Это свойство людей, отличающее их от остальных живых существ, ведет к тому, что…" а дальше – "только человек…

Вот и вся исключительность: "одарён речью". Эта одарённость речью, по-Вашему, отображена в древнегреческой скульптуре?

Что же до остальных по-нашему "моральных" качеств, то в "Истории животных" ими на равных наделяются и люди, и прочая живность.

Sergii (21 February 2012 - 07:57) писал:

Это у Вас "за скобками". Говоря о преемственности, я везде упоминал античное искусство

Э-э-э… Античность.
Цитата: "в общем смысле это слово означает "греко-римская древность", иначе говоря, цивилизация Древней Греции и Древнего Рима во всём многообразии её исторических форм".
Там такая "каша", другими словами.
Стоит ли говорить о том, что древнеримское искусство очень сильно отличалось от древнегреческого, несмотря на большое количество копий "с древнегреческого"? Что римская скульптура была хорошо известна в средневековье и её пытались копировать с V – VI в.в.? В отличие от древнегреческой.

Сообщение отредактировал peter_koen: 21 February 2012 - 09:55

[peter_koen]

Sergii (21 February 2012 - 08:59) писал:

...я бы попросил Вас в дальнейшем воздержаться от высказываний типа "чушь", "очередная чушь".

Хорошо, постараюсь.

Sergii (21 February 2012 - 08:59) писал:

Ответ понятен. "Содержание" отличается "формой". Потрясающе! Новое слово в философии!

Ну что ж такое то!

И как с Вами прикажете?

"Аллё, гараж!"
Повторяю для тех, кому "понятно":
- форма, в нашем случае – это человеческое тело, точнее его изображение с учётом детализации, масштаба и проч.;
- содержание, в нашем случае – это то представление о человеке, которое было общепринятым в среде мастеров соответствующей эпохи.
И то, и другое (и форма, и содержание) у мастеров Древней Греции и у мастеров Возрождения – различно. Особенно различными были представления о человеке.

Прошу прощения. "Тут их застигло утро, и она прекратила дозволенные речи". При наличии свободного времени продолжу.

[Sergii]

peter_koen (21 February 2012 - 10:15) писал:

...- форма, в нашем случае – это человеческое тело, точнее его изображение с учётом детализации, масштаба и проч.;
- содержание, в нашем случае – это то представление о человеке, которое было общепринятым в среде мастеров соответствующей эпохи.
И то, и другое (и форма, и содержание) у мастеров Древней Греции и у мастеров Возрождения – различно. Особенно различными были представления о человеке.

Вопрос состоял в том, как это различие в форме, отобразилось в содержании конкретных образцов произведений искусства. А Вы снова о форме. Есть у Ю. Н. Тынянова такое шутливое определение - "Форма + содержание = стакан + вино". Т.е., применительно к нашему случаю, как при изменении формы, т.е. изображенного человеческого тела ("стакан" гранёный, обычный тонкостенный, бокал и т.д.), изменилось содержание ("вино").

Сообщение отредактировал Sergii: 21 February 2012 - 10:51

[juristkostya]

Цитата

Ну что ж такое то!
И как с Вами прикажете?
"Аллё, гараж!"

коллега, расслабьтесь. Наш общий собеседник уже десятки раз продемонстрировал, что комплексный анализ, корректность и логчиность суждений - это всё не про него. Прошу вас продолжать ваши интереснейшие выкладки ориентируясь на более адекватных слушателей.

Цитата

Вопрос состоял в том, как это различие в форме, отобразилось в содержании конкретных образцов произведений искусства.

вы как-то не в себе, чесслово. Форма эволюционирует под влиянием развития анатомии и теории изобразительного искусства.
Содержание же эволюционирует под влиянием философской мысли, смены общественных и экономических формаций.
Тот факт, что два эти процесса могут идти параллельно, совсем не означает, что именно изменение формы повлекло изменение содержания.

