Сообщений в теме: 386

[tsde1]

Сложилось

[Федор Гороховский]

.:WereWolf:. (6.6.2009, 1:21) писал:

Эх... вернули с небес на землю...

На эту реплику отвечу после того, как Виталий покажет песню...

[Николаич]

Когда начинал ходить в походы, а было это о-о-очень давно, меня удивил принцип: оставить место привала в полной чистоте и пустоте. Спрашивал, но может придет другая группа, они смогут воспользоваться столиком, сиденьями...
На что мне ответили, мол, еще неизвестно, кто придет, и какую после себя оставит помойку...
К сожалению, человеческая интернациональная культура пока такова, что, действительно, места своего пребывания люди оставляют не в лучшем виде. Это касается и гор, и океанов, и лесов - любого места и ландшафта.
Вот купил домик в деревне. Пока относительно чисто и просторно. Но прекрасно понимаю, что лет через десять, судя по темпу застроек, от сегодняшней природы мало что останется.
Не думаю, что фотографы каким-то образом влияют на процесс урбанизации, на экологию или на сохранение девственной природы.
Их польза, скорее, в тех документах, которые могут сохраниться для потомков в виде существовавших пейзажей-ландшафтов.
Что же до мотивации съемки, то, конечно же, каждый снимает для себя. И далеко не все и не всегда способны отличить шедевр от снимка для корзины.
Лапин, отвечая на вопрос, почему перестал снимать, в частности, сказал, мол, мне интереснее стало не самому "охотиться", а разбирать чужие трофеи, среди которых можно встретить талантливые работы, но не каждому это дано понять. (Не дословно, но смысл таков).

[Prosperо]

Николаич (6.6.2009, 17:40) писал:

Не думаю, что фотографы каким-то образом влияют на процесс урбанизации, на экологию или на сохранение девственной природы.

Да, именно так. И в этом смысле разговоры о "покаянии"… они немного странны в привязке к тематике форума. Если и есть в чём каяться перед (нет, смешно даже писать) то наличие ф/а в рюкзаке или багажнике — совершенно к делу не относится.
Но если уж и говорить на такие темы, то лучше без "мы" и "должны". Всё это дело сильно личное.

[mich.]

Alexey Shadrin (6.6.2009, 15:02) писал:

... Мы -- незванные гости в лесу и он (лес) совершенно не нуждается в том, чтобы объединяться со своим же убийцей. ... Мы в вечном долгу перед Землей ...

Где мы можем почерпнуть гармонию, красоту как не из первоисточника?
Из книжек, из Ваших, моих или Гиппенрейтера фотографий?
Из произведений композиторов и поэтов?
Не получим никогда. Если мы о красоте "леса" будем знать только из книжек, из полотен художников или фотографов, то это будут всего лишь слегка радующие глаз картинки, совершенно отвлеченные картинки не трогающие глубинные чувства.
Истинная же красота природы останется за семью печатями. И если мы с детства будем сидеть дома и не ходить в лес, то никогда о ней не узнаем. Ровным счетом не узнаем не только о красоте и гармонии, а вообще не будем знать никаких законов и жить в темноте.

Человек в лесу - званный гость. Человек в лесу, в горах и т.д. получает вдохновение, обретает истинное понимание, начинает чувствовать настоящие идеалы.
Так создано, что Природа все отдает бескорыстно и благодарность человека ей не нужна. Благодарность (не покаяние) нужна самому человеку, иначе если он не ценит эту гармонию, то никогда по-настоящему не сможет воспользоваться тем, что она может предоставить.

Это как Солнце - оно светит и дает тепло всем. Все живое на Земле пользуется его бескорыстным светом и теплом. Всё на Земле пробуждается и радуется первым лучам Солнца. Будут ли птицы петь, лес и прибой шуметь, если их отгородить от Солнца и сказать им - "вы в вечном долгу", а вместо Солнца предьявить его безжизненную модель?
Птицы, звери, деревья и др. благодарны Солнцу, ценят его, приветствуют, но никак не должны испытывать чувство вины за то, что Солнце расходует на них свою энергию.

