Перейти к содержимому


645D


Сообщений в теме: 4495

#3198 Димка-учитель

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 6353 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 September 2011 - 08:42

Просмотр сообщенияSirEdward (21 September 2011 - 23:04) писал:

решил вот приобрести сие чудо...
Верное решение, коллега! :)
Систему выстраиваю на базе фиксов, зумы не рассматриваю, единственное могу сказать, что зум 33-55 мне на 645D не особо понравился, но "неудачных" стёкол в линейке Pentax-645 на мой взгляд нет. Я для пейзажей использую А645 35/3.5, пока не было случаев чтобы не хватало этого фокусного. Для портретов очень хороши FA645 150/2.8 и A645 150/3.5 (шикарное стекло, чем-то напоминает мне 77-й лим по рисунку, с хорошим конструктивом, но неавтофокусное). Отличная линза в нашей линейке FA645*300/4, но насколько актуально для Вас это стекло решать Вам, возможно по фокусному для городского репортажа больше подойдёт FA645 200/4. Некоторые снимают отличные портреты на макро-объектив FA645 120/4, правда я пока еще не использовал его в таком качестве (как макрик он великолепен).
Так же посоветовал бы обратить внимание не только на сторонних производителей, но и на линейку под 67-ю систему Pentax. Моё любимое стекло это - SMC Pentax 67 105mm F2.4 через адаптер ставится на 645D, автофокуса нет, но стекло замечательное, а стоит копейки.

Сообщение отредактировал Димка-учитель: 22 September 2011 - 08:46


#3199 decathlon

  • Пользователь
  • 25 сообщений

Отправлено 22 September 2011 - 09:06

большое спасибо, буду смотреть и искать! правда думаю что 150 может быть длинновато для квартирной студии, возможно его стоит взять если планировать аренду настоящих студий. ну или для лицевых только. на городской пейзаж пожалуй вряд ли решусь с такой камерой (хотя кто знает), думаю для этого и кроп/ФФ сгодится. в основном все планирую снимать со штатива. про 67 подумаю, хотя серия цейсса для хасселя тоже заинтересовала - но цены там конечно безбожные, еще больше чем на камеру уйдет боюсь.

кстати, там как то решился вопрос с подключением ноутбука при съемке? или может быть ноут это вчерашний день и сейчас уже айпады подключают со специальным софтом?

я кстати тоже против любых зумов для такой камеры, хочу брать только фиксы. мне много не надо, думаю 3-4 должно хватить, все таки собираюсь использовать для конкретных ограниченных задач.

#3200 IOTNIK

    Балбес

  • Пользователь
  • 33437 сообщений
  • Город:киев

Отправлено 22 September 2011 - 11:45

Просмотр сообщенияДимка-учитель (22 September 2011 - 08:42) писал:

Димка, а не покажешь?

Просмотр сообщенияdecathlon (22 September 2011 - 09:06) писал:

правда думаю что 150 может быть длинновато для квартирной студии, возможно его стоит взять если планировать аренду настоящих студий.
По фокусным - 77 на кропе.

#3201 managger

  • Модератор
  • 2399 сообщений
  • Имя:Дмитрий
  • Город:Москва, САО

Отправлено 22 September 2011 - 11:52

Просмотр сообщенияSirEdward (21 September 2011 - 23:04) писал:

а вот что какие еще объективы стоит поискать и какие считаются в этой системе самыми удачными?
Перманентно отвечаю на подобные вопросы, но вот намедни был практически совпадающий:
"дайте совет, что взять - и не под задачу, а просто маст хэв...
аф крайне желателен, но смогу перебиться. бюджет пофиг. лучше фиксы"

копипастю свой ответ:
1. Общие положения.
а) Оказалось, что кроп 1,27 фактически дал вторую жизнь неавтофокусным линзам Пентакса 645. На плёнке их чаще всего их поругивали за углы, что стало не так заметно на кропнутой матрице. Многие владельцы очень довольны работой неавтофокусных линз на 645D. Часть применений (пейзаж, портрет, макро...) - можно закрыть и на ручном фокусе. Цена конечно же ниже, но сами линзы - физически древнее, т.е. если их брать, то искать в приличном косметическом состоянии - сложнее.
б) зумы на среднем формате - обычно неразмашистые по диапазону фокусных, и очень качественные оптически. У всех производителей, в т.ч. у Пентакса. Их можно и нужно рассматривать к выбору.
в) линейка автофокусных объективов хоть и очень широка по меркам среднего формата, но с узким - конечно не сравнить. Зумов 5, фиксов 11.

