Сообщений в теме: 230

[Bondezire]

Существуют-ли современные средства хранения цифры, которые бы можно было сейчас единожды записать, заложить на хранение и воспроизвести, скажем, лет через 25-30? Я тут сегодня поднял свои DVD и CD-диски записанные 3-5 лет назад, которые аккуратно хранились, и обнаружил, что часть инфы безвозвратно потеряна... Причем более ранние диски сохраняются лучше, чем более поздние, тенденцией пахнет. Малоформатные жесткие диски и флешь-память у меня тоже не вызывают особого доверия, да и с интерфейсами считывания через 30 лет наверняка будут проблемы.... А последние флешки у меня ваще дохнут пачками... То-ли дело пленка, специально сегодня посмотрел, - даже цветная негативная ДС-4 25-и летней давности в нормальном состоянии, - хоть сейчас можно печатать... а ЧБ, имхо, и 100 лет пролежит... Гы, возникла крамольная мысля микрофильмировать некоторые свои архивы из цифры в аналог..., пока еще более-менее нормальную пленку можно купить...
Дык-ть: в чем и как хранить цифру?

[Ar-Gen-Tum]

vb007 (17.1.2009, 18:45) писал:

...

Интересную тему затронули.
На мой взгляд лучше хранить на малоформатных жестких дисках.
И иметь с них интерфейс USB.
Даже если USB в нынешнем виде отомрет, то появятся переходники
с USB/SATA/IDE на те интерфейсы, которые появятся.
Через 30 лет возможно пленку будет уже нечем отсканировать.
А еще лучше при появлении новых устройств резервировать
на них с текущих. И опять-же HDD здесь рулит.

[noobis]

БаянЪ

[Bondezire]

Ar-Gen-Tum (17.1.2009, 19:36) писал:

На мой взгляд лучше хранить на малоформатных жестких дисках.

Может и не в интерфейсах считывания будут проблемы, а в сохранности самих "блинов" и механических приводов дисков и головок... Слышал отзывы, что и малоформатные жесткие диски не очень-то и надежны... Интересно, а сколько лет может на жеском диске храниться сама инфа, не принимая в расчет электронику и механику?

noobis (17.1.2009, 19:44) писал:

БаянЪ

Поделитесь ссылочкой, пж...

[wayerr]

vb007 (17.1.2009, 18:45) писал:

Заливать в интернет! Кстати сегодняшние равы через 20 лет уж точно читаться не должны будут. Так что tiff?

[Ar-Gen-Tum]

wayerr (17.1.2009, 20:41) писал:

Заливать в интернет! Кстати сегодняшние равы через 20 лет уж точно читаться не должны будут. Так что tiff?

Заливать в интернет? Так-же в случае чего можно потерять.
Программы обрабатывающие РАВы, как правило всегда сохраняют совместимость.
И лишь наращивают функционал и вводят поддержку новых форматов.

[wayerr]

Ar-Gen-Tum (17.1.2009, 20:47) писал:

Заливать в интернет? Так-же в случае чего можно потерять.

© щютка

Ar-Gen-Tum (17.1.2009, 20:47) писал:

Программы обрабатывающие РАВы, как правило всегда сохраняют совместимость.
И лишь наращивают функционал и вводят поддержку новых форматов.

Никто не обязывает производителей хранить совместимость со всеми, самыми древними форматами, стандарта на рав все еще нету, и производители не спешат его принимать (dng - не подходит в силу некоторых причин), следовательно когда производителям надоест они выкинуть поддержку (как поступают с драйверами к примеру) , останется только в сторонних основанных на dcraw который к слову не железный, и что с ним будет через 20 лет?

Опятьже, возникает вопрос а будет ли рав вообще чрез 20 лет *)

[wayerr]

Вот про raw и почему он через 20 лет может не читаться http://www.terralab....giphoto/386715/

[Йож]

wayerr (17.1.2009, 20:41) писал:

сегодняшние равы через 20 лет уж точно читаться не должны будут. Так что tiff?