Сообщение отредактировал juristkostya: 21 February 2012 - 11:07

[peter_koen]

Sergii (21 February 2012 - 08:59) писал:

...как изменение формы может влиять на изменение содержания, так и наоборот. Исходя из Вашего ответа, предполагается два варианта - либо отличие в форме вызвало изменение содержания, либо нет. Если Вы считаете, что вызвало, то как именно содержание изменилось? Если же нет, то и вопрос о различии отпадает сам собой.

По-моему, Вы путаете причину и следствие, объект (событие) культуры и культурную среду, и вообще всё.

Сами-то перечитайте, что написали: "отличие в форме вызвало изменение содержания"? Ну, "…не спорю, ты ценный теоретик, но уж если ляпнешь!.. ((с) В.Ерофеев).
И - не ставьте ненужных рамок. "Исходя из моего ответа" следует, что "в разных культурах в разное время были созданы разные формы, "наполненные" различным содержанием".
Это если без уточнений. Если с уточнениями, то идеям Возрождения (содержанию) были близки формы Античности (заметьте, не оригинальные, а в сильно изменённом виде (!), каковыми дошли), каковые и были частично заимствованы.

Теперь дальше: мы с Вами говорим о скульптуре, не так ли? Как Вы себе представляете приоритет формы перед содержанием (первичность законченного произведения по отношению к идее этого произведения) в творчестве скульптора?

Sergii (21 February 2012 - 08:59) писал:

Я нигде не говорил, что "в Античности человек олицетворял совершенство", ...

"в искусстве античности и Ренессанса человек являлся объектом воплощения совершенства (Ваш пост #381)", "главное, что их объединяет, это признание того, что Человек может олицетворять собой совершенство (Ваш пост #383)"

Sergii (21 February 2012 - 08:59) писал:

я говорил о возможности воплощения совершенства, как его понимали в античности, в образе Человека. Почувствуйте разницу!

Не чувствую, а в чём разница? В том, что не "человек", а его "образ", т.е. изображение? А мы и говорим о скульптуре.

Давайте так: по тем Вашим утверждениям, с которыми я не могу согласиться:
"- в эпоху Ренессанса происходит возврат к восприятию Человека, как носителя этого абсолютного духа". Т.е. в Античности человек воспринимался носителем абсолютного духа? Процитируйте источник.
"…восприятие мира отличается от средневекового восприятия, с его властью абсолютного духа, неосязаемого, поставленного над Человеком …в эпоху Ренессанса происходит возврат". Т.е. в период Ренессанса был "отменён" Бог средневековых христиан? Процитируйте источник.

Sergii (21 February 2012 - 08:59) писал:

Факт есть факт.

Факт в том, что в диалог о личностях, о "непризнанных гениях", Вы включили целое направление в искусстве, даже несколько направлений. Это некорректно.
Некорректно, но может быть показательным в развитии темы с моей стороны.

Sergii (21 February 2012 - 08:59) писал:

...именно как композитора современники не смогли его понять и оценить. Это факт.

Совсем-совсем не ценили как композитора? Процитируйте источник.

Sergii (21 February 2012 - 10:46) писал:

Вопрос состоял в том, как это различие в форме, отобразилось в содержании конкретных образцов произведений искусства...

О форме и содержании в скульптуре - см. выше, по Вашему предыдущему посту.

Сообщение отредактировал peter_koen: 21 February 2012 - 13:51

[peter_koen]

Sergii (21 February 2012 - 10:46) писал:

...

Если не возражаете, я бы начал подводить нашу с Вами дискуссию к завершению.
Скажите, европейцы XIV-XVI в.в., в том числе - мыслители, художники и скульпторы Ренессанса, видели в Античной скульптуре то же, что в неё вкладывали Античные мастера? Или нет?

[Sergii]

juristkostya (21 February 2012 - 11:06) писал:

вы как-то не в себе, чесслово. Форма эволюционирует под влиянием развития анатомии и теории изобразительного искусства.
Содержание же эволюционирует под влиянием философской мысли, смены общественных и экономических формаций.
Тот факт, что два эти процесса могут идти параллельно, совсем не означает, что именно изменение формы повлекло изменение содержания.