2. Автофокусные ширики.
DFA 25/4 ; FA 35/3,5 ; FA 33-55/4,5 ; FA 45/2,8
Перечислил в порядке "мастхэвности".
Выбор зачастую сводится к бюджету. Новый объектив DFA 25/4 - очень недёшев, тем не менее - его берут (или планируют взять) все, кому нужен максимально широкий угол с максимальным качеством.
Более гуманная альтернатива (но тоже не за две копейки) - FA 35/3,5.
И эти два фикса - практически исключают друг друга,
т.е. юзеры не планирующие 25/4 - обходятся 35/3,5,
а юзеры планирующие 25/4 - не ищут 35/3,5 и частенько дополняют 25/4 с помощью 33-55/4,5.
Объектив 45/2,8 на кропе превратился в 35мм ЭФР, т.е. умеренный ширик. Кроме того - он и на плёнке был добротным но не "мастхэвным", и на цифре остался таковым же.

3. Автофокусные штатники.
Старый FA 75/2,8 и новый DFA 55/2,8. Выбор зависит от предпочтений. Ибо 75/2,8 - это "классический полтишок" с соответствующим рисунком и боке. А объектив 55/2,8 - это реинкарнация неавтофокусного предка, который на плёнке давал 35мм ЭФР, т.е. оптически DFA 55/2,8 - это умеренный ширик, нынче поставленный на кроп, с соответствующим более жестковатым рисунком и боке, чем у "полтишка".
Отличная альтернатива 75/2,8 и 55/2,8 (а заодно и 45/2,8 ) - это зум FA 45-85/4,5. Т.е. можно взять этот зум, и не брать ни один из вышеперечисленных трёх фиксов. Прогулочные и трэвел задачи - зум закрывает прекрасно и качественно.
Неплох также FA 55-110/5,6, но более бюджетен и менее "мастхэвен".

4. Автофокусные средние телевики.
Зум FA 80-160/4,5 составит гармоничную пару к 45-85/4,5, но не исключает нижеследующие фиксы, ибо они узкоспециальны и "мастхэвнее" при соответствующих задачах.
FA 120/4,0 Macro - это разумеется макрушник в первую очередь, но и как обычный ближний телевик - применим, и как "неженский" портретник - может быть использован.
FA 150/2,8 - это главный портретник, и одна из красивейших линз в системе.
FA 200/4,0 - это скорее прогулочный телевичок, чем портретник.

5. Автофокусные длинные телевики.
Все ниже перечисленные объективы - габаритные, длинные.
FA* 300/4,0 ; FA 400/5,6 ; FA 150-300/5,6 ; FA 300/5,6
Перечислил в порядке "мастхэвности".
Выбирать один-единственный несложно - это FA* 300/4,0
а остальное - по вкусу.

Для меня лично - костяк системы состоит из:
FA 35/3,5 + FA 75/2,8 + FA 150/2,8 + FA* 300/4,0

П.С.
Объективов мало и зачастую выбор предопределён фокусным.
До кучи - можно попробовать "обозреть" и неавтофокусные линзы.

2 зума: A 45-85/4,5 и A 80-160/4,5
Не разочаруют, выполняли ту же функцию, что и их автофокусные потомки.
Но раз уж обсуждается цифротушка, т.е. автофокус, неограниченность цифры по количеству дублей (в сравнении с плёнкой), зумы, репортажность и т.п.
то рекомендовал бы брать автофокусных потомков.

11 фиксов: A 45/2,8 ; A 55/2,8 ; A 75/2,8 ; A 120/4,0 Macro ; A 200/4,0 ; A* 300/4,0 - про эти объективы скажу просто:
автофокусные версии предпочтительнее, ибо удобнее; неавтофокусные версии дешевле и практически не хуже. Т.е. если ставить задачу сэкономить, то можно обойтись без автофокуса, и без особых потерь в качестве (а то и вообще - строго без потерь в качестве, ибо кроп).