DNG.
Хранить на паре жестких и раз в пару лет переписывать.

[wayerr]

Йож (17.1.2009, 22:40) писал:

DNG.
Хранить на паре жестких и раз в пару лет переписывать.

Выше я давал ссылку, вот по ней со слов "Прежде чем двигаться дальше, проверим оба утверждения Adobe: об архивности и об универсальности." имхо стоит прочитать.

[ialex]

vb007 (17.1.2009, 17:45) писал:

Дык-ть: в чем и как хранить цифру?

Вопрос действительно непростой и мне кажется, что ответ с каждым годом будет меняться.
Если говорить про CD и DVD, то вроде на них пытаются хранить информацию, но не слышал, чтобы долго и у меня также очень старые диски не читаются. Вероятно надо подобрать специальные болванки и записывать нужно на правильно скорости (не больше и не меньше), но поскольку результат сразу не видно, то не хочется доверять такой технологии.
К сожалению современная модель ведения бизнеса очень плохо сказывается на качестве продукции поэтому я тоже заметил, что старые дискеты купленные ещё во времена компьютеров типа AT и XT читаются до сих пор, а те что были куплены "под занавес" формата могли не читаться на следующий день. Поэтому думаю, что также можно попасть на любой продукт предлагаемый массовому потребителю, а особенно в нижней ценовой категории. Остаются продукты предназначенные для профессинального рынка такие как магнитооптические диски и стриммеры, которые используются для бэкапов серверов и исторически имеют распространение в печатном бизнесе, когда это были единственные носители с большим объёмом.
Если говорить про жёсткие диски, то возможно на данный момоент это наиболее оптимальный ариант с точки зрения цена/(объём-надёжность-удобство), но тут есть свои засады.
1. Если предполагается на этом диске долго хранить данные, то он не должен постоянно использоваться. Повешенная температура и механичекий износ могут дать о себе знать раньше чем предпологалось.
2. Наверняка будет куплена модель для массового рынка и поэтому может подкачать качество, поэтому покупая не стоит гнаться за последней моделью самого большого объёма и уж тем более с самой большой скоростью вращения шпиньделя.
3. Удобны внешние диски, но если ребёнок уронит даже на бок работающий блок, то диск может быть запорчен окончательно (бывает можно восстановить, но операция дорогая и не везьде есть подобное оборудование)
4. Можно использовать диски в RAID массиве когда данные дублируются и ошибки на одном диске не вызовут потери данных (к примеру можно посмотреть на то, что делает Western Digital - Dual-drive Storage System with Mirroring)
5. Не видел, чтобы где-то на жёсткие диски приводили данные о времени хранения, а гарантия обычно составляет несколько лет (по той ссылке, что я дал в предыдущем пункта гарантия состоявляет 3-и года).

Видимо не стоит расчитывать на слишком большой срок хранения поскольку думаю, что в ближайшее время упадут цены на флэш-память и механические диски для бытовых устройств уйдут в прошлое. Кстати сказать, для флеш-памяти производители приводят данные по сроку хранения и например фирма Atmel даёт такие цифры. Для памяти большого объёма гарантированно 100000 циклов стирания/записи и хранение на протяжении 20-и лет. Для флеш-памяти небольшого объёма 10000 циклов стирания/записи и хранение до 100 лет при комнатной температуре и 20 лет при температуре 85*С. Даже эти цифры выглядят неплохо, но когда деньги пойдут на SSD диски, то цифры должны улучшиться, хотя скорее всего улучшать в первую очередь будт цену.

[czz]

А нужны ли они будут через 20-30 лет?

[den863]

vb007 (17.1.2009, 18:45) писал:

Существуют-ли современные средства хранения цифры, которые бы можно было сейчас единожды записать, заложить на хранение и воспроизвести, скажем, лет через 25-30?

