Сообщений в теме: 230

[Шпигель]

var-alex (19.1.2009, 16:31) писал:

Да и не думаю что переход будет очень быстрым.

Представьте - сидите Вы перед голографическим 3Д конвертором 64-битных РАВов, и вдруг приходит Вам в голову мысль, что надо бросить курить с JPEG пора завязывать. Достаете с полки раид с IDE-винтами, обнаруживаете, что в новеньком биокомпьютере отсутствует USB-порт... Переход был не быстрым, и ничто до последнего момента не настораживало, и не требовало принятия срочных мер. А когда момент наступил...

Дублирование, переписывание - это все здорово, но требует одной принципиальной вещи - регулярного и аккуратного обслуживания хранимых данных.

[Om81]

Цитата

но требует одной принципиальной вещи - регулярного и аккуратного обслуживания хранимых данных.

Я уже говорил - без обслуживания никогда ничего не сохранится.. ну кроме Стоунхенджа разве что

[Шпигель]

Ar-Gen-Tum (19.1.2009, 20:02) писал:

Какой-бы простой формат ни был, но спецификацию все равно надо иметь,
что-бы его использовать.
Даже для TXT надо знать, что заголовок отсутствует и данные располагаются прямо от начала файла.

Как-то принесли файл с расширением TXT, якобы содержащий описание формата хранения неких очень срочно нужных архивных данных. Стандартный текстовый редактор показал бредовую строчку зюков. Пришлось расшифровывать - как шифровку Абвера! Частотные таблицы букв, сочетаний, для руского, английского вариантов... Оказалось - КОИ-8 с перевернутым байтом... Причем - по-украински! И не описание формата, а лицензия...
К архиву (на маг.ленте) аккуратно прилагался дистрибут программы, для DOS. В архиве LHA. WinXP в принципе поддерживает досовую командную строку, но некоторые старые программы почему-то не работают...

[var-alex]

czz (19.1.2009, 17:39) писал:

Смотря что Вы подразумеваете под быстрым. Речь-то идёт не о 2-3 годах, а о 10-20. Вспомните, что было 20 лет назад, и сразу примерно представите, насколько уходят вперёд технологии за такое время. А переход случится сразу же, как только ограничения текущей технологии станут мешать жить. В случае с JPEG-ом, он скорее всего умрёт из-за неспособности поддерживать больше 8 бит и отсутствия возможности lossless-кодирования. Сжатие с потерей информации сейчас просто перестаёт быть актуальным.

Быстрый я имел ввиду такой - что вы не успели переделать формат хранящихся файлов под новый, как обнаружили, что старый прост нечем прочитать! В сегодняшних условиях - это нереальный вариант. Но кто знает кто знает. А про loosless - памяти плееров огромны, а никто на flac или что то типа того не переходит.

czz (19.1.2009, 17:39) писал:

Несжатые RAW, кстати, тоже довольно просто устроены, да и open source софт, работающий с ними, никуда уже не денется с просторов интернета.

Вот этой песни не надо. Он будет, да. Посмотрите как нибудь на sourceforge - последнее обновление исходников какой нибудь 2012 год... А будет это в 2020м ... И приплыли. А умереть проект может легко - вот тот же всеми любимый dcraw есть, старые камеры поддерживает. А появиться новый какой проект, который будет лучше чем dcraw и не основан на нем? Там будут делать поддержку только новых камер (или за деньги для старых), и все. dcraw закинут, он поживет пару тройку лет и канет в лету. А новый будет жить. И не поддерживать старые камеры.

[var-alex]

Шпигель (19.1.2009, 21:34) писал:

Дублирование, переписывание - это все здорово, но требует одной принципиальной вещи - регулярного и аккуратного обслуживания хранимых данных.

Это главное отличие цифрового архива от аналогового. Обеспечивает 100% сохранность инфо только при правильном регулярном обслуживании.

Шпигель (19.1.2009, 22:03) писал:

Как-то принесли файл с расширением TXT, якобы содержащий описание формата хранения неких очень срочно нужных архивных данных. Стандартный текстовый редактор показал бредовую строчку зюков. Пришлось расшифровывать - как шифровку Абвера! Частотные таблицы букв, сочетаний, для руского, английского вариантов... Оказалось - КОИ-8 с перевернутым байтом... Причем - по-украински! И не описание формата, а лицензия...
К архиву (на маг.ленте) аккуратно прилагался дистрибут программы, для DOS. В архиве LHA. WinXP в принципе поддерживает досовую командную строку, но некоторые старые программы почему-то не работают...

