Сообщений в теме: 676

[peter_koen]

Позволю себе начать без объяснения истории вопроса. Интересующиеся найдут информацию в "Просто обо всём" Пента-клуба.

До начала попытки разобраться непосредственно в теме, во избежание непонимания следует, вероятно, уточнить некоторые используемые в тексте термины и определения. В том числе – во избежание ситуации, схожей с той, когда уважаемый одноклубник Андрей АМ отказывал в праве говорить об искусстве вообще на основании того, что "общепринятое определение понятия "искусство" отсутствует" (как в старом известном анекдоте: "В литературном русском языке нет слова "жопа". "Странно… Жопа есть, а слова нет"). Вообще-то, отсутствует и общепринятое определение понятия "общепринятое". И что?
Ну, отсутствует, так отсутствует.
В таких случаях обычно просто, до начала обсуждения основной темы, даются авторские (или принятые автором) определения основных понятий.

Итак:
- непосредственно искусство. По некоторым причинам принимаю определение "arts (fine arts)" энциклопедии Britannica. Это "modes of expression that use skill or imagination in the creation of aesthetic objects, environments, or experiences that can be shared with others", то есть (дословно) "способы выражения, использующие мастерство или воображение в создании эстетических объектов, окружения (обстановки) или опыта, которым можно поделиться с остальными". Или в переводе Википедии – "использование мастерства или воображения для создания эстетических объектов, обстановки или действия, которые могут быть разделены с окружающими". И – уточнение относительно эстетических объектов: учитывая, что "эстетика" с греческого – "чувственный", под эстетическими объектами подразумеваем объекты, вызывающие чувства или эмоции;
- с искусством более или менее определились. Теперь изобразительное искусство (visual arts). По определению той же Britannica это (уже не так дословно) "сознательно созданный визуальный объект или действие (ключевое слово – "сознательно")". В том числе, по мнению Britannica, фотография;
- что же касаемо художественной ценности объекта, остаюсь на том определении, которое давал ранее в форуме Пента-клуба. На мой взгляд, художественную ценность объекта определяет наличие признаков произведения искусства. То есть, если объект создан с использованием мастерства (умения) или воображения и способен вызывать чувства или эмоции, то можно говорить о той или иной художественной ценности такого объекта. В изобразительном искусстве наличие мастерства или умения полагаю обязательным для создания произведения искусства.

И – ремарка относительно мастерства (умения) применительно к созданию объекта изобразительного искусства:
- полагаю за умение "освоенный способ выполнения действия, обеспечиваемый совокупностью приобретенных знаний и навыков (согласно Большой психологической энциклопедии)". А мастерство полагаю частным случаем умения (слово "умение" для "мастерства" – гипероним), развитым умением.

С основными терминами – всё.

Вот только, вероятно, на умении следует остановиться подробнее.
Итак, умение обеспечивается совокупностью приобретённых знаний и навыков. Для того, чтобы создаваемый визуальный объект являлся произведением изобразительного искусства, то есть вызывал чувства или эмоции, необходимы, в том числе, знания того, каким образом визуальные объекты эти чувства или эмоции вызывают. И при создании визуального объекта эти знания применить. Сказанное прямо следует из тех определений используемых основных понятий, которые были даны выше.
Этого для создания произведения искусства не достаточно, но это необходимо.

Получается, рассчитывать, что удастся создать произведение визуального искусства без неких базовых знаний о том, как визуальный объект может вызвать у зрителя чувства или эмоции, не стоит. Может, случайно что-то с эмоциями и получится, однако (и это следует из определения изобразительного искусства), такое произведение не может считаться произведением искусства.

Продолжение будет следовать…

Сообщение отредактировал peter_koen: 21 November 2011 - 13:49

[Николаич]

Спасибо, уважаемый Петр, за создание темы.
Хоть уже много копий было сломано в спорах об искусстве, интерес, наверно, никогда не иссякнет, несмотря на то, что поиски истины могут оказаться перманентными...

peter_koen (21 November 2011 - 12:07) писал:

...создать произведение визуального искусства без неких базовых знаний о том, как визуальный объект может вызвать у зрителя чувства или эмоции...

Здесь вижу некие подводные камни, для переворачивания которых могут потребоваться новые дефиниции. Это и "зритель", его социальная среда, образ жизни и место обитания.
И мотивация художника, который, вполне может статься, готов трудиться над своими "визуальными объектами", совершенно не задумываясь ни о зрителе, ни о рынке сбыта.
Ваш тезис о "базовых знаниях" больше применим к созданию современной рекламной продукции, среди которой вполне могут оказаться и произведения искусства, но вероятность этого невысока...

[peter_koen]

Николаич (21 November 2011 - 13:32) писал:

...

О.К., сказанное Вами принял.
В дальнейшем, до полного окончания текста, я не планирую отвечать на посты одноклубников. Причина - нежелание споров на промежуточных этапах.
Однако замечания одноклубников, пожелания дополнений и уточнений собираюсь максимально учитывать.

[Андрей АМ]

Вижу, мой труд пропал не даром... Рад.

[Nanto]

Давайте я дам собственное определение художественной фотографии - эта такая фотография, в которой видна личность автора. То есть по каким-то признакам, стилю, деталям, кадрированию и т.д. можно сделать вывод об авторстве (конечно, очень подготовленным зрителем). Но вот добиться этого авторского стиля не так-то и просто - чтобы практически на любом снимке (а не на какой-то конкретной работе) был явно виден этот стиль... Ну или хотя было понятно, что данная работа получена не случайно, что снимал не щелкунчик, а Художник - это опять-таки в стилистике выражается.
Вопрос нравится/не нравится тут уже совсем другой! Энди Уорхолл тоже вон "муть" какую-то писал, но стиль то есть! И ярко выраженный!