Все в мире взаимозавязано. Солнце светит и тратит свою энергию не для того, чтобы лес радовался, а человек при этом жил в неведении этой радости.
Природа одаривает нас своей красотой, плодами, вдохновением не для того, чтобы мы испытывали чувство вины за вторжение в ее владения.

Сообщение отредактировал mich.: 06 June 2009 - 23:45

[Федор Гороховский]

Alexey Shadrin (6.6.2009, 15:02) писал:

Мы -- незванные гости в лесу и он (лес) совершенно не нуждается в том, чтобы объединяться со своим же убийцей. Мы, ежели приходим туда, должны придти с извинениями и чувством вины за деяния нашего вида, с покорной просьбой принять на время и отпустить с миром, пообещав не нагадить и не нагадив. Мы в вечном долгу перед Землей и пожизненно виновны.

И руки мыть с мылом нельзя ни в коем случае - столько микроскопической живности мы при этом каждый раз убиваем, что и впрямь пожизненно виновны...

[HSV]

Николаич (6.6.2009, 16:40) писал:

К сожалению, человеческая интернациональная культура пока такова, что, действительно, места своего пребывания люди оставляют не в лучшем виде. Это касается и гор, и океанов, и лесов - любого места и ландшафта.

Не могу согласиться насчет интернациональной человеческой культуры. В России, к большому сожалению, места, куда можно добраться на автомобиле + еще километров 5-10 загажены или загаживаются катастрофически быстро. В Германии, Австрии люди умудряются жить в непосредственной близости от удивительно красивой дикой природой не разрушая и и загаживая ее. Во Франкфурте, буквально в 20 метрах от подъезда дома, в котором живет мой тесть находится кроличья нора. И сотни кроликов бегают как само собой разумеющееся по паркам крупных городов. По тропам Альп летом бродят сотни тысяч туристов, но нигде не встретишь ни бумажки, ни пластиковой бутылки. Когда с этим сталкиваешься впервые - это производит настоящий культурный шок. Справедливости ради нужно отметить что там тоже не все настолько безоблачно. В ... скажем так, местах компактного проживания иммигрантов из стран Восточной Европы и третьего мира знакомый бардак и грязь...

[Николаич]

HSV (6.6.2009, 23:54) писал:

Не могу согласиться насчет интернациональной человеческой культуры. В России, к большому сожалению, места, куда можно добраться на автомобиле + еще километров 5-10 загажены или загаживаются катастрофически быстро. В Германии, Австрии люди умудряются жить в непосредственной близости от удивительно красивой дикой природой не разрушая и и загаживая ее.

Уважаемый HSV,
в сравнении с Россией, Европа, без сомнения, чище. В Израиле тоже, если выбросишь мусор из машины, насколько рассказывали, любой увидевший это, позвонит "куда надо" и сообщит номер твоей машины.
Но я имел в виду под словом "интернациональный" глобальное положение дел с мусором на планете.
Океаны безбожно загрязнены пластиком, на всех популярных альпинистских склонах - помойки из консервных банок, пустых газовых баллонов и прочего мусора, который тащить вниз лень. И занимаются этим моряки и альпинисты всех национальностей.
Когда никакой штраф не грозит, то и сознательность не вопиет...
И надеяться на призывы к совести - пустое дело.
Вокруг дачных поселков в Подмосковье ситуация с помойками стала улучшаться лишь тогда, когда на выезде стали ставить мусорные контейнеры... Нет контейнеров - валят в лес или на обочины. Все же чисто не там, где никто не мусорит, а там, где убирают, выделяют на это деньги и следят. В Испании видел и чистые, и загаженные общественные пляжи. Но и для них существует штат уборщиков, регулярно все чистящих.
Одичавших кроликов и павлинов с удовольствием пытался снимать в Хорватии. Тоже живут рядом с людьми, никто их не обижает.