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ!!! Поржал! Вот что значит невовремя сделали смену форматов!


p.s. Меня вот совсем другое стало больше волновать. Храню я dng и файлы базы от LR. И если DNG еще есть щанс кому то скормить в будущем, то если LR загнется то я потеряю все настройки конвертации, то есть мне придется по новой каждый raw обрабатывать. Я с этим уже столкнулся когда с С1 на LR перешел. Но было не критично, файлов мало и ценности в них тоже мало. А вот как бы с "большими" объемами?

Сообщение отредактировал var-alex: 19 January 2009 - 22:39

[Шпигель]

var-alex (19.1.2009, 22:33) писал:

Это главное отличие цифрового архива от аналогового. Обеспечивает 100% сохранность инфо только при правильном регулярном обслуживании.

Точнее так:
Цифра - понятие двоичное: сохранность или 100% или 0%.
Потеря одного несчастного байтика на нулевом треке HDD - и привет потомкам...
А на выцветшей до желтизны дореволюционной фотке бабушки сквозь царапины и пятна таки просвечивает лицо юной женщины...

Цитата

файлов мало и ценности в них тоже мало.

Прикол в том, что СЕЙЧАС невозможно оценить ценность фотоизображений для далеких потомков.

Простой пример - типичная семейная фотка среднего качества и никаких художественных достоинств, жанра "дитёнок в песочнице". Но вот попалась она мне в старом альбоме, присмотрелся... да это же Я!!! А рядом - отец, молодой и еще не больной......... Посмотрел фотку (1 раз), сунул обратно. Но - работа неведомого фотографа оказалась НЕ НАПРАСНОЙ! (вышибла скупую мужскую слезу, 1 штука )

С другой стороны - если бы сохранились в идеальном состоянии все 36 кадров с той пленки, ценность (ностальгическая, историческая) каждого отдельного кадра девальвировалась бы в 36 раз...

И никого сегодня не волнует, какой из 36 кадров тот фотограф считал своим шедевром.

[Шпигель]

var-alex (19.1.2009, 22:33) писал:

dng и файлы базы от LR.

ACR держит настройки в XML/XMP формате. Имхо, логичнее.

[Ar-Gen-Tum]

czz (19.1.2009, 21:25) писал:

Достаточно просто заглянуть в файл, чтобы это понять

Думается, что такая возможность будет сохранятся не всегда.
Введут в компьютер блок аппаратного шифрования, без возможности доступа к нему
и привет. При попытке заглянуть в файл, будет виден лишь набор чисел,
без дешифрования не представляющий ни какой ценности.
А еще через некоторое время доступ к файлу, типа напрямую, вобще сделают невозможным.
...
А еще через какое-то время, оставшиеся в живых продвинутые люди,
будут искать достаточно компактный способ кодирования информации
и наиболее важное записывать на глинянных табличках.
Что-бы хоть что-то передать потомкам.

[czz]

Цитата

А про loosless - памяти плееров огромны, а никто на flac или что то типа того не переходит.

Только потому, что между "музыка в lossless" и "пиратство" сейчас стоит знак равенства Причины вовсе не технологические.

Цитата

Вот этой песни не надо. Он будет, да. Посмотрите как нибудь на sourceforge - последнее обновление исходников какой нибудь 2012 год... А будет это в 2020м ... И приплыли. А умереть проект может легко -

Зачем ему быть живым, если задача как раз в том, чтобы прочитать файлы 2008 года? Кроме того, насколько я помню, dcraw написан как раз на основе реверс-инжиниринга raw-файлов, так как форматы их закрыты. Такой же реверс-инжиниринг можно будет провести и в 2020, и в 2050

Цитата

Думается, что такая возможность будет сохранятся не всегда.
Введут в компьютер блок аппаратного шифрования, без возможности доступа к нему и привет. При попытке заглянуть в файл, будет виден лишь набор чисел,
без дешифрования не представляющий ни какой ценности.
А еще через некоторое время доступ к файлу, типа напрямую, вобще сделают невозможным.

Никто не мешает сделать своё устройство для чтения старых носителей. Это будет примерно как сейчас считать магнитную ленту, устройство для её чтения можно сделать самому на столе. А уж в 2050 так и вообще можно будет сфотографировать этот диск в нанометровом разрешении, загрузить во всемирный гугл-мозг и получить расшифровку

[var-alex]

Шпигель (19.1.2009, 23:23) писал:

Точнее так:
Цифра - понятие двоичное: сохранность или 100% или 0%.
Потеря одного несчастного байтика на нулевом треке HDD - и привет потомкам...

Фигню-с порете. Таким образом только таблица разделов испортится, или начало ФС, данные то будут живы, значит и прочитать их без проблем можно будет.