[peter_koen]

Продолжение. Начало в постах #1

Применив определения философа, теоретика европейской культуры и искусства М.М. Бахтина к описанию эстетического воздействия визуального объекта, следует отметить, что эстетика визуального объекта может быть представлена как некоторое коммуникативное образование идеологического характера, возникающее при обозревании визуального объекта как событие встречи обозреваемого объекта и конкретного зрительского сознания.
Если попробовать изложить эту достаточно сложную конструкцию проще, получится: изображение (заменим понятие "визуальный объект" более простым) способно вызвать у зрителя чувства или эмоции, если принципы построения этого изображения ему понятны.
Как мог, упростил. Чуть не написал "система символов этого изображения ему понятна", но вовремя остановился, так как неизвестно в какие дебри бы это повело в дальнейшем. Объяснение понятия "система символов" потребовала бы объяснения "символичности искусства", отсылки к Канту и неокантианцам…

Итак, есть некоторое изображение, построенное по определённым принципам. Есть некий зритель, со своим осознанным или неосознанным представлением, как это должно быть (почему осознанным или неосознанным – скажу чуть позже). Если "системы координат" (или "горизонт ожидания" по Яуссу) совпадают, - есть эстетическое воздействие на зрителя.

В качестве зрителя в нашем случае возьму некоего усреднённого жителя одной из стран Европы, включая Россию (из Северной Африки или Австралии, из обеих Америк. То есть из европейской культурной среды обитания. Новый термин – "культурная среда обитания" – будем понимать как "бесчисленное разнообразие предметов, вещей, знаний, ценностей, идеалов, отношений, окружающих человека всю его жизнь", в соответствии с трактовкой Толкового словаря обществоведческих терминов. И из всего, что относится к культурной среде обитания, в дальнейшем нас будут интересовать главным образом материальные объекты, те самые "предметы и вещи").
Определённый мной зритель существует в материальной, в том числе, культурной среде Европы. Эта материальная культурная среда берёт своё начало в антропоцентричных культурах Античности, некоторые представления которых были реанимированы и развиты в период Возрождения.
Окружающий нас созданный нами материальный мир несёт в себе признаки материальной культурной среды Античности и Возрождения.
Человек, много читающий с раннего детства, будет писать без грамматических и стилистических ошибок даже не изучая правила языка. Обыватель (в хорошем, Гумилёвском смысле этого слова), может не отдавать себе отчёта в том, что он существует среди зданий большая часть которых хранит следы классической трёхчастной композиции, но эти композицию и пропорции он воспринимает как должное. Это – приобретённое, но приобретённое неосознанно представление о том, по каким принципам должно выстраиваться, в том числе, и изображение.
Неосознанно приобретённые знания и представления о принципах композиционных представлений в нашем общем случае и является той "координатой", которая позволит понять эстетику изображения.
На осознанно приобретённом знании о принципах построения изображения останавливаться не буду, это – результат образования. Хорошего общего или специального.

Итак, принципы построения и принципы восприятия изображения неразрывно связаны с законами композиции.

Определений понятия "композиция" в доступных источниках достаточно. Общеизвестно, что это "соединение, связывание" с латыни. Одно из определений композиции в изобразительном искусстве – это "важнейший, организующий элемент художественной формы, придающий произведению единство и цельность, соподчиняющий его компоненты друг другу и целому".
Далее все упоминания о композиции будут исключительно в применении к построению изображения.

Знание теории композиции – это специальное приобретённое знание (в отличие от общего знания, как, например, грамотность или знание действий арифметики), при осознанном использовании которого производимое автором изображение может стать произведением искусства.
Это – одно из ключевых заключений.
Из определений основных понятий и вытекающего из них приведённого выше заключения следует, что достаточно доказать, что если:
- автор создал некое изображение с использованием знаний по теории композиции,
- автор использовал или применил эти знания осознанно,
- композиция итогового изображения построена в соответствии с теорией и законами композиции (то есть, автор применил приобретённые знания с умением),
то, по смыслу определения искусства, такое изображение будет являться произведением искусства.

И – ремарка: при создании произведений изобразительного искусства автор должен учитывать и многие другие моменты и обладать иными знаниями. Например, знаниями особенностей визуального восприятия человека. Художники знают, что из положенных на холст рядом красного и синего мазков, красный зрительно кажется ближе. Такова особенность восприятия, и это следует учитывать.
Однако, для своих целей – установления является или не является "Рейн II" Гурски произведением искусства – учитывать ещё и такие моменты полагаю избыточным. По определениям основных понятий, достаточно и композиционного анализа изображения.
И – ещё: следует чуть более подробно остановиться на том, что же такое законы композиции. Это вовсе не тот набор, который предлагается на большом количестве ресурсов "для получения удачного снимка". Это не "не располагайте объект в центре, а горизонт – посередине", не правило третей (которому всего-то чуть больше 250 лет) – эти "правила", скорее всего, просто некоторые рекомендации (!), позволяющие в некоторых частных случаях (!) избежать грубых (!) композиционных ошибок.
И всё.
Законом же композиционного построения изображения является то, что элементы композиции должны являть единое целое, быть соподчинены и отношения между соподчинёнными элементами должны описываться понятиями теории композиции. К числу понятий теории композиции относятся "контраст – нюанс", "метр, ритм (здесь же – пропорциональные ряды)" и так далее.
Нужно ли объяснять, что при таком раскладе неоднократно встречаемая мной на фоторесурсах фраза что-то типа "законы композиции нужно выучить, чтобы их впоследствии нарушать" по меньшей мере – чушь собачья?
Литературу же по теории композиции, полагаю, не составит труда найти в каком-нибудь доступном источнике.

Далее – непосредственно композиционный анализ конкретной работы ("Рейн II") конкретного автора (Андреаса Гурски) с целью понять, искусство это или не искусство.

Продолжение готовится…

Сообщение отредактировал peter_koen: 22 November 2011 - 11:23

[peter_koen]

Окончание. Начало в постах ## 1 и 6

Ещё раз перечитал вторую часть текста – она была наиболее сложной для чтения и восприятия.
Дальше всё будет куда как проще и понятнее.

Итак, сначала общий взгляд на картинку.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал peter_koen: 22 November 2011 - 17:06

[peter_koen]

Очевидно, фотограф в своей работе противопоставляет небо и землю (с водой). В пользу такого предположения говорит линия горизонта, делящая изображение ровнёхонько пополам. Антитеза именно двух по количеству элементов подчёркнута цветовым решением – изображение решено в двух же цветах: серо-голубом с оттенками и зелёном (жёлто-зелёном) с оттенками. Не знаю, близкий к воде цвет береговой линии противоположного берега это результат фиксации отблеска мокрого грунта, цветопередачи фотоматериала или постобработки, но факт остаётся фактом – в картинке два основных цвета, что прекрасно вписывается в общую идею картинки.
Активного противопоставления неба и земли нет: различные цвета не контрастны. Небо "проникает" сверху вниз, ниже линии горизонта, в отражении в воде и рефлексе на покрытии дороги, что дополнительно связывает композицию в единое целое.
Композиция статична.
С первым общим взглядом – всё.