Сообщение отредактировал Николаич: 06 June 2009 - 23:19

[HSV]

Николаич (6.6.2009, 23:12) писал:

.... насколько рассказывали, любой увидевший это, позвонит "куда надо" и сообщит номер твоей машины.
Но я имел в виду под словом "интернациональный" глобальное положение дел с мусором на планете.
Океаны безбожно загрязнены пластиком, на всех популярных альпинистских склонах - помойки из консервных банок, пустых газовых баллонов и прочего мусора, который тащить вниз лень. И занимаются этим моряки и альпинисты всех национальностей.
Когда никакой штраф не грозит, то и сознательность не вопиет...
...

Таблички о штрафах за мусор и разведение костров в лесу я видел только в России. В Альпах их нет, как нет и полицейских или уборщиков на горных склонах. Как раз таки и поражает то, что "на всех популярных альпинистских склонах" НЕТ "помойки из консервных банок, пустых газовых баллонов и прочего мусора, который тащить вниз лень".

Дело не в сознательности, а в общей культуре, которая является и частью национальной культуры. Каких-нибудь сто-двести лет назад и в российских лесах и окрестностях деревень было чисто.

PS: меньше всего хотелось бы, чтобы мои слова воспринимались как брюзжание в духе "вот раньше было...", "а вот у них..."

[Alexey Shadrin]

mich. (6.6.2009, 23:40) писал:

Птицы, звери, деревья и др. благодарны Солнцу, ценят его, приветствуют, но никак не должны испытывать чувство вины за то, что Солнце расходует на них свою энергию.

Птицы, звери, деревья и др. не поворачивают реки вспять, не взрывают атомных бомб, не качают нефть и газ, не выливают в океан тонны химии, не рубят лес сотнями гектар, не оставляют после себя гор нетленного мусора, не убивают ради забавы (но только ради пропитания и обороны). Человек давно обделался и в глазах каждой живой твари (даже безглазой), и в глазах Всевышнего. Индейцы некоторых племен перед охотой просили прощения у еще не убитого бизона за то, что вынуждены завалить его. Не из великой нравственности, но из страха, что прогневанный дух убитого накличет беду или неудачу на сл. охоте. Но сегодня мы обнаглели настолько, что даже из разумного эгоизма не желаем просить прощения за вышеперечисленное. Пейзажист кается от лица homo sapiens и просит прощения. Сказанное сверсугубое ИМХО (как и все сказанное ранее). "Личное богословское мнение" БЕЗ ПРЕТЕНЗИЙ на истину.

[Prosperо]

f_gor (6.6.2009, 23:48) писал:

И руки мыть с мылом нельзя ни в коем случае - столько микроскопической живности мы при этом каждый раз убиваем, что и впрямь пожизненно виновны...

Всё! Объявляю месячник «Живу без мыла!». А, нет… ведь заразу подхвачу и буду вынужден покупать лекарства, а это значит — поддержка фармацевтической промышленности…
«Как страшно жить!» © :-))

Alexey Shadrin (7.6.2009, 1:10) писал:

Пейзажист кается от лица homo sapiens и просит прощения.

Но при этом по полной программе пользуется тем, что произвела эта ужасная, загрязняющая всё и вся, промышленность.
Вот что мне всегда «нравилось» в западной религиозной традиции, так это удобство: согрешил — покаялся, согрешил — покаялся…

Сообщение отредактировал Prosperо: 07 June 2009 - 00:40

[mich.]

Alexey Shadrin (7.6.2009, 1:10) писал:

... Пейзажист кается от лица homo sapiens и просит прощения. ...

Хорошо, но почему чувство вины конкретного человека должно превалировать при общении с природой?
Я же и в своем начальном посте говорил про единении с природой именно конкретного человека.

Покаяться за деяния двуногих я тоже не прочь, но входить в лес с виноватым лицом представителя гомосапиенс - какая польза от этого для общения мне и главное природе? Чувство вины - не то чувство, с которым человек должен общаться с красотой и гармонией.
С таким чувством только уныние может привнести он, а тем более пейзажист, что скроется солнце за тучи и разбегутся все твари лесные.

Сообщение отредактировал mich.: 07 June 2009 - 00:56

[Alexey Shadrin]

Prosperо (7.6.2009, 1:43) писал:

Но при этом по полной программе пользуется тем, что произвела эта ужасная, загрязняющая всё и вся, промышленность.