Так об этом я и говорю. Но коллега Пётр упорно настаивает на том, что различие в форме конкретных образцов искусства, вызванное недостаточным знанием анатомии, автоматически означает изменённое содержание.

[juristkostya]

не нахожу у Петра таких утверждений. Насколько я понимаю, он говорит, что различия между античностью и возрождением, пролегают, в том числе,и в форме. Что вызвано развитием анатомии и техники скульптуры. Но я не вижу, где бы он утверждал, что новое понимание места человека в мироздании стало причиной изменений в технике скульптуры.

[Sergii]

peter_koen (21 February 2012 - 13:04) писал:

По-моему, Вы путаете причину и следствие, объект (событие) культуры и культурную среду, и вообще всё.

Сами-то перечитайте, что написали: "отличие в форме вызвало изменение содержания"? Ну, "…не спорю, ты ценный теоретик, но уж если ляпнешь!.. ((с) В.Ерофеев).

Согласен, сформулировал неуклюже. Давайте так - различие в форме, по Вашему, означает различие в содержании. Вот я и прошу конкретного ответа, в чём именно содержание конкретных образцов искусства отличается, исходя из различий в форме. И, умоляю, постарайтесь вспомнить простые истины, которые в любом художественном ВУЗе вдалбливают студентам в голову на 1-м курсе. Что есть форма, что есть содержание, что есть их диалектическая взаимосвязь, что в искусстве первично, чем отличается искусство, как вид осознанной деятельности человека, от прочих видов человеческой деятельности.

На всякий случай ознакомьтесь с этим http://slovari.yande...82%D0%B2%D0%B5/

Может после этого нам будет легче понять друг друга.

peter_koen (21 February 2012 - 13:04) писал:

"Исходя из моего ответа" следует, что "в разных культурах в разное время были созданы разные формы, "наполненные" различным содержанием".

Заодно неплохо бы вспомнить школьный курс физики, закон сохранения энергии. Применительно к нашей теме это выглядит так - "из "ничего" ничего возникнуть не может".

peter_koen (21 February 2012 - 13:04) писал:

Теперь дальше: мы с Вами говорим о скульптуре, не так ли? Как Вы себе представляете приоритет формы перед содержанием (первичность законченного произведения по отношению к идее этого произведения) в творчестве скульптора?

Я не представляю приоритет формы перед содержанием в искусстве, и об этом уже говорил.

peter_koen (21 February 2012 - 13:04) писал:

"в искусстве античности и Ренессанса человек являлся объектом воплощения совершенства (Ваш пост #381)", "главное, что их объединяет, это признание того, что Человек может олицетворять собой совершенство (Ваш пост #383)"

Не чувствую, а в чём разница? В том, что не "человек", а его "образ", т.е. изображение?

Ура! Вы поняли! Значит не всё так безнадёжно!

peter_koen (21 February 2012 - 13:04) писал:

Давайте так: по тем Вашим утверждениям, с которыми я не могу согласиться:
"- в эпоху Ренессанса происходит возврат к восприятию Человека, как носителя этого абсолютного духа". Т.е. в Античности человек воспринимался носителем абсолютного духа?

Если Вас не затруднит, прочитайте внимательно всю фразу. И откроете для себя, что слова "власть абсолютного духа ... поставленного над Человеком" относились к Средневековью. Где Вы увидели античность?