Шпигель (19.1.2009, 23:23) писал:

А на выцветшей до желтизны дореволюционной фотке бабушки сквозь царапины и пятна таки просвечивает лицо юной женщины...
Прикол в том, что СЕЙЧАС невозможно оценить ценность фотоизображений для далеких потомков.

Простой пример - типичная семейная фотка среднего качества и никаких художественных достоинств, жанра "дитёнок в песочнице". Но вот попалась она мне в старом альбоме, присмотрелся... да это же Я!!! А рядом - отец, молодой и еще не больной......... Посмотрел фотку (1 раз), сунул обратно. Но - работа неведомого фотографа оказалась НЕ НАПРАСНОЙ! (вышибла скупую мужскую слезу, 1 штука )

С другой стороны - если бы сохранились в идеальном состоянии все 36 кадров с той пленки, ценность (ностальгическая, историческая) каждого отдельного кадра девальвировалась бы в 36 раз...

И никого сегодня не волнует, какой из 36 кадров тот фотограф считал своим шедевром.

Эм .... семейные фото, от последней, так сказать, настоящей семьи (которая надолго) у меня появились лишь год назад. Вот тогда и озаботился сохранением, так сказать семейного архива. О чем тут и вещаю и задумываюсь (это я про сохранение данных обработки для raw).

А те 2 "семьи" что были до этого ни художественной не исторической ценности для меня УЖЕ не представляют. И сами имеют все фото, которые я снимать с их участием, и о их сохранности заботятся самостоятельно. Да и остальные фото того периода интересны лишь мне, посколько мне же и демонстрируют как я шел от point-and-shot к обдумыванию кадра и т.п. %-)

p.s. а у меня в старых альбомах, я на фото очень мало людей узнаю.. Не знаю родственников никаких своих кроме ближайших, беда :-(

[var-alex]

czz (20.1.2009, 0:39) писал:

Зачем ему быть живым, если задача как раз в том, чтобы прочитать файлы 2008 года? Кроме того, насколько я помню, dcraw написан как раз на основе реверс-инжиниринга raw-файлов, так как форматы их закрыты. Такой же реверс-инжиниринг можно будет провести и в 2020, и в 2050

Ага, начнем с того, что вряд ли, если проект будет заброшен его исходники прохраняться так долго. А если и прохраняться, то скомпиляются тогда, под те платформы, теми компилерами.
А кто будет делать этот реверс инжениринг? Я - точно не буду :-) Мои дети? на 100% уверен что не будут (Хотя ХЗ что там будет в головах, но почти уверен что нет), а кто еще?? Надеятся на "доброго дядю", который именно для этой камеры и сделал его?

czz (20.1.2009, 0:39) писал:

Никто не мешает сделать своё устройство для чтения старых носителей. Это будет примерно как сейчас считать магнитную ленту, устройство для её чтения можно сделать самому на столе. А уж в 2050 так и вообще можно будет сфотографировать этот диск в нанометровом разрешении, загрузить во всемирный гугл-мозг и получить расшифровку

Скорее всего до 2050 года диск уже не доживет, а если и доживет, то не будет там питов, а будет равномерная каша :-) Цифровой архив, даже не изменяя формата ДАННЫХ, все равно придется апгрейдить, при смене форматов НОСИТЕЛЕЙ.

p.s. а в каких то ЭВМ древних использовалась 8ми канальная вроде широкая лента, с хитрым кодированием. И что бы это счас прочитать надо сильно стараться.

Сообщение отредактировал var-alex: 20 January 2009 - 01:03

[Ar-Gen-Tum]

var-alex (20.1.2009, 0:53) писал:

Фигню-с порете. Таким образом только таблица разделов испортится, или начало ФС, данные то будут живы, значит и прочитать их без проблем можно будет.
...

Нравится мне это "без проблем".
Не имея ни одной исправной ФАТ можно лишь и то не без проблем, считать кучу кластеров.
И если текстовую инфу можно еще как-то восстановить по контексту,
то графический файл или архив восстановить будет практически не возможно.
Как думаете для чего имеются две копии ФАТ ?

[czz]

Цитата

Ага, начнем с того, что вряд ли, если проект будет заброшен его исходники прохраняться так долго. А если и прохраняться, то скомпиляются тогда, под те платформы, теми компилерами.

Компиляция не требуется, достаточно того, что есть алгоритм.

Цитата

А кто будет делать этот реверс инжениринг? Я - точно не буду :-)

Ну давайте я сделаю, если доживу
Делать это будут те же люди, которые сейчас занимаются реставрацией старых картин, к примеру.