Коллега, давайте не будем доводить все до абсурда. Не пользоваться благами невозможно: пользоваться придется, даже если не захочешь.

Цитата

Вот что мне всегда «нравилось» в западной религиозной традиции, так это удобство: согрешил — покаялся, согрешил — покаялся…

Это не покаяние -- это приседание перед духовной властью. Подлинное покаяние -- в осознании содеянного зла и последующем нетворении этого зла и аналогичного. В молодости я грешил рыбалкой ради забавы. Сегодня я каюсь в этом и более так не делаю. И если мне приспичило посидеть на берегу и "помедитировать", то сделаю это с Лингофом, но не с удочкой. Осознанное неповторение зла -- суть одна из форм покаяния.

Покаяние -- суть действие, а не сотрясение воздУхов под эпитрахилью. Я увидел, вытаращил глаза, осознал увиденное, ужаснулся (в хорошем смысле) величию творения, заснял как мог и передал себе подобным. Это то немногое, на что я способен, но это суть действие и в нем покаяние перед Творцом и творением.

Сообщение отредактировал Alexey Shadrin: 07 June 2009 - 09:42

[mich.]

Alexey Shadrin (7.6.2009, 8:57) писал:

В молодости я грешил рыбалкой ради забавы. Сегодня я каюсь в этом и более так не делаю.

Для забавы это плохо. Но для пропитания Вы ее все же, ловите сейчас на спиннинг?
Или ощущение себя «в лесу незваным гостем» и виноватым за все деяния человечества даже этого не позволяет делать?

Откуда же человек может черпать краски, если не от общения с природой, ощущения прекрасного, в том числе удивительно нежного вкуса свежепойманной рыбы или разнообразия вкусов других даров природы?

Я бы лучше оставался дома.
С чувством благодарности – пойду в лес. С ощущением же незваного гостя – ни за что.
Не откроет мне лес ничего. Мне будет дискомфортно и ему тоже от моего присутствия.

[Alexey Shadrin]

mich. (7.6.2009, 10:39) писал:

Для забавы это плохо. Но для пропитания Вы ее все же, ловите сейчас на спиннинг?

Лювлю, куда деваться, и не на спиннинг, а сеткой -- мне не уволочь с собой провианта на месяц -- годы не те. Но количество ставов и метраж сократил до физиологического минимума.

Цитата

других даров природы?

Вообразите, домушник влез к вам в окно (не дай Бог, конечно), а потом, сидя в воровской малине, пьет ваш коньяк и рассуждает о "дарах квартиры"...

[mich.]

Alexey Shadrin (7.6.2009, 10:45) писал:

Лювлю, куда деваться, и не на спиннинг, а сеткой -- мне не уволочь с собой провианта на месяц -- годы не те. Но количество ставов и метраж сократил до физиологического минимума.

Вообразите, домушник влез к вам в окно (не дай Бог, конечно), а потом, сидя в воровской малине, пьет ваш коньяк и рассуждает о "дарах квартиры"...

Я бы с таким чувством ни за что не выловил бы ни одной рыбки, не съел бы ни одного гриба - не полез бы кусок в горло, поперхнулся бы.

Вы никогда не задумывались почему в русском языке есть выражения "дары природы", "дары моря"? Думаете случайно?
Не приходила ли Вам такая мысль, что быть поглощенной хорошим человеком примет за благо каждая порядочная Рыба, уже с большой буквы?

Сообщение отредактировал mich.: 07 June 2009 - 10:11

[Prosperо]

mich. (7.6.2009, 11:01) писал:

...быть поглощенной хорошим человеком примет за благо каждая порядочная Рыба, уже с большой буквы?

Записал в "избранное" :-)))

[Alexey Shadrin]

mich. (7.6.2009, 11:01) писал:

Вы никогда не задумывались почему в русском языке есть выражения "дары природы", "дары моря"? Думаете случайно?