A 35/3,5 - уступает FA 35/3,5 как раз-таки по краям, но как раз-таки на кропе 1,27 - этого почти не видно. А разрешение по центру - отличное.
LS 75/2,8 (штатник) и LS 135/4,0 (портретник) - это объективы с центральным затвором. Оптически - не превосходят ни автофокусные, ни неавтофокусные. Т.е. если нужен центральный затвор - берём. Не нужен - не берём.
A 150/3,5 на мой вкус - уступает FA 150/2,8 по рисунку и "мастхэвности". Опять-таки на мой вкус - зато превосходит 135/4 по рисунку.
A* 600/5,6 формально - искомое расширение выбора, ибо автофокусного потомка не было, и пока не планируется. Объектив отличный, и подходит под "мастхэвность"; но очень габаритный, очень редкий, очень дорогой. Кстати, в России - не встречал.

Итого: выбор практически не расширился (за редким исключением). Можно сэкономить, но так как автофокусные потомки - либо копии предков, просто с приделанным автофокусом (с тем же ФР и предназначением), либо усовершенствования предков (с тем же ФР и предназначением), то одинаковое ФР - ограничивает альтернативу.

#3202 IOTNIK

    Балбес

  • Пользователь
  • 33437 сообщений
  • Город:киев

Отправлено 22 September 2011 - 12:10

Хм, а разве 45-85 не обычный скучный зум, а 45\2,8 - не интересный ширик-портретник?

#3203 managger

  • Модератор
  • 2399 сообщений
  • Имя:Дмитрий
  • Город:Москва, САО

Отправлено 22 September 2011 - 13:46

Теперь попробуем всё-таки сплясать от конкретных вопросов.

Просмотр сообщенияSirEdward (21 September 2011 - 23:04) писал:

решил вот приобрести сие чудо и даже специально слетать за ним в штаты.
Как-то раз видел на нашей клубной барахолке предложение со словами "всемирная гарантия". Так вот - это враньё.
У меня "японка" - в бумагах япноским по-белому сказано о том, что гарантия только в Японии (как и у всех виденных мною "японок"). Местные официальные камеры - имеют только российскую гарантию (см. выше посты про сервис-книжку).

"Американки" тоже видел - только их местная гарантия. Причём - не нарвитесь на серый импорт. Во многих странах - согласованный список дилеров, которые торгуют по одинаковой цене. В США это 10 000$ за тушку, купленную у официального дистрибьютера (Pentaximaging) либо у тех четырёх дилеров, которые согласованно не возят серяк и держат ценник. Это Ace Photo, Adorama Camera, B&H Photo Video, Samy’s Camera.
Преимущество в том, что камера, купленная у перечисленной пятёрки - автоматически получает в США профессиональный статус, со льготами при сервисном обслуживании (в США разумеется).

Просмотр сообщенияSirEdward (21 September 2011 - 23:04) писал:

потрогал - понравилось, думаю ... будет анбитабл.
За эти деньги - тот ещё "анбитабл" :)
Лучше - бывает, но сильно дороже.

Просмотр сообщенияSirEdward (21 September 2011 - 23:04) писал:

только вот какие объективы стоит к ней подобрать для этих целей - пейзажи...
стоит ли тратится на новый 25/4 или старый ФА 35/3.5 будет достаточно достоин?
Выше озвучил, что этот вопрос - очень и очень простой.
Старый FA 35/3,5 да и A 35/3,5 - тоже достаточно достойны.
Правда разрешалка выше у 25/4, и угол-то какой... но и цена...
Однако те кому 25/4 реально нужен - берут/хотят взять его, несмотря на цену.

Просмотр сообщенияdecathlon (22 September 2011 - 09:06) писал:

на городской пейзаж пожалуй вряд ли решусь с такой камерой (хотя кто знает), думаю для этого и кроп/ФФ сгодится. в основном все планирую снимать со штатива.
Это зря. Ну или просто пока не знаете точно. На самом деле - камера оказалась применима для всего подряд. Народ как только не использует, в т.ч. для несвойственных задач для традиционно-понимаемого СФ.
В том числе и для городского пейзажа.
Но штатив таскать придётся чаще конечно, я правда ещё чаще чем штатив - таскаю мощный монопод. Ну в смысле - не вместо штатива когда нужен именно штатив для максимального качества, а на прогулках всяких.

