Сообщений в теме: 230

[czz]

Имхо, нужно рассматривать только онлайн-сервисы (если бюджетно), либо аренду пространства на хостингах, обеспечивающих высокую сохранность (если не совсем бюджетно).

Так как сколь угодно навороченное оборудование, стоящее дома, проживёт только до первого ограбления, пожара или электрика, пустившего в розетку две фазы (при рассмотрении длительного периода времени лет так в 50, вероятность такого события приблизится к единице).

[Владимир Минаев]

У меня некоторые CD живут уже лет 8 - никаких проблем. Причем примерно раз в год я что-то с них считываю... Что я делаю неправильно?
Вообще пока ни один оптический носитель не загнулся при "просто" хранении (а у меня пара сотен дисков точно лежит... иногда, опять же, поднимаю архивы - ниче... все работает.).
Он-лайн хранилища - идея хорошая, но...
Брэнды вроде гугла не гарантируют, как я понимаю, вечное хранение неживых аккаунтов (ну т.е. если за год ни разу никто не обращался на п/я - то он может быть удален). Да и они подвержены кризисам всяким.
Проблему считывания форматов можно решить, если закладывать в архив не просто HDD, а комп (ноут) с установленным софтом. Мой личный опыт - ноут примерно 2000 года выпуска (Р-III, 64 Мбайт ОЗУ, 7 Гбайт диск), куплен в 2003 году, использовался довольно интенсивно (в т.ч. в поездках) - работает до сих пор безупречно (батарея сдохла, из-за этого иногда "слетает" дата). Впрочем, есть проблема питания BIOS (батарейка рано или поздно скиснет тоже... замена через 20 лет то ли будет, то ли нет...

Исторический факт. Какая-то там грамота Вильгельма Завоевателя лежала себе лет 900 в библиотеке Британского музея... обычная бумага или пергамент, переживший все войны и революции. Вполне читаемая и пр. Потом ее решили оцифровать на современный по тем временам надежный носитель (лазерный диск). Лет через 15 во всей Британии не нашлось НИ ОДНОГО рабочего устройства для считывания оных дисков (правда, поискав, нашли где-то в Австралии что ли...). Ну, формат не получил такого распространения, как компакты или двд... десятки миллионов приводов не исчезнут все даже и через 20 лет, тем более что выводы вроде как сделаны и совместимости сверху вниз имеется (кстати, BR-приводы читают DVD, помнится, а как CD?).

Самое грустное другое. Мало кому будут интересны мои снимки после меня... и уж подавно крайне маловероятно, что они попадут к тем, кому они могли бы быть интересны.
А вообще я подумываю о полностью свободном распространении своих архивов лет через несколько - пусть хоть так... разойдутся по интересующимся.

Кстати... снимков ОТЕЧЕСТВЕННЫХ теплоходов и тем более пароходов (колесных) из доцифровой эпохи довольно мало. Многое собрано на www.infoflot.ru Понятно, что многое сохраняется в частных архивах (тех, кто работал когда-то) - но, очевидно, очень многое просто выбрасывается наследниками (если они еще есть) после смерти ветерана... какие-то ч/б негламурные снимки каких-то железяк...
Грешным делом, у меня-то совершенно случайно оказались, как теперь выясняется, несколько теперь уже редких снимков (1998 г). Пара "живых" теплоходов, которые буквально через год-два были списаны и разобраны...

Сообщение отредактировал Владимир Минаев: 18 January 2009 - 22:29

[czz]

Цитата

У меня некоторые CD живут уже лет 8 - никаких проблем. Причем примерно раз в год я что-то с них считываю... Что я делаю неправильно?
Вообще пока ни один оптический носитель не загнулся при "просто" хранении (а у меня пара сотен дисков точно лежит... иногда, опять же, поднимаю архивы - ниче... все работает.).

Ну а у меня - диски некоторых производителей после 2-3-х лет - половина не читается, причём хранились в нормальных условиях, в тёмном месте, и ни разу после записи не использовались. Проблема в том, что не угадаете заранее, проживут Ваши свежезаписанные диски 8 лет или нет.

Цитата

Брэнды вроде гугла не гарантируют, как я понимаю, вечное хранение неживых аккаунтов (ну т.е. если за год ни разу никто не обращался на п/я - то он может быть удален). Да и они подвержены кризисам всяким.