О.к.. Попробую разжевать.
В эпоху античности мир воспринимался с точки зрения космологизма, где присутствовал изначальный "хаос", т.е. первооснова возникновения всего сущего, и его противоположность "космос", т.е. упорядоченность, гармония, красота. Совершенство воспринималось, как "космос", человек в античности стремится к "космичности" (калокагатия). Искусство, изображая Человека, отображает это стремление к совершенству, трактует его, как часть единого целого (микрокосм), подразумевая тем самым, что в образе Человека может быть воплощено совершенство, как его понимает эстетическая мысль античности.
В Европейском Средневековье мир воспринимается с точки зрения религиозных догм и убеждений, где совершенство может быть присуще лишь высшим, божественным силам. Человек изначально, от рождения, грешен, путь к совершенству ему заказан, его задача уверовать во всемогущество этих высших сил, вымолить прощение за свои грехи, быть покорным, и ему воздастся. Искусство Средневековья трактует Человека, как подчинённое существо, априори неспособное приблизиться к божественному совершенству.
В эпоху Возрождения мир врспринимается с точки зрения гуманизма, в философии которого Человек является венцом мироздания, божественное заложено в самом Человеке (здесь уместно вспомнить Протагора, и его "Человек - мера всех вещей" - никакой связи с античностью, правда?), Человеку подвластно достижение совершенства силою разума и духа. Эти гуманистические идеи воплощаются в искусстве Ренессанса, что находит подтверждения в произведениях Мастеров эпохи Возрождения (тот же Давид).

Действительно, в античности, и в эпоху Возрождения суть, понимание, восприятие совершенства были разными. Но то, что и в искусстве античности, и в искусстве Ренессанса воплощение понимания совершенства могло быть выражено в образе Человека (чего принципиально не могло быть в искусстве Средневековья), даёт основание сделать вывод о преемственности взгляда на образ Человека, как на объект воплощения совершенства в искусстве.

peter_koen (21 February 2012 - 13:04) писал:

Факт в том, что в диалог о личностях, о "непризнанных гениях", Вы включили целое направление в искусстве, даже несколько направлений. Это некорректно.
Некорректно, но может быть показательным в развитии темы с моей стороны.

Ван Гог не был в полной мере признан современниками, как художник, я говорил конкретно о нём. При чём здесь направление? А если не было признано целое направление, то как это меняет тот факт, что иногда современники не могут в полной мере оценить творчество автора, опередившего своё время? Кстати постимпрессионист Поль Сезан (а Ван Гог относится именно к этому течению) был признан ещё при жизни.

peter_koen (21 February 2012 - 13:04) писал:

Совсем-совсем не ценили как композитора? Процитируйте источник.

А того факта, что Бах умер в 1750 г., а его музыку начали повсеместно исполнять только после 1829 г., когда Ф.Медельсон-Бартольди обнаружил всеми забытые рукописи произведений Баха, недостаточно?

Сообщение отредактировал Sergii: 21 February 2012 - 20:00

[Sergii]

peter_koen (21 February 2012 - 13:49) писал:

Если не возражаете, я бы начал подводить нашу с Вами дискуссию к завершению. Скажите, европейцы XIV-XVI в.в., в том числе - мыслители, художники и скульпторы Ренессанса, видели в Античной скульптуре то же, что в неё вкладывали Античные мастера? Или нет?

Естественно не то же самое. Но они видели в ней основу для развития своих идей и взглядов. Мне неудобно напоминать Вам, как архитектору, такие имена, как Витрувий, Альберти, Палладио, влияние Витрувия на формирование определённой эстетики во взглядах вышеупомянутых деятелей эпохи Возрождения. А "Витрувианский человек" с неба свалился? Или Леонардо анализировал всё же осмысленные и описанные, уже существующие пропорции?

Что же касается завершения дискуссии - Ваше право. Исходя из этого хочу высказать благодарность за интересные, хотя и неприемлемые мной, Ваши высказывания и мысли. К сожалению, видимо и я не смог быть настолько убедительным, чтобы Вы приняли мою точку зрения. Что делать, мы по разному смотрим на мир, это нормально. Все люди разные, а мир очень многогранен, никто не в состоянии "объять необъятное". Надеюсь, наша "беседа" даст повод кому-то задуматься, чем-то поинтересоваться, открыть для себя что-то новое, ознакомиться с различными взглядами на искусство, творчество, историю развития эстетической мысли и т.д. Спасибо ...