Для дальнейшего композиционного анализа следует перевести изображение в оттенки серого: такая методика композиционного анализа, при котором учитывается светлота пятен, а цвет игнорируется (Схема 1).

Пробую найти композиционный центр. Думаю, получилось. Он находится на вертикальной оси симметрии композиции (правая и левая части композиции абсолютно одинаковы), и, за счёт того, что тёмный низ тяжелее светлого верха, смещён вниз и попадает примерно в нижнюю треть полосы реки. Место расположения "главного героя" картинки – Рейна – как раз в композиционном центре. Расположение центра тяжести подобной композиции ниже геометрического центра картинки подтверждает общую статичность композиции.
При более детальном анализе вертикальных членений подтверждается то, что линия горизонта делит картинку по вертикали ровно пополам. Нижнюю половину ровно пополам делит береговая линия ближнего берега. В нижней полосе, в нижней четверти, - три композиционных элемента, во второй снизу четверти – два, в верхней половине – один. Это – ритмическое построение.

Следующий этап – композиционный анализ и анализ пропорциональных отношений вертикальных размеров элементов того самого "проникающего" неба, о котором уже упоминалось в "общем взгляде" чуть раньше.
Выделю-ка его синеньким, чтобы было понятнее, на что смотрим (Схема 2).

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал peter_koen: 22 November 2011 - 17:18

[peter_koen]

И вот какая картина получается: восхитительно чёткое ритмическое построение! Если за единицу (некий модуль) принять ширину нижнего элемента, ширина второго элемента составит три единицы, а ширина третьего верхнего – три по три элемента. Отношения классической композиции. С промежутками между ними, ширина которых относится друг к другу примерно как один к четырём.
И тональное отличие элементов от узкого темного, светлее, к широкому самому светлому – в том же ритме, что и размеры элементов по ширине.

Для итогового вывода того, что я увидел, уже достаточно.

Если у кого есть желание – пойдите дальше.
Посмотрите на композиционное взаимодействие одинаковых по светлоте и по геометрическим параметрам двух элементов – полосы дороги и полосы зелени дальнего берега с учётом их положения относительно центра композиции. Посмотрите на пропорциональные отношения зеленых полос. Посмотрите на общие пропорции изображения в целом.
И ещё деталь – линия облаков удачно "сочлась" с ближней береговой линией…

По-моему, совершенно осознанное построение фотографом статичной композиции с расположением смыслового центра в композиционном, с вполне понятными и крайне точно выполненными достаточно сложными ритмическими мотивами очевидно.
Знакомство с другими работами Гурски подтверждает, что следование законам композиционного построения в его работах не случайно. Он это делает вполне осознанно (Ещё мне показалось, что "Рейн II" – не очень характерен для творчества автора. Ещё – что то, что я где-то читал о продолжении Гурски фотографических традиций семьи Бехеров – не очевидно. Ещё – что в творчестве автора проглядывают мотивы так называемого "оптического искусства", Вазарели со товарищи…).

И вот итоговый вывод:
да, по основаниям, указанным ранее, проанализированная работа является произведением изобразительного искусства.

Ну и на десерт – простое визуальное сопоставление "Рейна II" Гурски и фотографии Рейна с ресурса chip.de (качество печати и скана не очень, но, при желании, можно открыть ссылки из "Самой дорогой фотографии…").

Не углубляясь в детали, сравните линии горизонта и небо. Посмотрите на береговую линию на дальнем берегу Рейна на картинке с chip.de…
Ну и как?
Не кажется, что для претензии на создание произведения изобразительного искусства недостаточно приличной камеры и точного определения координат ландшафта копируемого пейзажа?

Вот, как бы, и всё.

За то, что руки дошли всем этим заниматься – особые благодарности уважаемым одноклубникам: Bondezire (он один из немногих, кто удосужился при обсуждении картинки посмотреть на неё внимательнее – отличный урок; сам то я в том обсуждении несколько лоханулся) и Андрею АМ (который своими безобразными провокациями подтолкнул к этой работе).
Может, написанное кому-то на что и сгодится.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал peter_koen: 22 November 2011 - 18:36

[Николаич]

Вы, уважаемый Петр, меня несколько расстроили...
Думал, что дадите, наконец-то, расшифровку "божьего поцелуя" в макушку,
а прочитал скучный разбор тоскливой фотографии...
После этого она мне (и так не нравившаяся) стала еще меньше симпатична.
Если и "искусство", то какое-то выхолощенное.

[peter_koen]

Николаич (22 November 2011 - 19:17) писал:

Вы, уважаемый Петр, меня несколько расстроили...

Ну, значит так... Только это и была расшифровка: нет никакого "божьего поцелуя", только обучение и работа.

[Николаич]

peter_koen (22 November 2011 - 19:36) писал:

... нет никакого "божьего поцелуя", только обучение и работа.

Ну, как бы с Вами (покороче) не согласиться...
Помимо кубистов-супрематистов, были ведь и импрессионисты!
Насчет "поцелуя", вот сомневаюсь я, что даже изучив всю композиторскую науку, Вы сумеете разложить по полочкам Баха, Моцарта, Шостаковича.
И в отношении объяснения, что считать "подлинным" искусством, всегда найдутся другие, не менее искушенные искусствоведы (в европейской культуре), которые скажут, что Врубель да, гениален до сумасшествия, а Гурски...вот как-то сомнительно.

[peter_koen]

Николаич (22 November 2011 - 21:42) писал:

Ну, как бы с Вами (покороче) не согласиться...

Да вполне нормально. Мнения могут быть разные, у каждого есть свой жизненный опыт. У меня он вот такой.

Николаич (22 November 2011 - 21:42) писал:

Помимо кубистов-супрематистов, были ведь и импрессионисты!