Всё в мире подвержено кризисам. Можно открыть своё хранилище

Цитата

Проблеу считывания форматов можно решить ,если закладывать в архив не просто HDD, а комп (ноут) с установленным софтом.

Лет через 10 на нём испортятся конденсаторы, а через 20 - начнут глючить полупроводниковые устройства, сами по себе, чисто из-за взаимной диффузии металла и кремния.

Цитата

тем более что выводы вроде как сделаны и совместимости сверху вниз имеется

Голографические приводы точно не будут читать никакие BD/DVD/CD

В этом топике речь идёт о 20-30 годах... А вот на одном сайте недавно человек задавал схожий вопрос, только там он замахнулся на 150 лет Вот если вспомнить состояние систем связи (телефон, телеграф) 150 лет назад, и сравнить с нынешним. Так через 150 лет нынешние форматы данных и протоколы связи будут рассматриваться примерно на том же уровне, что и телефон по принципу "девушка, соедините", и как фонограф Эдиссона. Думаю, попытки прочтения этой информации будут выглядеть довольно забавно. С другой стороны, можно ожидать, что при уровне техники того времени создание устройства для прочтения этих носителей будет элементарной задачей.

Цитата

Самое грустное другое. Мало кому будут интересны мои снимки после меня... и уж подавно крайне маловероятно, что они попадут к тем, кому они могли бы быть интересны.
А вообще я подумываю о полностью свободном распространении своих архивов лет через несколько - пусть хоть так... разойдутся по интересующимся.

Если речь идёт о теплоходах и пароходах, мне кажется, имеет смысл поискать зарубежный музей, специализирующийся на этом, и отправить их туда. Так обеспечится лучшая сохранность, чем в руках "интересующихся". Или у Вас архив цифровой?

[Шпигель]

Владимир Минаев (18.1.2009, 22:19) писал:

не нашлось НИ ОДНОГО рабочего устройства для считывания оных дисков

Легко! Даже легче, чем найти сейчас (2009г) РАБОЧИЙ привод для популярных некогда 8" дискет.
(а 5.25" дисководы активно выбрасываются на помойку, или коллекционируются ценителями цветных металлов)
В компе, заложенном на вечное хранение, есть та же проблема хранения информации - BIOS на флешке (хз какого качества), софт - на харде... Да и сама электроника стареет - электролиты сохнут, ножки у микросхем ржавеют, и т.д. Вот где лет через 50 найти новую(!) мелкосхемку определенного типа? Там же, где сейчас радиолампу для довоенного приемника.

Имхо, на хранение надо закладывать не цельное устройство, а его чертежи (на бумаге!!!), и описание форматов и интерфейсов. Имхо, в бытовых условиях - такой метод не годится...

Имхо, НИ ОДИН из современных интерфейсов (USB, SATA, ...) не гарантирован от полного забвения через 50 лет.

[Владимир Минаев]

Шпигель (18.1.2009, 22:56) писал:

Имхо, на хранение надо закладывать не цельное устройство, а его чертежи (на бумаге!!!), и описание форматов и интерфейсов. Имхо, в бытовых условиях - такой метод не годится...

И на бумаге же - сами хранимые файлы в виде последовательности 0 и 1

[czz]

Цитата

Имхо, на хранение надо закладывать не цельное устройство, а его чертежи (на бумаге!!!), и описание форматов и интерфейсов. Имхо, в бытовых условиях - такой метод не годится...

Формат и принцип действия CD-диска, кстати, достаточно прост, и вряд ли будет забыт даже через 200 лет.
И вполне возможно создать диск, который проживёт столько времени - конечно, это будет штамповка, а не CD-R-болванка.

Но это в любом случае не для бытовых условий.

[ArSeNik]

Владимир Минаев (18.1.2009, 21:59) писал:

И на бумаге же - сами хранимые файлы в виде последовательности 0 и 1

Да, было бы у меня в гараже больше места, я бы 20 лет назат забрал с работы "бармалей" - устройство ввода-вывода для перфокарт

[Владимир Минаев]

czz (18.1.2009, 23:02) писал:

Формат и принцип действия CD-диска, кстати, достаточно прост, и вряд ли будет забыт даже через 200 лет.