Просмотр сообщенияSirEdward (21 September 2011 - 23:04) писал:

для домашней студии...
только вот какие объективы стоит к ней подобрать для этих целей - ... портреты?

Просмотр сообщенияdecathlon (22 September 2011 - 09:06) писал:

правда думаю что 150 может быть длинновато для квартирной студии, возможно его стоит взять если планировать аренду настоящих студий. ну или для лицевых только.
Детектед два ника с одним вопросом... Ну да ладно.

Для квартиры длинноваты окажутся все перечисленные в предыдущем посте средние телевики. Точнее - окажутся применимы только для крупнопланового портрета.
А решение - простейшее - это 75/2,8. В любой из трёх ипостасей A, FA, LS. Если есть/планируется серьёзный внешний свет, то неавтофокусный LS нельзя исключать из рассмотрения. Он вместо камерных 1/125с - даст выдержку синхронизации до 1/500с включительно.

Что до оптической сути 75/2,8 то это классика:
"полтишок на кропе" - вплоть до группового ростового портрета умещал в своей квартире. ЭФР около 60мм, нежёсткий рисунок.
http://www.penta-clu...ost__p__1047850
Вот собственно на этой Пловчихе - всё снято коллегами только FA 75/2,8.

Ну а что такое такие "полтишки" как 43/1,9 или 50/1,4 или 50/1,2 на узкоформатном кропе 1,5 - думаю объяснять не надо. Аналогичная история - с объективом 105/2,4 с формата 67. Его тоже многие (и я в том числе) пользуют именно как портретник на различных размерах сенсоров. Хотя чтобы его осознать, надо больше чем на 2 разделить, т.е. при установке на 67 тушку он давал ГРИП что-то типа 50/1,2 - сверхсветосильный полтинник был.

Просмотр сообщенияSirEdward (21 September 2011 - 23:04) писал:

да - и можно ли устанавливать сторонние объективы - может какие нибудь хассели или цейссы бывают - и что можно порекомендовать из стороннего?

Просмотр сообщенияdecathlon (22 September 2011 - 09:06) писал:

про 67 подумаю, хотя серия цейсса для хасселя тоже заинтересовала - но цены там конечно безбожные, еще больше чем на камеру уйдет боюсь.
Детектед два ника с одним вопросом... Ну да ладно.

а) Сторонних объективов через переходник - море.
http://www.pentaxfor...ia-adapter.html
Однако очень широкая практика установки "чужих" объективов - встречается нечасто. Либо народ затыкает дыры в системе с помощью пары-тройки стёкол;
либо у народа есть соседские цифротушки/цифрозады + накоплена "чужая" оптика - тогда есть смысл наоборот: докупить пару-тройку автофокусных Пентаксовских стёкол к уже сформированной своей линейке "чужих" стёкол. Сюда же относятся и пентаксисты 67 формата: система 645 для них нередко чужая, но самое главное - стёкла 67 уже накоплены, не дублировать же их.

А вот так чтобы взять автофокусный 645D и собирать на него "с нуля" стороннюю оптику с потерей автофокуса через переходник - не припоминаю. Пентакс 645D - далеко не первый цифроСФ фотик.

б) В любой СФ системе любого производителя - есть дыры, это всё-таки не узкарь.
На 645 Пентаксе нет фишаев, софтов, тилтов, шифтов...
Однако достаточно нечасто сторонние производители - делают объективы непосредственно на чужой байонет (т.е. без переходников). Нет на СФ рынке Сигмо-Тамроно-Токин. Отдельные примеры - конечно встречаются, например на Украине делают неавтофокусный Hartblei TS-PC 45/3,5 Tilt Shift Super-Rotator, сразу под байонет Пентакс 645 (и ещё под несколько байонетов).