Были и те, и другие. И те, и другие выросли из классического искусства.
Портреты очень раннего Пикассо, например, - чистая классика. Импрессионизм... Ну про него в любой книжке по истории искусств всё написано.
И указанные Вами направления только подтверждают мои тезисы: искусство невозможно без знания истории и теории искусств.

Николаич (22 November 2011 - 21:42) писал:

Насчет "поцелуя", вот сомневаюсь я, что даже изучив всю композиторскую науку, Вы сумеете разложить по полочкам Баха, Моцарта, Шостаковича.

Насчёт отсутствия "поцелуя" - ну в чём сомнения то? Бах - из семьи потомственных музыкантов, он рос среди музыки. Моцарт - из семьи преподавателя музыки, он в музыкальной среде с грудного возраста.
И об этом, в том числе, я говорил, когда упоминал о неких "неосознанно приобретённых знаниях". Которые в случае упомянутых композиторов были дополнены образованием.
А разложить по полочкам то, что создано другими - значительно (нет, не так. ЗНАЧИТЕЛЬНО) проще, чем сделать подобное самому.
Вот и с фотографией Рейна. Я понимаю, как это получилось у Гурски, но сам бы этого не увидел и не смог. Что там отличает технику съёмки его фото от фото на chip? Более низкая точка съёмки, вероятно, использование которой и позволила построить такой ритмический ряд?

Николаич (22 November 2011 - 21:42) писал:

И в отношении объяснения, что считать "подлинным" искусством, всегда найдутся другие, не менее искушенные искусствоведы (в европейской культуре), которые скажут, что Врубель да, гениален до сумасшествия, а Гурски...вот как-то сомнительно.

Так я не искусствовед. Архитектор по образованию, в прошлом - преподаватель основ архитектуры и проч. "школы".
Относительно и Врубеля, и Гурски, - я думаю, каждый займёт своё место в истории искусств.

Сообщение отредактировал peter_koen: 22 November 2011 - 22:09

[Николаич]

peter_koen (22 November 2011 - 22:03) писал:

...Насчёт отсутствия "поцелуя" - ну в чём сомнения то?

Уважаемый Петр, я совершенно согласен с Вами и насчет среды, и насчет образования.
Дело ведь еще и в том, что Иоганн Себастьян Бах был восьмым(!) ребенком в семье!
И лишь он, единственный из восьми, стал гением. Что, кстати, осознали только через сто лет
после его смерти.
Дмитрий Дмитрий Шостакович, самый исполняемый в современном мире композитор, был одним
из трех детей в семье. Да, его мать была пианисткой,
зато по отцовской линии - сплошные ветеринары, чиновники.
Вы, надеюсь, меня понимаете, не буду утомлять примерами.
Гениальность не просчитывается! Она - от бога (или кто там за него...).
Все попытки получить гениев по заказу (были такие, причем, многократно!), используя самых выдающихся людей, в качестве родителей, проваливались. Математика со статистикой пасуют. Расклад по полочкам,
генам, локусам, аллелям пока буксует...

[Йож]

Почему-то уверен, что и вторую картинку можно подогнать под какие-то теоретические исчисления. Анализ напомнил труды нумерологов, вернее, даже пелевинские "Числа".

[Nanto]

Семиотика - сия хрень называется!

Вопрос топкистартеру:
Сознательный уход от гармоничного композиционного решения, сам по себе является ли композиционным решением? (извиняюсь за тавтологию. в общем "насколько беспорядочен сознательный беспорядок")...

[Бо!]

топикстартеру спасибо за ликбез.

[peter_koen]

Николаич (22 November 2011 - 22:29) писал:

Уважаемый Петр, я совершенно согласен с Вами и насчет среды, и насчет образования.
Дело ведь еще и в том, что Иоганн Себастьян Бах был восьмым(!) ребенком в семье!
И лишь он, единственный из восьми, стал гением. Что, кстати, осознали только через сто лет
после его смерти.

Он и при жизни зарабатывал музыкой.
А то, что один из восьми стал композитором... Ну, посмотрите биографию. Рано умершие родители и - воспитание у старшего брата, который учил младшего Баха музыке. То есть, упрощённо - неосознанно полученные знания были дополнены образованием.
Кстати, все (!) три выживших ребёнка Баха стали известными композиторами.

Николаич (22 November 2011 - 22:29) писал:

Дмитрий Дмитрий Шостакович, самый исполняемый в современном мире композитор, был одним
из трех детей в семье. Да, его мать была пианисткой,
зато по отцовской линии - сплошные ветеринары, чиновники.

Да, его мать была пианисткой. И, опять же, его образование: частная гимназия, частная музыкальная школа, Питерская консерватория. Всё - у лучших педагогов.
Вот если бы по материнской линии чиновники, по отцовской - ветеринары. А сын внезапно, без всякого обучения не только становится известным композитором, но и оставляет след в истории музыки... Есть у Вас подобные примеры? Думаю, нет.

Николаич (22 November 2011 - 22:29) писал:

Гениальность не просчитывается! Она - от бога (или кто там за него...).

Есть и такая теория.
Но, к сожалению, этой теории нет практического подтверждения. Равно как и опровержения.
Моё же мнение таково: нет никакой гениальности. Все дети рождаются абсолютно одинаковыми, с "чистым" мозгом, способным впитать и усвоить всё, что угодно. А то, что в будущем из этого ребёнка получится, зависит исключительно от воспитания и больше ни от чего. Воспитание я понимаю в широком смысле: среда, образование и проч.

И это - не попытка спорить с Вами.
Просто есть вера, и есть наука. Мне ближе научные взгляды.

Сообщение отредактировал peter_koen: 23 November 2011 - 09:07

[peter_koen]

Йож (22 November 2011 - 22:39) писал:

Почему-то уверен, что и вторую картинку можно подогнать под какие-то теоретические исчисления. Анализ напомнил труды нумерологов, вернее, даже пелевинские "Числа".

Вероятно, можно.
Только изначально: по причине "тяжёлого" низа, композиционный центр попадает из воды на край берега. То есть, не совпадает со смысловым в полностью симетричной композиции. Дальше - неинтересно.