Лет 25-30, мне кажется это малореально.
Мне видится в настоящее время один вариант - обычный sata винт в корпусе с интерфейсами USB, firewire и еще external sata зодно.
Если позволяют средства: хранилище из нескольких винтов в рейде с доступом по минимум по ethernet, usb. Хранение в jpg, raw (dng), tiff одновременно.
В любом случае эти устройства должны быть в основном выключены (т.е. использоваться как архив) и хранится в защиненном от света и нагрева месте.

[deejjjaaaa]

den863 (18.1.2009, 1:46) писал:

Лет 25-30, мне кажется это малореально.
Мне видится в настоящее время один вариант - обычный sata винт в корпусе с интерфейсами USB, firewire и еще external sata зодно.
Если позволяют средства: хранилище из нескольких винтов в рейде с доступом по минимум по ethernet, usb. Хранение в jpg, raw (dng), tiff одновременно.
В любом случае эти устройства должны быть в основном выключены (т.е. использоваться как архив) и хранится в защиненном от света и нагрева месте.

и копии надо хранить в территориально разных местах - а то можно наделать сколько угодно копий и потерять все в случае например пожара в доме...

[ura1972]

Ar-Gen-Tum (17.1.2009, 19:36) писал:

Через 30 лет возможно пленку будет уже нечем отсканировать.

уверен, что даже через 30 лет пленку все еще можно будет где-то чем то отсканировать (ну на крайняк сами фотки отсканировать), а вот стандарты винчестеров поменяются за это время многажды. сейчас 5" диски то 10 летней давности прочесть негде и нечем. дело даже не в умирании устройства, а в изменчивости современных цифровых форматов и интерфейсов.
рецепт остается один - каждые 2-3 года переписывать на более новый носитель - IDE->SATA->...
DVD->BlueRay->...
А вот как обеспечить послежизненное хранение я рецепта не знаю

Пока у меня такая система - 2 компьютера (дома и на работе) синхронизированны через MS LiveSync, и на каждом стоит по внешнему жесткому диску кои я руками бэкаплю через программу Синхронизатор. Раз в год делаю копии на DVD.

Сообщение отредактировал ura1972: 18 January 2009 - 11:29

[Ar-Gen-Tum]

czz (18.1.2009, 3:05) писал:

А нужны ли они будут через 20-30 лет?

Ну, жудожественное фото из 3-х палок на сером фоне может уже и не нужно будет,
а может и приобретет ценность.
Документальное-же фото с годами становится только ценнее.

[czz]

Цитата

Документальное-же фото с годами становится только ценнее.

Не всякие. Ценно то, что редко. Если допустить, что все нынешние цифровые фотки доживут до наших потомков, их ценность будет равна нулю.

[noobis]

vb007 (17.1.2009, 19:54) писал:

Поделитесь ссылочкой, пж...

Ы...?

[Ar-Gen-Tum]

czz (18.1.2009, 13:12) писал:

Не всякие. Ценно то, что редко. Если допустить, что все нынешние цифровые фотки доживут до наших потомков, их ценность будет равна нулю.

Если-бы вдруг сохранились-бы документальные фотоматериалы 2000-летней давности,
то какова-бы была их ценность? Причем любых.
Наскальные рисунки для современников не представляли ни какой ценности.
Ни художественной, ни документальной.
Большинство фотоматериалов конечно-же потеряют ценность,
из-за того что изначально ориентированы на сиюминутную художественную ценность.
В нашем клубе нет галереи, где-бы на примерах повышалось мастерство
фотографов в области документального фото.
Ибо к такому фото тут-же цепляют ярлык типа "зоологический/географический/... факт".

[czz]

Что такое документальное фото?
"Я и моя семья у памятника" - тоже документальное фото.

Не беспокойтесь, исторические документы не пропадут. Их в достаточном количестве снимают профессиональные фоторепортёры и хранят агентства, музеи и библиотеки, у которых достаточно денег и технологий, чтобы обеспечить сохранность на сотни лет.