Сообщение отредактировал Sergii: 21 February 2012 - 19:55

[juristkostya]

Цитата

К сожалению, видимо и я не смог быть настолько убедительным, чтобы Вы приняли мою точку зрения.

к сожалению, массив поступивших от вас тезисов настолько бессистемен и внутренне противоречив, что на точку зрения вряд ли тянет.

[peter_koen]

Sergii (21 February 2012 - 19:35) писал:

Согласен, сформулировал неуклюже. Давайте так - различие в форме, по Вашему, означает различие в содержании...
Может после этого нам будет легче понять друг друга.

Да нет же!

По-моему (и это тоже результат ещё старого архитектурного образования) между формой и содержанием нет прямой зависимости. По-простому: разную форму можно наполнить одинаковым содержанием и наоборот, но и в том, и в другом случае это будут разные объекты.
Ещё раз конкретный ответ на Ваш, уже уточнённый, вопрос: содержание конкретных образцов отличается, но вовсе не из-за различий в форме. Содержание отличается от слишком разного представления об отображаемом объекте.

"Прописные истины" помню, и Вам попытался напомнить в прошлом своём посте.
За ссылку – спасибо. Много нового, понятное дело, не нашёл, но нашёл несколько хороших формулировок, которые смогу привести в дальнейшем.

Вас по-прежнему понять сложно. Основная причина – Ваша непоследовательность, как мне кажется.

Sergii (21 February 2012 - 19:35) писал:

..."из "ничего" ничего возникнуть не может".

Ну вот – снова…

Кто же говорил о "ни о чём"? Я – так точно нет. Несколькими постами выше расписал преемственность искусства по периодам, могу легко подтвердить иллюстрациями, только это будет большой объём.
А Вас опять сложно понять: по-Вашему, для Возрождения - или Античное наследство, или вообще "ничего"?
В разговоре с Вами я отметил одну Вашу особенность доказывать свою точку зрения (как и в этом случае): это изначально неверная постановка вопроса с некорректными исходными данными, а потом – выбор наиболее логичного ответа из списка возможных неправильных.

Sergii (21 February 2012 - 19:35) писал:

Я не представляю приоритет формы перед содержанием в искусстве, и об этом уже говорил.

Я тоже.

Поэтому с недоумением прочитал Ваше: "…либо отличие в форме вызвало изменение содержания, либо нет", что и в том, и в другом случае предполагает приоритет формы. На что соответствующим образом и отреагировал.

Sergii (21 February 2012 - 19:35) писал:

Ура! Вы поняли!...

Понять-то понял, но не понял, к чему Вы это…

Мы не говорили о том, что скульптор "изготовил человека", исключительно его скульптурное изображение.

Sergii (21 February 2012 - 19:35) писал:

Если Вас не затруднит, прочитайте внимательно всю фразу. И откроете для себя...,

Извините, уважаемый Sergii, стараюсь изначально читать внимательно. Вряд ли что нового открою.

Теперь же и Вы прочитайте мой вопрос: "- в эпоху Ренессанса происходит возврат к восприятию Человека, как носителя этого абсолютного духа" – это цитата из Вас.
"Возврат" я, как любой нормальный человек, понимаю, как повторение ситуации, которая уже была раньше.
Раньше это когда? В Средневековье? Нет, потому что "…слова "власть абсолютного духа ... поставленного над Человеком" относились к Средневековью…".
Тогда получается "раньше" Средневековья – это в Античности. По-моему сбоя в логике нет. Отсюда был и вопрос:
"Т.е. в Античности человек (имелось в виду "как и в Ренессансе") воспринимался носителем абсолютного духа?"

Sergii (21 February 2012 - 19:35) писал:

О.к.. Попробую разжевать...

Жевать не надо.