Задумывался всерьез. Пришел к выводу, что исток -- христианство в его маргинальном, ортодоксальном выражении -- православии, в котором позиционирована мысль о том, что Природа создана Богом ДЛЯ человека, дабы обеспечить ему среду обитания и поставлять все необходимое для жизни. Приняв такой концепт за основу жизненной философии, я вначале возьму всё что мне нужно от Природы, потом от государства, а потом и от вас. Да, кстати, и вот от вас тоже!
Если же в одно прекрасное утро мы проснемся с мыслью, что Природа существует не для человека, а просто существует, такая, какая есть, то наше мироощущение начнет потихоньку меняться. Выяснится очень быстро, что все бегающее, летающее, плавающее и растущее -- это вовсе не дары, и что наше поведение -- это не принятие в дар, но грабеж. Банальный грабеж.

[РыбакШу]

Не понял какой сеткой ловит Шадрин (браконьерничаем ? ) Спининнг , по-моему, более спортивная и гуманная, что-ли, снасть. Да и обловиться не так уж просто, по-крайней мере на Оке.
------------------------------------------------------------------------------
Человек- часть Природы. И поэтому может жить в ней.

[mich.]

РыбакШу (7.6.2009, 11:23) писал:

Не понял какой сеткой ловит Шадрин (браконьерничаем ?

Ну сети разные бывают. Хотя для рыбинспекции это не отговрка.
Я только спиннингом - более гуманно для самой рыбы.

Сообщение отредактировал mich.: 07 June 2009 - 10:29

[Prosperо]

РыбакШу (7.6.2009, 11:23) писал:

Не понял какой сеткой ловит Шадрин?

Ответ здесь:

Alexey Shadrin (7.6.2009, 8:57) писал:

Не пользоваться благами невозможно: пользоваться придется, даже если не захочешь.

_______________________________

РыбакШу (7.6.2009, 11:23) писал:

Человек- часть Природы. И поэтому может жить в ней.

Верно. Остальное… разговоры от лукавого.

[Alexey Shadrin]

РыбакШу (7.6.2009, 11:23) писал:

Спининнг , по-моему, более спортивная и гуманная, что-ли, снасть. Да и обловиться не так уж просто, по-крайней мере на Оке.

100-150 м сетей, поставленных на ночь в первом попавшемся месте на озере, принесут 2-3 кг рыбы, не больше. На море -- 5-6 кг. Это на прокорм двоим-троим на два-три дня (на море на неделю). У тех, кто не работал с сетью представление о ней, как о динамите. Ошибочно. На самом деле уловистость совсем не высока, бо сетка моментально заполняется илом, тиной, травой и пр. Сеть отличается от спиннинга лишь тем, что не нужно тратить время и силы на это дурное занятие.

Цитата

Человек часть Природы

Уже давно не часть -- давно противопоставил себя ей. Никаких "прав" у человека нет -- он их сам отнял у себя.

[Prosperо]

Alexey Shadrin (7.6.2009, 11:35) писал:

...не нужно тратить время и силы на это дурное занятие.

А ещё можно вообще не заниматься им. Раз уж оно дурное.
Цепочка у Вас, насколько я понял, занятная выстраивается:
1. Ездить в "поле" нужно туда, где нога человека не ступала. Иначе — "Ладожские шхеры: от Приозерска до Питкяранты все острова загажены" © Шадрин (пассаж, кстати, ложный; ну да не об этом сейчас речь).
2. Раз я еду в такое"поле", где еды не купить, с собой не привезти, то…
3. То буду сетями рыбу ловить (хотя занятие и дурное).
4. А теперь поговорим про покаяние.
... ...

А если не ездить? Если уж так всё плохо и человек мерзавец. Может не ездить, а? Начать, так сказать, с себя. А то проповеди читать…

[Alexey Shadrin]

Prosperо (7.6.2009, 11:44) писал:

А если не ездить? Если уж так всё плохо и человек мерзавец. Может не ездить, а? Начать, так сказать, с себя. А то проповеди читать…