А мы склонны преувеличивать свою историческую значимость

Цитата

Ибо к такому фото тут-же цепляют ярлык типа "зоологический/географический/... факт".

Потому и цепляют, что это всего лишь один из милларда примитивных одинаковых фактологических снимков. Глупо думать, что весь этот миллиард попадёт в музеи.

[Ar-Gen-Tum]

czz (18.1.2009, 14:28) писал:

...

Давным давно Птолемей собрал исторический материал в одном месте.
В Александрийской библиотеке. Которая и была успешно сожжена.
Нацисты так-же успешно ликвидировали материалы из специальных учреждений.
То что оказывается разрозненным по разным местам(частникам), то как правило остается
наиболее сохранным.
Вы этого разве не знали?

[osab]

Насчет сохранности уникальных документов. Сразу же пришел на ум пример с лунными съемками и НАСА. Куда уж кажется важнее материалы - и их потеряли.
На rudtp обсуждали аналогичную проблему. На данный момент пришли к выводу, что пока лучше хранить на съемных HDD. Иметь, как минимум, 2 копии и хранить их в разных защищенных местах. Переодически данные переписывать.

[Дмитрий Е.]

osab (18.1.2009, 15:33) писал:

Сразу же пришел на ум пример с лунными съемками и НАСА. Куда уж кажется важнее материалы - и их потеряли.

Ага, появились новые методы подтверждения подлинности и тут же потеряли

[Om81]

Не вижу никаких проблем в сохранении информации хоть 10, хоть 100 и более лет. Хранение носителей информации - да, проблема. Но по-моему это не актуально. Вот у меня на компе хранятся фотографии, которым уже около 10 лет, за это время сменилось 5-6 компьютеров. Сменится и 20, изменятся носители, интерфейсы - а информация сохранится, кочуя со старых носителей на новые. Чтобы информация сохранялась, нужно за ней присматривать и обслуживать ее, а "положить в чулан и достать через 50 лет" - это странный подход, в быту это не нужно.
Картины в музеях тоже обслуживаются, специально хранятся, реставрируются.. У цифровой информации проблемы реставрации не существует в принципе - уже проще.

[Андрей АМ]

Om81 (18.1.2009, 15:40) писал:

"положить в чулан и достать через 50 лет" - это странный подход, в быту это не нужно.

Ну вот...
Только собрался посоветовать, разложить копии по горшкам, и закапать в разных углах двора... Для потомков...

[czz]

Цитата

Давным давно Птолемей собрал исторический материал в одном месте.
В Александрийской библиотеке. Которая и была успешно сожжена.

Цифра не горит

Цитата

Нацисты так-же успешно ликвидировали материалы из специальных учреждений. То что оказывается разрозненным по разным местам(частникам), то как правило остается наиболее сохранным.

Вот, скажем, гугл и журнал "Лайф" - разве не частники? Да и частных музеев и коллекций тоже очень много. Не любой частник сгодится, а только тот, который:
- ставит задачу сохранения ценных экземпляров культурного и исторического наследия, а не своего семейного архива;
- имеет достаточно денег и времени, чтобы делать это на профессиональном уровне.

[Ar-Gen-Tum]

czz (18.1.2009, 18:51) писал:

...

Помнится при реставрации чего-то там, было опубликовано обращение
к гражданам, типа если у кого остались какие либо фотосвидетельства,
то просьба предоставить их. За точность не ручаюсь, но как-то так.
Я говорил лишь о том, что фотографируя каждый запечетлевает частичку истории,
да-же если это типа "теща на фоне пирамиды".
И почему-бы не обсуждать и не повышать уровень этого стиля в рамках клуба.
А Вы все свое, что типа за вас кто-то там профессионально подумает и все сделает.
Война кстати была относительно не давно. Много чего пострадало. Много чего утрачено.
В блокадную зиму навряд-ли кто-то замерзая хранил журнальную макулатуру,
а вот свои фотографии наверное хранили. Ибо память и тепла от них особо не много, если просто сжечь.
И пожар в какой-то библиотеке был вроде уже на вашей памяти.
Что-то сгорело, а что-то залили водой и пеной.
Короче мысль-то еще и в том, что-бы как-то и такому жанру уделять внимание в клубе.