А анализ (кстати неполный и сильно упрощённый) - попытка проникнуть в "кухню" автора. У которого, кстати, ещё и художественное образование и который, вероятно, учил ту же теорию (другой нет), что и в наших высших школах.
"Кухня" же - это всегда скучновато, пока изученные методы не станут частью образа мысли и не будут применяться полуинстинктивно и практически бессознательно.
Искусство со стороны стороннего наблюдателя выглядит и воспринимается легко. И какое дело зрителю до того, что хронометраж "Броненосца Потёмкина", например, нарезан в соответствии с принципами "золотого сечения"? С соответствующей длительностью эпизодов, с размещением кульминационных моментов в соответствующих временнЫх точках? Зрителю, обывателю - никакого. Но если Вы хотите снимать кино - надо знать, в том числе, с какой последовательностью и длительностью стоит чередовать планы.

[peter_koen]

Nanto (22 November 2011 - 23:20) писал:

Семиотика - сия хрень называется!

Семиотика - немного другое. Это наука, придуманная для того, чтобы познавать и объяснять знаки и символы.
Если поковыряться в "Рейне" глубже, можно попробовать найти некие знаки... Но, мне кажется, это будет немного искусственно.
Здесь же - обычные основы теории композиции.

Nanto (22 November 2011 - 23:20) писал:

Вопрос топкистартеру:
Сознательный уход от гармоничного композиционного решения, сам по себе является ли композиционным решением? (извиняюсь за тавтологию. в общем "насколько беспорядочен сознательный беспорядок")...

Хороший вопрос. При кажущейся простоте ответа, так, сходу и не сформулировать... Беру тайм-аут. Отвечу обязательно.

[Anatol]

Ну таки дождались "анализа" фотографии К сожалению, помоему, всё это притянуто за уши, объясню почему...

peter_koen (22 November 2011 - 11:22) писал:

Знание теории композиции – это специальное приобретённое знание (в отличие от общего знания, как, например, грамотность или знание действий арифметики), при осознанном использовании которого производимое автором изображение может стать произведением искусства. Это – одно из ключевых заключений. Из определений основных понятий и вытекающего из них приведённого выше заключения следует, что достаточно доказать, что если: - автор создал некое изображение с использованием знаний по теории композиции, - автор использовал или применил эти знания осознанно, - композиция итогового изображения построена в соответствии с теорией и законами композиции (то есть, автор применил приобретённые знания с умением), то, по смыслу определения искусства, такое изображение будет являться произведением искусства. ..... По определениям основных понятий, достаточно и композиционного анализа изображения.

Ваше ключевое заключение не выдерживает критики, т.к. производимое автором изображение может являться произведением искусства и при неосознанном использовании композициионных приёмов. К тому-же - изображение с сознательным нарушением теории и законов композиции тоже может относится к произведению искуства. Ну и ещё - доказывать принадлежность изображения к произведениям искусства опираясь только на то, что там имеются три основных признаков композиции, как-то:
- целостность;
- подчиненность второстепенного главному, то есть наличие доминанты;
- уравновешенность,
не верно, т.к. такие признаки можно выявить и в случайно полученных изображениях, т.е. в таких, получение которых заранее не планировалось и никаких оосознанных действий и, тем более, осоознанного применения специфических знаний не потребовало. Но в то-же время сторонний зритель может счесть это произведением искусства в соответствии с процитированным Вами и слишком вольно истолкованным М.М.Бахтиным (т.к. поставить знак равенства между "событие встречи обозреваемого объекта и конкретного зрительского сознания" и "принципы построения этого изображения ему понятны" никак не возможно).
Теперь касательно Вашего "композиционного анализа". Давайте начнем с того, что говоря об "идее" тематичного фото Вы как-то не озвучиваете эту идею. И это, в общем, понятно, т.к. мастер попросту поиздевался над публикой сделав подобное фото и продав его столь удачно. Т.е. собственно художественная идея данного фото отсутствует как таковая, есть идея коммерческого проекта и она удалась. А идея данного проекта состоит, помоему, в следующем - а можно-ли продать собственное имя используя откровенно слабую работу? И ответ автором получен утвердительный. Что касается принадлежности данной фотографии к произведениям искуства..., я-бы использовал несколько другой термин, это артобъект, соответственно, следует искать объяснений, почему это так, не в "золотом сечении", а скорее в психологии.

Сообщение отредактировал Anatol: 23 November 2011 - 09:25

[peter_koen]

Anatol (23 November 2011 - 09:03) писал:

Ваше ключевое заключение не выдерживает критики, т.к. производимое автором изображение может являться произведением искусства и при неосознанном использовании композициионных приёмов.

Не может. По определению искусства. Посмотрите терминологию, в определении изобразительного искусства слово "сознательно (созданный)" я выделил как ключевое.

Anatol (23 November 2011 - 09:03) писал:

К тому-же - изображение с сознательным нарушением теории и законов композиции тоже может относится к произведению искуства.

По-моему, так не бывает. О "нарушении законов" композиции готовлю слова в ответе на вопрос Nanto, см. чуть выше.

Anatol (23 November 2011 - 09:03) писал:

Ну и ещё - доказывать принадлежность изображения к произведениям искусства опираясь только на то, что там имеются три основных признаков композиции, как-то:
- целостность;
- подчиненность второстепенного главному, то есть наличие доминанты;
- уравновешенность,
не верно, т.к. такие признаки можно выявить и в случайно полученных изображениях, т.е. в таких, получение которых заранее не планировалось и никаких оосознанных действий и, тем более, осоознанного применения специфических знаний не потребовало.

Доказательство строилось на другом. На соответствии работы определению произведения искусства (изобразительного искусства), как "сознательно созданного эстетического объекта".
Случайно полученные изображения сознательно созданными не являются.

Anatol (23 November 2011 - 09:03) писал:

Теперь касательно Вашего "композиционного анализа". Давайте начнем с того, что говоря об "идее" тематичного фото Вы как-то не озвучиваете эту идею. И это, в общем, понятно, т.к. мастер попросту поиздевался над публикой сделав подобное фото и продав его столь удачно.

Злой мастер! Двенадцать лет вынашивать желание поиздеваться (фотография 1999-го, по-моему)!