Просмотр сообщенияdecathlon (22 September 2011 - 09:06) писал:

а) кстати, там как то решился вопрос с подключением ноутбука при съемке?
б) или может быть ноут это вчерашний день
в) и сейчас уже айпады подключают со специальным софтом?
а) по-прежнему - никак. Всё висит обещалка на официальном японском сайте. С прошлого года висит. Хойя уже точно не будет этим заниматься :)
б) нет, не вчерашний. Студийщики недовольны. И справедливо.
в) а вот айподы подключают вовсю. Это даёт до кучи - ещё и удалённый спуск затвора (вместо пульта ДУ). Но главное не в этом - получает народ хоть какое-то замещение шнурка для связи с компом. Медленно конечно через Eye-Fi такие РАВы гонять... А ещё нашлось применение второму слоту камеры: в первый слот - основная большая карта для РАВов, во второй слот - маленькая вспомогательная карта для Джипегов. Тогда Джипеги достаточно быстро перелетают на айпад и можно оперативно оценивать многие аспекты снимка, корректируя параметры съёмки и делая дубли при необходимости.

Просмотр сообщенияdecathlon (22 September 2011 - 09:06) писал:

я кстати тоже против любых зумов для такой камеры, хочу брать только фиксы. мне много не надо, думаю 3-4 должно хватить, все таки собираюсь использовать для конкретных ограниченных задач.
Совершенно не против зумов для такой камеры - они тоже решают определённые задачи.
И очень неплохо решают.
Но соглашусь в том, что у каждого юзера - свои определённые задачи. У меня зумов - нет :)

#3204 decathlon

  • Пользователь
  • 25 сообщений

Отправлено 22 September 2011 - 14:39

большое спасибо за столь обстоятельный материал, будем решать.

американская гарантия не пугает, всегда все там покупал, да и в перспективе 1-2 года думаю больше буду времени проводить в Канаде чем у нас, так что даже лучше. покупать планировал в БХ, только наверное не в самом магазине в НЙ, а с доставкой куда нибудь в Бостон, чтобы не платить лишние 10 %.

автофокус важен для портретников думаю (хотя с таким большим ВИ наверное промахнутся не так легко), а для шириков не так принципиально. подумываю о связке либо Пентакс 25 + Цейсс 40, либо Пентакс 35 - Цейсс 50 - этого бы хватило, но первый вариант конечно дороговат. насчет такой широты угла пока не решил - но думаю при 40 Мп сделать из 25го картинку 35го легко, а наоборот - никак. так что может стоит заплатить.

жаль что не обновляют прошивку, боюсь Рико может забить на это. не исключаю что они вообще могут попробовать продать 645й бизнес кому нибудь, вряд ли ради него покупали.

а из длинных наверное начну с 120/4 - вроде хорошие отзывы (http://www.pentaxfor...Macro-Lens.html), да и предложение на ебее есть. мне кажется это более универсальный вариант. хотя и 150й похоже надо брать. все таки портреты - ключевая идея, но наверное нужно сразу думать как расширять студию.

Сообщение отредактировал decathlon: 22 September 2011 - 14:49


#3205 IOTNIK

    Балбес

  • Пользователь
  • 33437 сообщений
  • Город:киев

Отправлено 22 September 2011 - 15:27

Просмотр сообщенияdecathlon (22 September 2011 - 14:39) писал:

автофокус важен для портретников думаю (хотя с таким большим ВИ наверное промахнутся не так легко), а для шириков не так принципиально.
При том, что в обычной камере( и кроп и узкий ) у меня стоит -7( диоптрийная линза ), в видоискатель 645 фокусироваться спокойно и удобно можно на что угодно( хошь - на ухо, хошь - на дужку от очков, а хошь - можно и глаз найти за линзой спрятанный ).

#3206 Димка-учитель

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 6353 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 September 2011 - 19:48

Просмотр сообщенияIOTNIK (22 September 2011 - 11:45) писал:

Димка, а не покажешь?
Примеры с 645 или что? Если фото, то пока не готов. Прошу прощения.

#3207 IOTNIK

    Балбес

  • Пользователь
  • 33437 сообщений
  • Город:киев

Отправлено 22 September 2011 - 19:51

Просмотр сообщенияДимка-учитель (22 September 2011 - 19:48) писал:

Если фото, то пока не готов. Прошу прощения.
Жадина и засранец. :P
А не мог бы ты у кого-нибудь отобрать 80-160 и попробовать? Или он тебе не интересен?