[Самарский связистЪ]

Цитата

Если допустить, что все нынешние цифровые фотки доживут до наших потомков, их ценность будет равна нулю.

Все точно не доживут. Диски перестают читаться, харды летят, флешки теряются. И тд и тп.
Тем более - например колесные пароходы фотографировали многие. А уж ведомственные фотографы - постоянно. Зато теперь фотографии некоторых пароходов фиг найдешь, я уже не говорю о чертежах.

[czz]

Ar-Gen-Tum:
Когда смотришь семейные альбомы 100- и более летней давности - в них обычно около сотни фотографий, а то и меньше - за всю жизнь семьи. Каждый снимок - уникальная ручная работа, люди на них необычайно красивые и как живые, съёмка тщательно подготовлена в плане одежды, интерьера.

Вот их и хранили в войну. А когда речь идёт о гигабайтах, терабайтах...

Цитата

А Вы все свое, что типа за вас кто-то там профессионально подумает и все сделает.

Я вообще считаю, что любое дело должен делать профессионал. Не в том плане, чтобы заработать на этом, а в том, что "если делать - то делать хорошо, или не делать вообще".

Цитата

И почему-бы не обсуждать и не повышать уровень этого стиля в рамках клуба.

Потому что повышать уровень какого-либо стиля в рамках пента-клуба - утопия, к сожалению.

[Bondezire]

noobis (18.1.2009, 13:24) писал:

Ы...?

Спасибо. Н-да уж, наглотался оттуда флуда от проблем мироздания до флоппи-дискет, а ответ на вопрос первого предложения в этом топике сформулировал для себя как "нет"... В этой связи пытаюсь понять необходимость стационарного HDD блока, возможно и с раид-массивом, объемом под 1Тб... В оперативном применении у меня по сумкам, карманам и дипломатам крутятся два внешних малоформатных винта по 80 Гб, которые уже битком забиты всяким околофотографическим контентом, чуть не сказал "хламом", и дома штук 30 DVD дисков с равами... Я уже год как "завязал" снимать все подряд в RAW, а просто научился пользоваться оперативной кнопочкой на корпусе аппарата. Она хоть и через з...цу запрограммирована, но придумали ее не глупые люди : мгновенно, автоматическим движением, перехожу на сьемку в рав только в том случае, если в видоискателе аппарата вижу, образно говоря, "шыдевр" или условия из которых результат придется сильно "тащить" в постобработке. Во всех остальных случаях мне достаточно качества джпег. Поэтому количество складируемого контента у меня сильно уменьшилось за последний год.
Позволю себе еще пару "мыслей вслух": Когда не было цифры, в максимуме любительской активности, я снимал 5-10 узких и 5-10 широких пленок в месяц, из них половина - в цвете. Какая-то часть из этого печаталась (в т.ч. и цвет дома печатал) и попадала в семейный и творческий архив. После перерыва, с возвращением на цифру, количество срабатываний затвора увеличилось раз в 200 (причину явления опустим ), но количество и качество кадров для семейного и творческого архивов, за которые мне не стыдно, осталось таким же, каким и было когда-то на пленке. 99,5% моего цифрового контента - это трэш, который я частично раздаю друзьям и подругам, а частично он медленно умирает на DVD дисках... И фих с ним! В т.ч. и поэтому я не особо "парюсь" насчет цифрового ФФ, пока еще есть пленка. А вот над оставшимися 0,5% я и задумался, в чем и как их надежно хранить... Держать их на винте ноута стремно и небезопасно... да и на внешних HDD тоже.