Вряд ли я это пойму так, как Вы хотите объяснить. Причины: путаница в причинах и следствиях, в терминологии (слову "калокагатия" я всегда представлял другое объяснение; думаю, справедливо); большое количество упрощений, искажающих суть (восприятие мира в Средних веках), неверные выводы, т.к. изначально неверна постановка вопроса.
Протагора с его "мерой" я просил не упоминать, ибо, как и предполагал, это его изречение Вами было неверно и упрощённо истолковано.

Sergii (21 February 2012 - 19:35) писал:

Ван Гог не был в полной мере признан современниками, как художник... При чём здесь направление? ...Поль Сезан был признан ещё при жизни.

Как-то Вы легко об "опередившем своё время"…

Вы действительно не видите разницы между возникновением и существованием направления в искусстве и оценкой творчества отдельного представителя этого направления?
Сезан? Да. Был признан в начале 1900-х, как и постимпрессионизм в целом. Умер в 1906, так что получилось, что был признан при жизни. А Ван Гог умер в 1890, так что получилось, что был признан после смерти.
Как Вы говорите? "Это факт".

Sergii (21 February 2012 - 19:35) писал:

...Бах умер в 1750 г., а его музыку начали повсеместно исполнять только после 1829 г., когда Ф.Медельсон-Бартольди обнаружил всеми забытые рукописи...

Ну уж и "всеми забытые"…
Цитата (не обессудьте) из Вики: "Вопреки распространённому мифу, Бах после смерти не был забыт… (…ноты бережно сохранялись в церкви св. Фомы), как правило, по инициативе Карла Филиппа Эммануила Баха", а дальше: "…в 1800 году Карлом Фридрихом Цельтером была организована Берлинская певческая академия Singakademie, основной целью которой была именно пропаганда баховского певческого наследия. Большой общественный резонанс приобрело исполнение учеником Цельтера (а ещё был Форкель), двадцатилетним Феликсом Мендельсоном-Бартольди 11 марта 1829 года в Берлине "Страстей по Матфею".
Что с музыкой Баха действительно было, так это то, что подлинное влияние на развитие музыки оказали не те произведения, которые были более востребованы при его жизни. И по другому осмысленные и понятые.
В этом смысле, вероятно, Баха и можно считать "опередившим своё время".

[peter_koen]

Sergii (21 February 2012 - 19:54) писал:

...такие имена, как Витрувий, Альберти, Палладио...

Витрувий. Он римлянин, а остальные – уже Ренессанс.

Sergii (21 February 2012 - 19:54) писал:

влияние Витрувия на формирование определённой эстетики во взглядах вышеупомянутых деятелей эпохи Возрождения. А "Витрувианский человек" с неба свалился? Или Леонардо анализировал всё же осмысленные и описанные, уже существующие пропорции?

Для справки:
- самый старый сохранившийся текст Витрувия – немецкий перевод, конец X в. (что Вы там говорили о "тёмном Средневековье"?);
- "перевод (подписи, сопровождающей рисунок Леонардо) – из книги Марка Витрувия, поскольку рисунок великого художника первоначально создавался как иллюстрация для книги, посвященной трудам Витрувия"; в 1490-м на дворе было уже Высокое Возрождение, не поздно было начинать "определять принципы"?
- не идеализируйте пропорции Витрувия (найти перевод нетрудно, всего 16 позиций), так как эти (цитата) "пропорции достаточно обычны для современности… Сравнить свое тело с эталоном античности не составит труда";
- в приведённом же Вами для примера Давиде (цитата) "для большей выразительности скульптор исказил пропорции тела";
- ну и так далее.

Не всё так просто, логично, и однозначно следует одно из другого, не так ли?

Sergii (21 February 2012 - 19:54) писал:

Что же касается завершения дискуссии ...
Надеюсь, наша "беседа" даст повод кому-то задуматься, чем-то поинтересоваться...

Тоже на это надеюсь.
С Вашей помощью, и для себя кое-что освежил в памяти, и, может, действительно кому-то либо Вы, либо я поможем в чём-либо разобраться.
В завершение темы попробую подготовить текст о "гениальности", как социокультурном явлении. Может, Вам и там найдётся что возразить.
Спасибо за беседу.