#3208 Димка-учитель

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 6353 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 September 2011 - 21:25

Просмотр сообщенияIOTNIK (22 September 2011 - 19:51) писал:

Жадина и засранец. :P
А не мог бы ты у кого-нибудь отобрать 80-160 и попробовать? Или он тебе не интересен?
Я его в Японии пробовал на чужой камере, стекло качественное и картинка добротная, но "не вставило". Возможно просто не распробовал, а сейчас поблизости ни у кого нет вроде, но я поспрашиваю, Богдан.
Я не жадина, просто период такой сейчас в жизни странный...

#3209 IOTNIK

    Балбес

  • Пользователь
  • 33437 сообщений
  • Город:киев

Отправлено 23 September 2011 - 00:07

Спасбо

#3210 deejjjaaaa

  • Пользователь
  • 2069 сообщений
  • Город:USA

Отправлено 23 September 2011 - 05:51

Просмотр сообщенияmanagger (22 September 2011 - 13:46) писал:

либо у тех четырёх дилеров, которые согласованно не возят серяк и держат ценник. Это Ace Photo, Adorama Camera, B&H Photo Video, Samy’s Camera.
B&H официально (не скрывая этого) продает серый импорт (я не имею ввиду Pentax Ricoh или 645D конкретно) - они напрямую пишут "Imported" или "USA", просто мелочиться с ввозом серого Pentax'а Ricoh'а очевидно не имеет никакого финансового смысла - не те объемы продаж (vs Canon например)

#3211 deejjjaaaa

  • Пользователь
  • 2069 сообщений
  • Город:USA

Отправлено 23 September 2011 - 06:01

Просмотр сообщенияmanagger (22 September 2011 - 13:46) писал:

либо у тех четырёх дилеров

официальный сайт http://www.pentaxima...m/where-to-buy/ в ответ на вопрос где купить 645D официально предлагает еще и http://www.doddcamera.com

#3212 decathlon

  • Пользователь
  • 25 сообщений

Отправлено 23 September 2011 - 07:11

это не серый импорт. просто БХ продает товары по всему миру (причем вроде за пределами США даже больше чем дома) и понимает что многим клиентам просто не нужно доплачивать за американскую гарантию. поэтому с несколькими производителями они так и договариваются, только и всего. никаких американских законов при этом не нарушая.

#3213 managger

  • Модератор
  • 2399 сообщений
  • Имя:Дмитрий
  • Город:Москва, САО

Отправлено 23 September 2011 - 11:47

Просмотр сообщенияdecathlon (22 September 2011 - 14:39) писал:

американская гарантия не пугает, всегда все там покупал, да и в перспективе 1-2 года думаю больше буду времени проводить в Канаде чем у нас, так что даже лучше.
Конечно лучше. Если есть возможность взять там, и периодически туда наведываться, то всегда есть возможность и чиниться там, в случае чего. Это преимущество по сравнению с "чиниться здесь". Плюс - не просто гарантия, а ещё и настоящий проф.сервис, которго здесь - не было и нет.

Просмотр сообщенияdecathlon (22 September 2011 - 14:39) писал:

покупать планировал в БХ, только наверное не в самом магазине в НЙ, а с доставкой куда нибудь в Бостон, чтобы не платить лишние 10 %.
Ну, как обойти налог отдельного штата - не мне Вам советовать :)

Просмотр сообщенияdecathlon (22 September 2011 - 14:39) писал:

автофокус важен для портретников думаю (хотя с таким большим ВИ наверное промахнутся не так легко)
Автофокус для портретников конечно важен, но не всегда.
А в условиях домашней студии, читай более/менее спокойной обстановки - без автофокуса можно обойтись, поверьте.

Просмотр сообщенияdecathlon (22 September 2011 - 14:39) писал:

а для шириков не так принципиально. подумываю о связке либо Пентакс 25 + Цейсс 40, либо Пентакс 35 - Цейсс 50 - этого бы хватило, но первый вариант конечно дороговат.
Про "магию имён" - принято приводить набившую оскомину ссылку, но тем не менее:
http://www.16-9.net/...645_fa35mm.html
Таким образом, Цейсс 40мм - преспокойно не нужен в сравнении с FA 35/3,5.
Особенно на пейзажных дырках 8-16 Пентакс лучше.