Anatol (23 November 2011 - 09:03) писал:

Т.е. собственно художественная идея данного фото отсутствует как таковая, есть идея коммерческого проекта и она удалась. А идея данного проекта состоит, помоему, в следующем - а можно-ли продать собственное имя используя откровенно слабую работу? И ответ автором получен утвердительный.

Здесь у Вас значительная доля истины!
В том, что художественная идея фотографии отсутствует, пожалуй, не соглашусь. А вот то, что имя однажды признанного автора становится торговой маркой (брэндом, по-теперешнему), и покупатель доплачивает, в том числе, и за имя - это да.
Работа не сильно то и слабая (на мой взгляд), но (опять же, на мой взгляд) переоценена - наценка за имя автора.

Anatol (23 November 2011 - 09:03) писал:

Что касается принадлежности данной фотографии к произведениям искуства..., я-бы использовал несколько другой термин, это артобъект, соответственно, следует искать объяснений, почему это так, не в "золотом сечении", а скорее в психологии.

О.К. Ваша позиция понятна.

Сообщение отредактировал peter_koen: 23 November 2011 - 10:18

[Николаич]

peter_koen (23 November 2011 - 08:28) писал:

... нет никакой гениальности. Все дети рождаются абсолютно одинаковыми, с "чистым" мозгом, способным впитать и усвоить всё, что угодно. А то, что в будущем из этого ребёнка получится, зависит исключительно от воспитания и больше ни от чего. Воспитание я понимаю в широком смысле: среда, образование и проч.
... есть вера, и есть наука. Мне ближе научные взгляды.

Уважаемый Петр, Вы сочинили с виду, по внешним признакам весьма красивую теорию доказательства, почему "Рейн" может считаться произведением искусства. Однако в отдельных постулатах Вашей концепции содержится слишком много "притянутых за уши" аксиом.
Ребенок, как "табула раза" (чистая доска), это весьма далеко от современной науки, да и никогда такой взгляд не был строго научным.
Более того, никто не спорит, что изолированный от человеческого общества "маугли" вырастет неандертальцем, но в оценке роли среды (обучение-воспитание) и врожденных способностей современная наука все больше склоняется к большей значимости второго фактора.

peter_koen (23 November 2011 - 08:28) писал:

В том, что художественная идея фотографии отсутствует, пожалуй, не соглашусь...
Работа не сильно то и слабая (на мой взгляд), но (опять же, на мой взгляд) переоценена - наценка за имя автора.

Ваш разбор "Рейна" - это как раз типичный пример формирования бренда, пиар автора "не сильно-то слабого", но далеко не гения.
Более того, любой "профи" может сделать добротный продукт из "сора под ногами", или, как писал А.П.Чехов, сочинить рассказ о
чернильнице. Этот продукт будет обладать всеми необходимыми и достаточными признаками принадлежности к перу известного мастера, на него могут падать лучи славы ранних шедевров, но сколько хвалебных рецензий не напишут искусствоведы, сам мастер ухмыльнется:
"вот уже и имя работает на меня". Тем не менее, всегда найдется молодой, непримиримый, "не согретый" критик, который скажет мастеру открыто: "исписались, Вы, батенька".

[peter_koen]

Николаич (23 November 2011 - 12:25) писал:

Ребенок, как "табула раза" (чистая доска), это весьма далеко от современной науки, да и никогда такой взгляд не был строго научным.

Отчего же? Наука, говорящая об этом, называется эпистемология.

Николаич (23 November 2011 - 12:25) писал:

Более того, никто не спорит, что изолированный от человеческого общества "маугли" вырастет неандертальцем, но в оценке роли среды (обучение-воспитание) и врожденных способностей современная наука все больше склоняется к большей значимости второго фактора.

Тезис о врождённых способностях, насколько я знаю, - детище Френсиса Гальтона (частично систематизировал более ранние взгляды, частично придумал сам). Его же детище - наука евгеника, в которой врождённые способности (в числе прочего) и доказывались. Сейчас устарела, и ей на смену пришла генетика. Далее - без комментариев: чем занимается генетика - известно.
Я говорю о том, что врождённые способности - это вопрос веры по одной причине: такая теория не фальсифицируема и, следовательно, не научна.
Если у Вас есть пример того, что ребёнок художника, например, брошенный в роддоме и усыновлённый моряком вырос и стал выдающимся художником (ну, хотя бы стал неплохо рисовать), то у меня будет повод усомниться в правоте своей точки зрения. Я таких примеров не знаю.

Николаич (23 November 2011 - 12:25) писал:

Ваш разбор "Рейна" - это как раз типичный пример формирования бренда, пиар...

Не соглашусь.
Во-первых, чего мне его "раскручивать"?
Во-вторых, Пента-клуб посещают в основной своей массе неглупые люди, которые способны оценить и работы Гурски, и то, что я говорил по его поводу, вполне самостоятельно. Вот как Вы, например. А неглупым людям фуфло не впаришь, даже под красивым брэндом.

Я же имел в виду два основных момента (с которыми, полагаю, тоже будет масса несогласных):
- искусство и по определению, и по сути - просто высокий уровень мастерства. И никакой мистики, "божественной искры" и прочего. Просто хорошо выполняемая работа;
- если так, то с этим нельзя родиться, а вот освоить - можно. Но нужно работать, кому-то меньше, кому-то, (кому даётся сложнее) больше.

В российских традициях, правда, есть золотая рыбка, щучье веление и прочее, но это сказки.

Николаич (23 November 2011 - 12:25) писал:

...автора "не сильно-то слабого", но далеко не гения.
Более того, любой "профи" может сделать добротный продукт из "сора под ногами"...

Абсолютно верно. Я его выдающимся и не называл.
И про любого "профи" - верно, на то он и "профи".

Сообщение отредактировал peter_koen: 23 November 2011 - 13:28

[Anatol]

peter_koen (23 November 2011 - 10:17) писал:

Не может. По определению искусства. Посмотрите терминологию, в определении изобразительного искусства слово "сознательно (созданный)" я выделил как ключевое.