[Sergii]

juristkostya (22 February 2012 - 11:58) писал:

к сожалению, массив поступивших от вас тезисов настолько бессистемен и внутренне противоречив, что на точку зрения вряд ли тянет.

Сожалею, что "массив" показался вам непонятен. Постараюсь для Вас сформулировать свои взгляды на обсуждаемые в этой теме проблемы более коротко и доступно.

1. Я придерживаюсь точки зрения, что основой для развития искусства Ренессанса явилось Античное искусство.
2. Я придерживаюсь точки зрения, что в искусстве первично содержание.
3. Я придерживаюсь точки зрения, что в искусстве эмоциональная составляющая является необходимым условием, определяющим само понятие "искусство".
4. Я придерживаюсь точки зрения, что иногда современники не в состоянии в полной мере оценить творчество Художника (На всякий случай разъясню, что я подразумеваю под этим термином, написав его с большой буквы. Это, в данном контексте, творец, создающий произведения искусства, независимо от жанра. Т.е. это и мастер изобразительного искусства, и поэт, и композитор, и скульптор, и т.п.)
5. Я придерживаюсь точки зрения, что иногда последующие поколения в состоянии в полной мере оценить творчество Художника, принимая во внимание, что при этом они могут, как Вы совершенно правильно заметили, оценить и влияние Художника на изменение историко-культурной среды.
6. Я придерживаюсь точки зрения, что такие понятия как талант, способности, присущи определённым людям от рождения, воспитать их, при их изначальном отсутствии, невозможно. Можно лишь способствовать их развитию (при их наличии).
7. Я придерживаюсь точки зрения, что такие понятия, как вдохновение, озарение, творческая экзальтация, не поддаются измерению, природа их возникновения не изучена, определить условия их появления и проявления в настоящее время невозможно, но тем не менее они существуют, играя важнейшую роль в процессе создания произведений искусства.

Надеюсь, так понятнее?

Я ни в коей мере не претендую на абсолютную истину. Но категорически не согласен с отрицанием моих взглядов без аргументации, что, к сожалению в Ваших постах, Константин, нередко наблюдается. В этом плане мой оппонент Пётр гораздо более последователен. И хотя его выводы меня не убедили, но тем не менее количество информации, фактического материала, приведенного им в качестве аргументов, вызывает уважение. Если у Вас есть желание продолжить дискуссию по вышеупомянутым вопросам, предлагаю, во-первых открыть новую соответствующую тему, во-вторых, обосновывать, аргументировать тезисы, выводы.

Сообщение отредактировал Sergii: 24 February 2012 - 08:57

[peter_koen]

Цитата и по основной теме, и к обсуждениям:
"…она [западная фотография] и правда ушла далеко, и ничего плохого в этом нет. Просто надо, временами выбирая из неё примеры для подражания, явственно различать две её стороны: технический уровень исполнения и смысл каждого конкретного снимка в породившем его культурном контексте.
…выросший в другой среде фотограф с огромным трудом улавливает интуитивные смыслы, зашифрованные в европейских фотографиях, точно так же, как и наш художник физически не может принять проблемы, беспокоящие европейцев, настолько близко к сердцу, чтобы говорить о них на интуитивном языке с европейским зрителем, как бы старательно он не подделывал самые громкие европейские шедевры.
…мало кому искренне понятны не прикладные, как те же фэшн и реклама, а современные западные арт-фотоснимки. Не то что чьи-то экспериментальные – даже работы Андреаса Гурски, чей статус мэтра неоднократно подтверждён миллионными продажами, вызывают лёгкое беспокойство: не дурят ли нас?"
("Начало начал (Самый главный вопрос в занятиях фотографией: зачем это вообще человеку нужно)", И. Нарижный, Фото&Техника, №13 2011/2012)

Сообщение отредактировал peter_koen: 25 February 2012 - 18:33

[juristkostya]

Цитата

Если у Вас есть желание продолжить дискуссию по вышеупомянутым вопросам,

учитывая, что тезисы ваши находятся в диапазоне от банальных, до уже опровергнутых приведенными здесь ссылками и выкладками - особого желания нет.
Хотя, конечно, сама попытка систематизаци делает вам честь.