Более того, и воспроизведение грамзаписи с виниловых пластинок, и печать с форматных негативов - вполне доступны сейчас, 100 и более лет спустя. Хотя ценой некоторых усилий, да.

Так что... CD/DVD от хорошего производителя, 3-4 идентичных копии, хранящиеся в разных местах - и можно расслабиться...

[Дмитрий Е.]

А о чём спор-то?
Ну, купил я новый комп. Там винт на ННН Тб. Перекинул со старого на 250Гб...
Придумали запись на кристаллах. Перекину и на них.
Конвертеры из разных форматов РАВ в ДНГ сейчас есть. Напишут и с ДНГ во что-то новое. Некоторая переемственность должна же быть.
Конечно, если закопать на даче ящик перфокарт и раскопать через 100 лет... Но об этом тоже говорили.

[Шпигель]

В бытовых условиях - печатать, и в альбомчик...
Альбомчик - в чуланчик, чуланчик - замуровать, и сверху написать: "осторожно, шыдевры!"

[czz]

Цитата

Так что... CD/DVD от хорошего производителя, 3-4 идентичных копии, хранящиеся в разных местах - и можно расслабиться...

Я бы не расслаблялся
Об "хорошести" производителя можно только догадываться по надписям "Made in India", "Made In Taiwan", "Made in UAE".

Цитата

Ну, купил я новый комп. Там винт на ННН Тб. Перекинул со старого на 250Гб...
Придумали запись на кристаллах. Перекину и на них.

А потом Ваш ребёнок, балуясь, подберёт пароль и всё сотрёт

Цитата

В бытовых условиях - печатать, и в альбомчик...

С выводом на прозрачную плёнку и печатью контактом на баритовой фотобумаге. Ибо при печати в минилабе рискуете достать разочароваться, открыв чуланчик даже через 10 лет. А надписи про "50 лет гарантии" у производителей струйных чернил тоже очень уж похожи на надписи на заборах.

[Дмитрий Е.]

czz (18.1.2009, 23:50) писал:

А потом Ваш ребёнок, балуясь, подберёт пароль и всё сотрёт

Рейд, копия руками на внешний винт...
У знакомого есть пара сетевых винтов. Один в другой комнате, второй у соседа

Сообщение отредактировал Дмитрий Е.: 18 January 2009 - 23:59

[Владимир Минаев]

Придумал (надо запатентовать).
Обычный как бы CD с мощным лазером. Диск - титановый (без всяких там защитных лаковых покрытий). Шоб уж если прожег - то надолго...

[ura1972]

Владимир Минаев (18.1.2009, 22:19) писал:

Проблему считывания форматов можно решить, если закладывать в архив не просто HDD, а комп (ноут) с установленным софтом.

А вот это, кстати, возможное решение. Я, правда, видеофайлы так хранил - смонтированные оригиналы на Hi8 кассетах с видеокамерой. Так куда-то блок питания затерял. К счастью, там был обычный круглый вход питания. Вообщем, это я к тому, что нужно полностью готовить рабочую капсулу. (Вот еще потом будет потеха, как с этого ноутбука файлы списывать лет через 20 - serial port, parallel port, USB стандарт все умрет, встроенная писалка DVD мало где потом прочтется ).

[Ar-Gen-Tum]

Владимир Минаев (19.1.2009, 0:52) писал:

Придумал (надо запатентовать).
Обычный как бы CD с мощным лазером. Диск - титановый (без всяких там защитных лаковых покрытий). Шоб уж если прожег - то надолго...

Плавно подходим к записи клинописью(разновидность кодировки) на глиняных табличках.

[Дмитрий Е.]

Ar-Gen-Tum (19.1.2009, 1:32) писал:

Плавно подходим к записи клинописью(разновидность кодировки) на глиняных табличках.

А, ведь, до сих пор читается!

[Самарский связистЪ]

Цитата

А, ведь, до сих пор читается! laugh.gif

Если не разбить табличку

[Дмитрий Е.]

Ну, в современном винте и сейчас можно просверлить дырочку

[Андрей АМ]

Дмитрий Е. (19.1.2009, 8:30) писал:

А, ведь, до сих пор читается!

Вот только, читается не всё, не всеми, и не всегда правильно...
Совсем как с нынешними носителями.