Так речь-же о том, что Вы не правы именно в таком определении Т.к. исходите из неверной посылки. Объектами искусства, естественно, могут считаться наскальные рисунки первобытных людей, раньняя иконопись и т.д. и т.п. О каком осознанном использовании композиции идёт речь? Это, так сказать, крайний случай. Как антитезу Вашей позиции для современности, приведу пример т.н. наивного (самодеятельного) искусства, опять-же о каком сознательном использовании... идёт речь? Или под Ваше определение всё это не попадает?

peter_koen (23 November 2011 - 10:17) писал:

По-моему, так не бывает. О "нарушении законов" композиции готовлю слова в ответе на вопрос Nanto, см. чуть выше.

Хорошо, значит пока с этим спорить не буду

peter_koen (23 November 2011 - 10:17) писал:

Доказательство строилось на другом. На соответствии работы определению произведения искусства (изобразительного искусства), как "сознательно созданного эстетического объекта".

Погодите-ка, какой-такой "эстетический объект" что это? Вы хотите сказать, что произведения искусства, в частности изобразительного, это некое подмножество из массы "эстетических объектов" отличающееся от прочих тем, что они созданы людьми при сознательнм использовании для их создания знания знания о композиции? А как-же см. выше.?

peter_koen (23 November 2011 - 10:17) писал:

Случайно полученные изображения сознательно созданными не являются.

T.e. если фотограф непроизвольно нажал на кнопку, а потом разбирая фото увидел, что это шедевр, и выставил на какой-нибудь выставке, он что, лжец высшей пробы? Помилуйте, но очень большое количество фоторабот получается авторами методами рапидной/серийной съёмки, а осознание того что снято происходит значительно позже.

peter_koen (23 November 2011 - 10:17) писал:

Злой мастер! Двенадцать лет вынашивать желание поиздеваться (фотография 1999-го, по-моему)!

Почему сразу злой? Просто проект растянулся во времени

peter_koen (23 November 2011 - 10:17) писал:

В том, что художественная идея фотографии отсутствует, пожалуй, не соглашусь.

Ну так огласите Ваше видение этой идеи

Сообщение отредактировал Anatol: 23 November 2011 - 13:44

[peter_koen]

Anatol (23 November 2011 - 13:33) писал:

Так речь-же о том, что Вы не правы именно в таком определении Т.к. исходите из неверной посылки. Объектами искусства, естественно, могут считаться наскальные рисунки первобытных людей, раньняя иконопись и т.д. и т.п. О каком осознанном использовании композиции идёт речь? Это, так сказать, крайний случай.

Ни о каком, естественно. Если вновь (в который раз!) вернуться к определениям, то изобразительное искусство - сознательное создание визуального объекта, вызывающего чувства или эмоции, с использованием приобретённых знаний. Всё.
В нашей с вами культурной среде у изображения больше шансов вызвать чувства или эмоции, если оно построено по законам композиции, так как они нами впитаны с рождения бессознательно, ибо в такой материальной среде мы живём.
У первобытных людей - по своему.
Даже у современных нам японцев всё будет иначе.

Anatol (23 November 2011 - 13:33) писал:

Как антитезу Вашей позиции для современности, приведу пример т.н. наивного (самодеятельного) искусства, опять-же о каком сознательном использовании... идёт речь?

О сознательном создании объекта. Не использовании.

Anatol (23 November 2011 - 13:33) писал:

Или под Ваше определение всё это не попадает?

Определения не мои. Источники даны. А я лишь пытался установить насколько конкретный объект этим определениям соответствует.

Anatol (23 November 2011 - 13:33) писал:

Хорошо, значит пока с этим спорить не буду
Погодите-ка, какой-такой "эстетический объект" что это?

Вызывающий чувства или эмоции. По определению.

Anatol (23 November 2011 - 13:33) писал:

Вы хотите сказать, что произведения искусства, в частности изобразительного, это некое подмножество из массы "эстетических объектов" отличающееся от прочих тем, что они созданы людьми при сознательнм использовании для их создания знания знания о композиции?

В общем-то, да. Так следует из определений. Только не "знаний о композиции", а "приобретённых знаний и навыков". Знания о композиции - частный случай.

Anatol (23 November 2011 - 13:33) писал:

T.e. если фотограф непроизвольно нажал на кнопку, а потом разбирая фото увидел, что это шедевр, и выставил на какой-нибудь выставке, он что, лжец высшей пробы? Помилуйте, но очень большое количество фоторабот получается авторами медодами рапидной/серийной съёмки, а осознание того что снято происходит значительно позже.

А как без специальных знаний (хотя бы той же теории композиции) фотограф определяет, что снял шедевр?
Полагаю, фотограф таки осознанно нажимает на кнопку.

Видение идеи "Рейна" - связь природы и ландшафтов (отражение неба в реке и рефлекс на дороге, проч.), "бесконечность" реки (параллельные линии берегов и горизонта в кадре). Всё это неплохо закомпоновано.

[Anatol]

peter_koen (23 November 2011 - 14:01) писал:

Ни о каком, естественно. Если вновь (в который раз!) вернуться к определениям, то изобразительное искусство - сознательное создание визуального объекта, вызывающего чувства или эмоции, с использованием приобретённых знаний. Всё.

Давайте выбросим несколько слов, т.е.:
Изобразительное искусство - сознательное создание визуального объекта, вызывающего чувства или эмоции , с использованием приобретённых знаний.
Всё

peter_koen (23 November 2011 - 14:01) писал:

В нашей с вами культурной среде у изображения больше шансов вызвать чувства или эмоции, если оно построено по законам композиции, так как они нами впитаны с рождения бессознательно, ибо в такой материальной среде мы живём.

Да, это так, НО, возвращаясь несколько назад - изображение построенное с учетом композиционных приемов не может причислятся к объектам изобразительного искусства, только на том основании, что эти приёмы использованы, т.е. это один из приёмов дающий шанс донести собственные эмоции до зрителя, точно так-же как сознательное нарушение композиции автором (вот в этом случае именно сознательное) тоже может дать такой шанс.

peter_koen (23 November 2011 - 14:01) писал:

Даже у современных нам японцев всё будет иначе.

Вот именно.

peter_koen (23 November 2011 - 14:01) писал:

Определения не мои. Источники даны. А я лишь пытался установить насколько конкретный объект этим определениям соответствует.