Цитата

Скорее всего до 2050 года диск уже не доживет, а если и доживет, то не будет там питов, а будет равномерная каша :-) Цифровой архив, даже не изменяя формата ДАННЫХ, все равно придется апгрейдить, при смене форматов НОСИТЕЛЕЙ.

Тут уже не принципиально, на чём оно будет храниться, с древними форматами данных (включая клинопись) дело будет обстоять так же

Цитата

p.s. а в каких то ЭВМ древних использовалась 8ми канальная вроде широкая лента, с хитрым кодированием. И что бы это счас прочитать надо сильно стараться.

Все методы кодирования, которые тогда были более или менее распространены, до сих пор известны и, думаю, могут быть найдены в специальной литературе, хранящейся в библиотеках

Цитата

Нравится мне это "без проблем". smile.gif
Не имея ни одной исправной ФАТ можно лишь и то не без проблем, считать кучу кластеров.
И если текстовую инфу можно еще как-то восстановить по контексту,
то графический файл или архив восстановить будет практически не возможно.
Как думаете для чего имеются две копии ФАТ ?

Да забудьте Вы уже про FAT, это прошлый век
На нормальных файловых системах файлы восстанавливаются даже при отсутствующей MFT или её аналогах.

[var-alex]

Ar-Gen-Tum (20.1.2009, 1:06) писал:

Нравится мне это "без проблем".
Не имея ни одной исправной ФАТ можно лишь и то не без проблем, считать кучу кластеров.

А причем тут ФАТ? Для такого "экстремального" сохранения возможно необходимо разработать свою ФС, которая будет тупая, но более "надежная" чем ФАТ. Ну или хотя бы записать на диск с ФАТ но без фрагментации файлов. Что на порядки упростит извлекаемость файлов.

[var-alex]

czz (20.1.2009, 1:11) писал:

Компиляция не требуется, достаточно того, что есть алгоритм.

Ну давайте я сделаю, если доживу
Делать это будут те же люди, которые сейчас занимаются реставрацией старых картин, к примеру.

Тут уже не принципиально, на чём оно будет храниться, с древними форматами данных (включая клинопись) дело будет обстоять так же

Я и сам могу, если понадобиться... Только тема то о том, как сделать так, что бы не понадобилось! :-) Потому что шедевры, надо которыми работают раставраторы, их мало. И из той массы фото, которое я уже произвел - таких нет. Да и думаю и большинства тоже так же. Хотя конечно и работа с разбором формата файла она попроще, чем картину реставрировать.

p.s. а все таки вылезла еще подтемка - в каком виде хранить параметры обработки raw, если храним raw файлы.

[czz]

Цитата

Потому что шедевры, надо которыми работают раставраторы, их мало. И из той массы фото, которое я уже произвел - таких нет. Да и думаю и большинства тоже так же.

Об этом я тут тоже уже написал
Если шедевров нет - то и задумываться о сохранении нет смысла. Дабы не ускорять погрязание человечества в информационном мусоре.

[Ar-Gen-Tum]

var-alex (20.1.2009, 1:28) писал:

...
p.s. а все таки вылезла еще подтемка - в каком виде хранить параметры обработки raw, если храним raw файлы.

Есть плагин к ГИМПу UFRaw. Он работает и сам по себе и из командной строки с параметрами.
Можно написать пакетник.
В нем есть возможность сохранять/загружать настройки.
По моему очень хорошая программка, которая будет видимо длительное время актуальной.
Есть версии для различных платформ. Что также должно гарантировать долгожительство.

[Om81]

Цитата

На нормальных файловых системах файлы восстанавливаются даже при отсутствующей MFT или её аналогах.

Интересно, а как?

[czz]

Om81:

Цитата

Интересно, а как?

Вот, скажем, ReiserFS способна полностью перестроить всё своё дерево метаданных (аналог MFT) в случае их потери (правильность при этом не гарантируется, но всё же). Я не знаю точно, как это устроено, но видимо, описания связей между блоками данных дублируются и в самих блоках.

У NTFS подход попроще - есть две копии MFT в разных местах, плюс дублирование некоторых полей в пределах самой MFT.

У ZFS - хранение контрольных сумм всех метаданных и самих данных, возможность хранения избыточной информации для восстановления (как в rar-архивах), деление файловой системы на пулы с независимыми метаданными.

Правда, я думаю, что всё это не поможет. Хоть современные файловые системы и способны справляться с довольно массированными повреждениями, иметь дело, скорее всего, придётся с равномерной деградацией (магнитной или химической) всего носителя.

[qwerty_qwerty]

var-alex (19.1.2009, 22:27) писал:

А про loosless - памяти плееров огромны, а никто на flac или что то типа того не переходит.