[Vladimir P]

Мне по работе приходится связываться с хранением цифровой информации. Задача на самом деле разбивается на две разные: организация резервного копирования и организация надёжного хранения. И обе эти задачи требуют профессионального отношения. Не в смысле диплома или больших денег, просто надо завести себе за правило регулярно выделять время для архивных работ, в которое входит не только копирование, но и "техобслуживание" старых данных (хотя бы просмотр для того, чтобы понять, жива резервная копия или нет). Скажем, магнитные ленты раньше требовалось перематывать минимум раз в неделю. Если появился новый формат носителей и видно, что он станет основным - то после того, как такая прилада появится в собственном распоряжении, на ней копируются все старые архивы. Обычно ёмкость нового больше, чем у старого и особых проблем не возникает. Разве что сильно изменяется формат данных (к примеру, при перетаскивании с VAX/VMS на x86 пришлось поработать - там порядок старшего и младшего битов в представлении действительных чисел разный оказался ).
Если поток информации небольшой (а это все практически потребности фотолюбителя), то сейчас проще всего действительно завести внешний блок винчестеров, хотя бы с USB интерфейсом, и копировать на него. Подключил - записался - спрячь в шкаф. А дальше всегда помнить анекдот с ключевой фразой "Чукча не дурак, у чукчи проездной." © Потому что банальный пожар может спалить любой сверхнадёжный RAID вместе со всеми 999 резервными копиями, если всё в одной комнате. Есть возможность - делайте ещё одну копию и храните отдельно (на работе, у родителей и т.п.). Я параноик и у меня данные с работы живут одновременно на трёх разных машинах, которые в конторе стоят в трёх разных зданиях, а ещё и питающие ТПП у них разные. Плюс архивное копирование из нескольких копий. Хотя потеря данных была, но это уже сработал человеческий фактор, который может испортить всё.
По некоторым другим поднятым вопросам.
С софтом проблемы минимальны на самом деле. Тем более с картинками, где основные форматы будут жить очень долго. Просто нужно не жадничать и вместе с данными на тот же диск лучше сбрасывать минимум дистрибутивов программ, которые умеют с этими данными работать и которые умеют их конвертировать в другой, более распространённый формат. Хотя бы PPL. Если вдруг возникнет проблема полной смены всего-всего, то на переходном этапе можно будет всё перекодировать.
С записью и маленьким временем жизни носителей. Для себя установил два правила. Не покупать DVD болванки по 10 рублей штука. Хотя бы из уважения к собственным снимкам. И не писать на предельной скорости дисков/дисководов. Написано на этикетке 16х - не верь и пиши на 4х. Ещё не стал бы сейчас упаковывать снимки в архивы - это и выигрыша особого не даст даже для RAW, и риск потери данных выше.
Вот, вроде бы всё.

[Om81]

Дмитрий Е. (18.1.2009, 23:18) писал:

А о чём спор-то?
Ну, купил я новый комп. Там винт на ННН Тб. Перекинул со старого на 250Гб...
Придумали запись на кристаллах. Перекину и на них.
...
Конечно, если закопать на даче ящик перфокарт и раскопать через 100 лет... Но об этом тоже говорили.

Вот-вот!

[var-alex]

Что то тема меня это подвигает на то, что надо не только DNG хранить, но и jpeg, как "универсальный" формат, который наверняка еще долго будет существовать.

А реально по теме просто храню 2.5 =)) копии - на винте (рабочая), на DVD в ящичке (архив), на DVD у родителей (архив, но там не все). А то, что форматы хранения будут меняться, так дейсвительно надо переписывать просто вовремя.

[czz]

Цитата

Что то тема меня это подвигает на то, что надо не только DNG хранить, но и jpeg, как "универсальный" формат, который наверняка еще долго будет существовать.

JPEG-а в привычном нам виде через 20 лет не будет гарантировано, уйдёт туда же, где сейчас PCX и TGA (помните такие?). Храните несжатые TIFF. Они устроены настолько просто, что декодер можно написать даже не имея спецификации формата.

[ura1972]

Vladimir P (19.1.2009, 9:37) писал:

Просто нужно не жадничать и вместе с данными на тот же диск лучше сбрасывать минимум дистрибутивов программ, которые умеют с этими данными работать и которые умеют их конвертировать в другой, более распространённый формат. Хотя бы PPL. Если вдруг возникнет проблема полной смены всего-всего, то на переходном этапе можно будет всё перекодировать.