Проповедей я не читаю, а делюсь мироощущением. Нельзя же это повторять через слово.
Идею "не ездить" я давно обдумывал. Потом подумал, что если благодаря снимкам сколько-то теток склонят своих мужей поехать в вожделенный Париж, а не в кольские тундры (как мечтал зимой бедалага), а те кто поехал лишний раз подумают прежде чем спилить живую березу на седушку у костра или закупят газ и горелки -- то наверное от моей езды толку будет больше, чем от неезды. На собственных выставках я видел, как влияет форматный пейзаж на теток (мой целевой зритель): одни, слегка вздернув верхнюю губу, говорят "Ой, как холодно!..." -- и здесь я спокоен -- лето она с мужем проведет в Анталии или Ялте -- другие молча смотрят и по выражению прекрасных глаз я вижу, что она окончательно созрела купить горелку и газ и подберет за мужем брошенный в мох окурок.
Все-таки, я живу в мегаполисе -- основном поставщике "зеленых террористов" и ежели медленно, но верно капать им на мозги через боковое зрение, через добротные картинки, развешенные в их офисах, то, пожалуй, это и будет тем самым гиппенрейтеровским оправданием потребности быть в лесу.
Эффективность добротного пейзажного снимка, висящего на стене, его воздействие на бессознательное, я испытал на практике, на разных людях. Влияние это огромно, можете поверить, господа.

Сообщение отредактировал Alexey Shadrin: 07 June 2009 - 11:04

[РыбакШу]

Шадрину :
ох, не хотелось здесь, на фотофоруме, говорить про сети
Спининниг, ловля с его помощью, и даёт единение с природой. Даже если ничего не поймал - всё равно хорошо. Сетка - это промысел, тупой и беспощадный.
Знаете, сеть длиной 100-150 метров, даже на Оке даст больше 2-3 кг. рыбы, а про более дикие места и не говорю. Если озеро рыбное, то наловить спининнгом рыбы не составит труда. И вы возьмёте столько сколько надо. А в сеть всё набивается само, сколько выйдет. В сетке рыба быстро гибнет, мёртвую - выбросят. И где же ваш гуманизм ?
Странно Вы рассуждаете. двойные стандарты

Сообщение отредактировал РыбакШу: 07 June 2009 - 11:04

[Prosperо]

Alexey Shadrin (7.6.2009, 11:56) писал:

...или закупят газ и горелки -- то наверное от моей езды толку будет больше, чем от неезды.

Вопрос: что вреднее для природы — спиленное для костра дерево (а в 90% хватает сухостоя и валежника) или газовая промышленность к приобретению продукции которой Вы склоняете "тёток"? :-)

[Alexey Shadrin]

РыбакШу (7.6.2009, 12:02) писал:

Знаете, сеть длиной 100-150 метров, даже на Оке даст больше 2-3 кг. рыбы

Не даст -- это "квартирная иллюзия". Сеть на реке забьет моментально, у вас на глазах, пока ставите. А потом положит ее на дно. Поэтому работать такая става будет не более 10 мин.
Чтобы эффективно ловить сетями на реках, нужно быть местным жителем, хорошо знать, где притивоход и стояки, в каких из них ходит рыба, когда есть смысл ставить и т.п.
А хороший спиннинг с финскими блеснами может принести до 50 кг хариуса в нерест.

[Alexey Shadrin]

Prosperо (7.6.2009, 12:03) писал:

Вопрос: что вреднее для природы — спиленное для костра дерево (а в 90% хватает сухостоя и валежника)

Валят сырую березу не на дрова, а на сиденье: долго ли со Штилем-то -- одно "удовольствие".

Цитата

или газовая промышленность к приобретению продукции которой Вы склоняете "тёток"? :-)

Это уже схоластика...

[Шпигель]

Что-то я не понял, куда обсуждение философии пейзажной сьемки закатилось...
Следует фотографировать только помойки, чтобы рыбинспектор засчитал покаяние?
И ходить далеко не надо...

[Prosperо]

Alexey Shadrin (7.6.2009, 12:13) писал:

Это уже схоластика...

Вот только не надо с больной головы на здоровую. Если кто и занимается здесь этим, так этот тот, кто призывает беречь и хранить, но сам не желает следовать своим же призывам. И не надо рассказывать про "не взять с собой". Люди подолгу ходят и в тех регионах, где рыбалки не может быть по определению. И ничего, как-то справляются. Было бы настоящее желание.