А если базироваться на DFA 25/4 как на основном ширике, то можно к нему добавить DFA 55/2,8 и успокоиться. Оба объектива полнокадровые, т.е. в случае апгрейда через несколько лет на тушку с бОльшей матрицей - не подведут.
Оба объектива - из новой линейки, т.е. и проще купить "новыми в коробке".

Просмотр сообщенияdecathlon (22 September 2011 - 14:39) писал:

насчет такой широты угла пока не решил - но думаю при 40 Мп сделать из 25го картинку 35го легко, а наоборот - никак. так что может стоит заплатить.
Пока Вы сомневаетесь - Вы не движитесь в сторону 25/4. Это уже несколько случаев аналогичных. Вот когда перестанете сомневаться - возьмёте именно его, если именно он - реально необходим.
А так-то - да, ещё раз повторюсь: первые отзывы говорят о том, что 25мм разрешает ещё лучше чем 35мм. Можно и вырезать из 40Мп :)

П.С. Вот на своём примере могу объяснить. Мне сверхширокий угол - не нужен, равно как и сверхтеле. Исходя из моего опыта в разных системах - ну не мои это применения, не шибко часто душа лежит к краям диапазона фокусных. Вот и нету у меня стремления к 25/4 и 600/5,6, если говорить про 645 Пентакс.
Объективы превосходны и стОят того,
но небюджетны, и покупать их просто так - не вижу смысла (для себя).

Ну вот даст мне предположим 25/4 на 645D - ЭФР около 20мм с отличным качеством.
Ну так у меня и так есть FA 35/3,5 + плёночная 645NII + сканер Nikon 9000. Это около 22мм ЭФР и около 30Мп. Но по фокусному - это уже почти край для меня. А любимое фокусное на широком угле - около 30мм. Т.е. FA 45/2,8 который на плёнке давал около 28мм ЭФР - я использовал чаще, чем 35/3,5. А теперь на цифре - чаще будет использоваться именно 35мм, потому что кроп, и получается то, что мне нужно.

Сравните с узким форматом. Был у меня когда-то FA 20/2,8 на узкоплёночном ФФ. Был DA 14/2,8 на цифрокропе. Не возбуждали меня. И не линзы, а фокусные. Не рождал лично я - поток сюжетов под них. Использовал нечасто (как нечасто использовал и FA 35/3,5 на 645NII). Поэтому и единственный Лим, которого у меня никогда не было - 15/4.
Зато 31 Лим на ФФ, равно как FA 20/2,8 на цифрокропе, равно как 21 Лим на цифрокропе - это "моё". Ну вот "видят" так мои глаза :)

А теперь вернёмся к 645 DFA 25/4. Под него в штатах можно взять долларов за пятьсот плёночную 645N в отличном состоянии, и пусть с кривым управлением диафрагмой и без автофокуса - но получить 15,5мм ЭФР. Честных, не фишайных.
Мне - пофиг. А кого-то - возбуждает на счёт "раз".

Просмотр сообщенияdecathlon (22 September 2011 - 14:39) писал:

жаль что не обновляют прошивку
Как раз-таки прошивку - обновляют регулярно.
В январе - вместе с узкоформатными тушками Пентакса - прошивкой добавили поддержку SDXC карточек.
Аналогично в июле - вместе с узкоформатными тушками - даблпрошивкой добавили поддержку GPS.
Между ними - была ещё своя собственная прошивка для 645D, добавившая мелких полезняшек именно для неё.

Просмотр сообщенияdecathlon (22 September 2011 - 14:39) писал:

боюсь Рико может забить на это.
Не факт. Вот Хойя - забила, факт.
До Хойи - тезеринг у Пентакса был. В k20d ещё был. С выходом Хойных K-7 и K-5 - связь с компом - исчезла из программного пакета. Про 645D юзеры спрашивали этот вопрос специально (камера в том числе и студийная) - в качестве отмазки было сказано, что мол "ждите". Ждём-с :)

Просмотр сообщенияdecathlon (22 September 2011 - 14:39) писал:

не исключаю что они вообще могут попробовать продать 645й бизнес кому нибудь, вряд ли ради него покупали.
Разумеется мы не можем знать наверняка, но по заявлениям в июле, в момент декларации о продаже их Хойи в Рико - было специально упомянуто о том, что средний формат - один из приоритетов для Рико. Да и зачем его перепродавать? - СФ то как раз и денег приносит, и пафоса с престижем...
Впрочем, октябрь скоро - наверняка последуют новые декларации после окончательной передачи дел и прав в Рико. Поживём - увидим, короче говоря.