Спасибо за дельное, имхо, замечание. (если блин этот софт запустится на новых операционках)

[Йож]

Онлайн-хранение, боюсь не панацея для России с ее вечно непредсказуемым будущим. Это я к тому, что политика тут может здорово нагадить. И вероятность этого, скажем, в ближайшие 50 лет, ИМХО, больше вероятности пожара дома.

[ura1972]

Йож (19.1.2009, 16:22) писал:

Онлайн-хранение, боюсь не панацея для России с ее вечно непредсказуемым будущим. Это я к тому, что политика тут может здорово нагадить. И вероятность этого, скажем, в ближайшие 50 лет, ИМХО, больше вероятности пожара дома.

вот тут HSV выложил ссылки на мои старые фотки на stream. А двое суток убил пытаясь получить доступ к ним обратно имея на руках все пароли и логины. Оказывается был stream, а стал stream24 с новыми аккаунтами. А вы говорите 50 лет!

[var-alex]

czz (19.1.2009, 16:16) писал:

JPEG-а в привычном нам виде через 20 лет не будет гарантировано, уйдёт туда же, где сейчас PCX и TGA (помните такие?). Храните несжатые TIFF. Они устроены настолько просто, что декодер можно написать даже не имея спецификации формата.

Помню помню :-)) Но почему jpeg не будет? Что то более "сжимающее" придумают? Вон jpeg2000 придумали ... И нет его. Вернее есть, но я файлов в нем в "диком виде" не встречал еще. Тут imho еще еще и фактор .... упертости, что ли людей. Которые не хотят пока переходить на новые более форматы. Да и не думаю что переход будет очень быстрым. А так как архивы на болванках все равно требуют проверки периодической и переписывания на другие диски, то при активной смене формата можно будет и jpeg переделать.
Кстати, пока современные смотрелки умеют и pcx и tga (FastStone точно) :-)

Я думаю больше проблем будет с RAW, который вдруг могут перестать понимать программы.

[czz]

Цитата

Онлайн-хранение, боюсь не панацея для России с ее вечно непредсказуемым будущим. Это я к тому, что политика тут может здорово нагадить. И вероятность этого, скажем, в ближайшие 50 лет, ИМХО, больше вероятности пожара дома.

О российских сервисах речь не идёт

Цитата

Помню помню :-)) Но почему jpeg не будет? Что то более "сжимающее" придумают? Вон jpeg2000 придумали ... И нет его. Вернее есть, но я файлов в нем в "диком виде" не встречал еще. Тут imho еще еще и фактор .... упертости, что ли людей. Которые не хотят пока переходить на новые более форматы. Да и не думаю что переход будет очень быстрым.

Смотря что Вы подразумеваете под быстрым. Речь-то идёт не о 2-3 годах, а о 10-20. Вспомните, что было 20 лет назад, и сразу примерно представите, насколько уходят вперёд технологии за такое время. А переход случится сразу же, как только ограничения текущей технологии станут мешать жить. В случае с JPEG-ом, он скорее всего умрёт из-за неспособности поддерживать больше 8 бит и отсутствия возможности lossless-кодирования. Сжатие с потерей информации сейчас просто перестаёт быть актуальным.

Цитата

А так как архивы на болванках все равно требуют проверки периодической и переписывания на другие диски, то при активной смене формата можно будет и jpeg переделать.

Будет потеря качества при преобразованиях. В любом случае надо хранить в форматах без потерь.

Цитата

Я думаю больше проблем будет с RAW, который вдруг могут перестать понимать программы.

Несжатые RAW, кстати, тоже довольно просто устроены, да и open source софт, работающий с ними, никуда уже не денется с просторов интернета.

[Ar-Gen-Tum]

czz (19.1.2009, 16:16) писал:

...
Храните несжатые TIFF. Они устроены настолько просто, что декодер можно написать даже не имея спецификации формата.

Какой-бы простой формат ни был, но спецификацию все равно надо иметь,
что-бы его использовать.
Даже для TXT надо знать, что заголовок отсутствует и данные располагаются прямо от начала файла.

[czz]

Цитата

Даже для TXT надо знать, что заголовок отсутствует и данные располагаются прямо от начала файла.

Достаточно просто заглянуть в файл, чтобы это понять