Ну так рассмотрение конкретного примера даёт повод усомнится в всеобъемлющей правильности данных определений Это я к тому, что как-бы не хотелось загнать всё в рамки каких-то определений, всегда найдутся какие-либо исключения из правил, либо другие критерии. Поэтому делать какие-либо выводы только на основании композиционного анализа не правильно. Анализировать работу любого мастера (да и не мастера ) наверно следует по многим критериям. Соответственно, Вы нам наглядно показали, что работа композиционно, по Вашему мнению, выверена, однако не указали на отсутствие подчиненности второстепенного главному, то есть наличие доминанты на тематичном снимке, к тому-же - упустили из виду анализ таких элементарных вещей, как тональная и воздушная перспектива и самое главное - почему-то не заметили отсутствие свето-теневого рисунка. Указанные мной особенности данной работы не говорят о том, что я сомневаюсь в том, что данная работа является предметом искуства, однако закрадывается подозрение, что именно допустив такие явные "неправильности" автор хотел донести какую-то собственную эмоцию, которая, лично для меня, оказалась недоступной и не читаемой. Говорить в данном случае о указанных особенностях, как о недостатках, я не рискну, т.к. это всё-же работа профессионала и талантливого человека.

peter_koen (23 November 2011 - 14:01) писал:

Видение идеи "Рейна" - связь природы и ландшафтов (отражение неба в реке и рефлекс на дороге, проч.), "бесконечность" реки (параллельные линии берегов и горизонта в кадре). Всё это неплохо закомпоновано.

Да, похоже, НО, на мой, крайне не профессиональный, взгляд, это сделано крайне небрежно, а вот зачем мастером допущена эта небрежность и ради усиления передачи каких эмоций это сделано, для меня остаётся загадкой. Поэтому первое, что приходит в голову - коммерческий проект с целевой аудиторией

Сообщение отредактировал Anatol: 23 November 2011 - 16:23

[Николаич]

peter_koen (23 November 2011 - 13:23) писал:

Тезис о врождённых способностях, насколько я знаю, - детище Френсиса Гальтона (частично систематизировал более ранние взгляды, частично придумал сам). Его же детище - наука евгеника, в которой врождённые способности (в числе прочего) и доказывались. Сейчас устарела, и ей на смену пришла генетика. Далее - без комментариев: чем занимается генетика - известно.
Я говорю о том, что врождённые способности - это вопрос веры по одной причине: такая теория не фальсифицируема и, следовательно, не научна.

Вот это Вы напрасно, уважаемый Петр.
Гальтон и евгеника, придуманная почти 150 лет назад, нынче не аргументы.
И тезис о "равных возможностях" новорожденных давным-давно опровергнут генетикой.
Наследственность влияет, в том числе, на потенциальные возможности усвоения знаний,
то есть, у одного учителя все равно будут совершенно различные ученики.
http://medstream.ru/news/48145.html
Не говоря о том, что обнаружена масса болезней, обусловленных именно
генетическими предпосылками:

Цитата

Говоря о биологическом наследовании человека, следует иметь в виду, что не только положительные задатки, но и умст­венная неполноценность часто обусловлены генотипом. Так, если один из однояйцевых близнецов, имеющих, как уже отмечалось, практически одинаковый генотип, заболевает шизофренией, то в 69% заболевает ею и второй. В случае слабоумия у одного в 97% этот недуг проявляется и у другого, тогда как у разнояйцевых близнецов — только в 37%. Высокий процент умственно отсталых людей рождается тогда, когда один или оба родителя неполно­ценны в этом отношении. При исследовании родословной детей с умственной отсталостью оказывалось, что даже в том случае, когда родители были совершенно нормальными, у них обнаружи­вались родственники с подобными заболеваниями.

http://biosocium.ru/rol_2.html
Что же до примеров рождения гениев в семьях простых людей, то, уверен, их можно было бы привести множество, однако сошлюсь на первый пришедший в голову: сейчас отмечается 300-летие великого русского ученого, поэта и просветителя М.В.Ломоносова, родившегося в семье помора.

[Андрей АМ]

Anatol (23 November 2011 - 15:28) писал:

...коммерческий проект с целевой аудиторией...

Спасибо. Замечательное определение.

[peter_koen]

Anatol (23 November 2011 - 15:28) писал:

Давайте выбросим несколько слов,

Давайте. Тогда так: "Изобразительное искусство - сознательное создание визуального объекта, вызывающего чувства или эмоции , с использованием приобретённых знаний".

Anatol (23 November 2011 - 15:28) писал:

...это один из приёмов дающий шанс донести собственные эмоции до зрителя, точно так-же как сознательное нарушение композиции автором (вот в этом случае именно сознательное) тоже может дать такой шанс.

Да, конечно. Приёмов много, но этот - один из тех, который позволяет вызвать чувства или эмоции у зрителя. На его месте могло бы быть знание психологии восприятия цвета и его использование, например, или что-нибудь ещё. Я выбрал на роль "мальчика" теорию композиции.
Задача была показать, что картинка может вызывать эмоции то есть - создать "эстетический объект", что является одним из необходимых условий того, чтобы объект считался произведением искусства.

Anatol (23 November 2011 - 15:28) писал:

Ну так рассмотрение конкретного примера даёт повод усомнится в всеобъемлющей правильности данных определений.

...или нашего их понимания.
Может так.
Но верифицировать определения не было моей целью. Принял то, что есть. Причём старался выбирать источники подостойнее.

Anatol (23 November 2011 - 15:28) писал:

Анализировать работу любого мастера (да и не мастера ) наверно следует по многим критериям. Соответственно, Вы нам наглядно показали, что работа композиционно, по Вашему мнению, выверена, однако не указали на отсутствие подчиненности второстепенного главному, то есть наличие доминанты на тематичном снимке, к тому-же - упустили из виду анализ таких элементарных вещей, как тональная и воздушная перспектива и самое главное - почему-то не заметили отсутствие свето-теневого рисунка.

Согласен. Но я не ставил перед собой задачу всесторонне проанализировать работу.
Задача была определить, может ли работа считаться произведением изобразительного искусства (что и отмечено в итоговом выводе).
Если бы была задача определения художественной ценности - тогда да, нужно бы было говорить ещё очень о многом.