[Sergii]

juristkostya (27 February 2012 - 17:38) писал:

учитывая, что тезисы ваши находятся в диапазоне от банальных, до уже опровергнутых приведенными здесь ссылками и выкладками - особого желания нет.
Хотя, конечно, сама попытка систематизаци делает вам честь.

Во-первых хотел бы Вам напомнить, что банальность не есть опровержение истины. Во-вторых ссылки и выкладки, якобы опровергнувшие мои тезисы, приведены не Вами. Если лично Вам есть что привести в опровержение моих тезисов, с удовольствием подискутируем. Ежели нет, то не стоит прятаться за чужие спины, аргументировать свою точку зрения не принадлежащими Вам постами.

[juristkostya]

Знаете, небезызвестный Ньютон как-то сказал, что столького достиг в жизни потому, что опирался на плечи титанов. Это к тому, ставить в упрёк факт использования чужих наработок...детский сад просто....так или иначе, теперь окончательно понятно, что из дискуссии с вами вынести пользу особо не получится. Спасибо, что внесли ясность.

[Sergii]

juristkostya (29 February 2012 - 09:14) писал:

Знаете, небезызвестный Ньютон как-то сказал, что столького достиг в жизни потому, что опирался на плечи титанов. Это к тому, ставить в упрёк факт использования чужих наработок...детский сад просто....так или иначе, теперь окончательно понятно, что из дискуссии с вами вынести пользу особо не получится. Спасибо, что внесли ясность.

Никаких упрёков. Просто констатация факта. Если человек, в процессе дискуссии, аргументирует свою точку зрения уже ранее обсуждёнными чужими тезисами, то это наталкивает на мысль, что от себя он ничего нового сказать не может. Следовательно, дискуссия с ним невозможна, ибо по вышеизложенным тезисам она уже состоялась, выводы сделаны (посты #406, #409). Если Вы имеете желание добавить что-либо новое, привести ещё не прозвучавшие аргументы, опровергнуть ими сформулированные в посте #410 мои взгляды на обсуждаемую проблему, с удовольствием продолжу беседу. В этом случае, возможно, каждый вынесет определённую пользу. Но из уже обсуждённых тезисов, на которые Вы ссылаетесь, каждый из участников дискуссии свою пользу уже вынес (если вынес). Поэтому Ваши последние посты выглядят как-то неубедительно, не несут никакой новой информации.

p.s. Не думаю, что мы бы сейчас помнили о Ньютоне, если бы свои идеи, открытия, он аргументировал лишь мыслями ("плечами") титанов, не привнеся ничего своего.

Сообщение отредактировал Sergii: 29 February 2012 - 10:52

[mich.]

peter_koen (16 February 2012 - 14:16) писал:

Для себя решающей роли "духовного начала" я принять не могу. А то, что могу - выложу после подготовки.

peter_koen (22 February 2012 - 12:56) писал:

В завершение темы попробую подготовить текст о "гениальности", как социокультурном явлении. Может, Вам и там найдётся что возразить.

Прошел еще один месяц. Формирование текста близится к завершению?

[peter_koen]

mich. (17 March 2012 - 12:58) писал:

Прошел еще один месяц. Формирование текста близится к завершению?

Да, уважаемый mich.
Очень медленно: на основном месте работы с этой самой работой - полный завал трудно разгребаемый.
Думаю, недели полторы ещё понадобится.

[Николаич]

"Золотое перо" нашей журналистики А.Минкин в своей статье хорошо написал о вдохновении, знании, истине:
http://www.mk.ru/soc...iruyuschiy.html

[altruegoist]

Николаич сказал:

Гран мерси за ссылку, прочёл с наслаждением.

[WSW]

вспомнил тему