Если Вы не перешли, то за всех говорить не надо (медиа-плееры с поддержкой lossless).

Сообщение отредактировал qwerty_qwerty: 20 January 2009 - 03:37

[var-alex]

Ar-Gen-Tum (20.1.2009, 1:57) писал:

Есть плагин к ГИМПу UFRaw. Он работает и сам по себе и из командной строки с параметрами.
Можно написать пакетник.
В нем есть возможность сохранять/загружать настройки.
По моему очень хорошая программка, которая будет видимо длительное время актуальной.
Есть версии для различных платформ. Что также должно гарантировать долгожительство.

Интересно. А сохраняет он настройки в какой либо относительно "стандартный" формат, или свое, и можно надеятся только на то, что проект не загнется?

А проблема похоже получается такая глобальная. При переходе с одного конвертора на другой нет ничего "стандартного" для конвертации параметров конвертирования. Мдя.

qwerty_qwerty (20.1.2009, 3:20) писал:

Если Вы не перешли, то за всех говорить не надо (медиа-плееры с поддержкой lossless).

Про то, что они есть, я в курсе. Только вот в массе своей у людей их нет. Получается что то сравни hi-fi техники - она есть, и не очень дорога, но у абсолютного большинства людей или "музыкальные центры", или вообще бумбоксы. Так что мимо.
Также и lossless форматы в фото - они есть, но ими мало кто пользуется.

[qwerty_qwerty]

var-alex (19.1.2009, 22:27) писал:

...а никто на flac или что то типа того не переходит.

var-alex (20.1.2009, 9:56) писал:

Только вот в массе своей у людей их нет.

Сомнений в Вашей компетентности не будет возникать в том случае, если с самого начала формулировать свои мысли точнее.

Сообщение отредактировал qwerty_qwerty: 20 January 2009 - 10:22

[var-alex]

qwerty_qwerty (20.1.2009, 10:20) писал:

Сомнений в Вашей компетентности не будет возникать в том случае, если с самого начала формулировать свои мысли точнее.

Мы просто не поняли друг друга. Под "никто" я подразумевал "большую часть" населения, имеющую плееры. Я думаю если даже 10% использующих плееры будут хотеть lossless, то это будет очень заметно на рынке плееров.

Hexar (20.1.2009, 10:24) писал:

Кстати данные можно выбить в бинарном коде на каменном блоке....

Ага, только прочитать их решаться уж слишком сильно будущие поколения... =)))

[Ar-Gen-Tum]

Hexar (20.1.2009, 10:24) писал:

Кстати данные можно выбить в бинарном коде на каменном блоке....

Это весьма не эффективный способ записи информации.
Он удобен лишь для машин. Более компактны иероглифы.

[var-alex]

Ar-Gen-Tum (20.1.2009, 10:41) писал:

Это весьма не эффективный способ записи информации.
Он удобен лишь для машин. Более компактны иероглифы.

Но они и более подвержены повреждениям! Мамонт какой боднет, и думай потом - то ли черточка автором иероглифа нарисована, то ли повреждение какое ....

Сообщение отредактировал var-alex: 20 January 2009 - 10:45

[Йож]

czz (19.1.2009, 17:39) писал:

О российских сервисах речь не идёт

А о связи России с нероссийскими серверами? И о том, что посмотреть свои фотографии возможно будет, решившись на эмиграцию? После пяти-десяти лет стояния в "отказных" очередях?

[czz]

Цитата

А о связи России с нероссийскими серверами? И о том, что посмотреть свои фотографии возможно будет, решившись на эмиграцию? После пяти-десяти лет стояния в "отказных" очередях?

Ну, если уж готовиться к худшему, то лучше сваливать уже сейчас, пока дают

[Шпигель]

var-alex (20.1.2009, 0:53) писал:

данные то будут живы, значит и прочитать их без проблем можно будет.

Угу. На хорошо фрагментированном ФАТ, например. До скончания веков будете склеивать обрывки JPEGов.
При том что уважающий себя ХДД-ридер проигнорирует целиком сектор, если ЦРЦ не сойдется.

Цитата

czz (20.1.2009, 1:11) писал:

Да забудьте Вы уже про FAT, это прошлый век

А если данные закладывалисть на хранение именно в прошлом (двадцатом) веке?

[deejjjaaaa]

var-alex (19.1.2009, 14:33) писал:

если LR загнется то я потеряю все настройки конвертации, то есть мне придется по новой каждый raw обрабатывать.

а кто вам мешает на всякий случай экспортироватъ обработанные raw из LR в .jpg (чтобы зафиксировать так сказать плоды) и хранить отдельно (а то и в LR же) ?