Просмотр сообщенияdecathlon (22 September 2011 - 14:39) писал:

а из длинных наверное начну с 120/4 - вроде хорошие отзывы (http://www.pentaxfor...Macro-Lens.html), да и предложение на ебее есть. мне кажется это более универсальный вариант.
И объектив отличный, и встречается чаще, и более универсальный...
Более того: получше стандартных макрушников "делит цвет", получше стандратных макрушников "не врёт боке".
Одно маленькое "но" - супруге не нравится :)
Цветочки снимать - ей нравится этим объективом, а вот как её саму этот объектив отображает - не нравится. И знаете ли - многие дамы так себя ведут - их совсем не радует дерматологическая достоверность.

Просмотр сообщенияdecathlon (22 September 2011 - 14:39) писал:

хотя и 150й похоже надо брать. все таки портреты - ключевая идея, но наверное нужно сразу думать как расширять студию.
Меня можно про 150/2,8 не спрашивать - это Главный портретник.
Однако для поясного/ростового, в условиях тесных помещений - подумайте всё-таки ещё и про 75/2,8. Опять-таки, не стоит брезговать тем что он недорогой - "полтишок" и должен быть таким. И про вышеупомянутую "магию имён" - тоже не стоит вспоминать, вот тестик забавный:
http://slrlensreview...645-part-2.html

#3214 managger

  • Модератор
  • 2399 сообщений
  • Имя:Дмитрий
  • Город:Москва, САО

Отправлено 23 September 2011 - 13:44

Просмотр сообщенияdeejjjaaaa (23 September 2011 - 05:51) писал:

просто мелочиться с ввозом серого Pentax'а Ricoh'а очевидно не имеет никакого финансового смысла - не те объемы продаж (vs Canon например)
Совершенно не соответствует действительности.
Сто~пиццот раз коллегами обсуждалось в последние годы, что при добавлении товара в корзину - цена на узкоформатные объективы Pentax - значительно снижается по сравнению с первоначальной ценой на сайте. Т.е. поисковые роботы - выдают такую же цену у b&h, как и у американского пентара, но реально купить - на b&h можно было дешевле.

Просмотр сообщенияdeejjjaaaa (23 September 2011 - 05:51) писал:

B&H официально (не скрывая этого) продает серый импорт (я не имею ввиду Pentax Ricoh или 645D конкретно) - они напрямую пишут "Imported" или "USA"
Это прописная истина.
Но речь-то - именно про дистрибуцию 645D. А она отличается от остального Пентакса.

В октябре-ноябре 2010, руководство американского Пентакса, в лице небезызвестного "мощного старика Неда Баннела", рассказало "всю правду":
http://enticingtheli...xpo-in-new-york
"Pentax are limiting the number of vendors for the 645D to 4; only their most trusted vendors will get a shot at selling the 645D. The price for the body will remain at $10,000 indefinitely."
В вольном переводе: строго по 10000 долларов, строго через 4-ёх строгих дилеров.

Очень важный момент отмечаю ещё раз. Покупка у официальных дилеров В США - даёт не только стандартную гарантию, но и проф.сервис.
Эта тема уже всплывала в клубных дискуссиях.

Для получения статуса "про" в америанском сервисе - необходимо доказать, что 51% твоих доходов - от фотографии. И раз в два года - переподтверждать это. Так вот, причисление к этому "лику святых" - дарится любому любителю - просто по факту покупки 645D.
В США.
У ограниченного круга дилеров.

А проф.сервис в США - это не вам не вечное неизбывное среднерусско-возвышенное
"пошёл ты со своим Пентаксом, который ты имел несчастье у нас купить".
Проф.сервис - это у них там - "немножко больше" чем стандартная гарантия:
http://www.pentaxima...200935616109155
http://support.penta...g.com/node/1212

Впрочем, у нас - 645D тоже будет обслуживаться несколько более привелегированно, чем узкий формат обслуживается у нас же.
http://www.penta-clu...ost__p__1031843

Просмотр сообщенияdeejjjaaaa (23 September 2011 - 06:01) писал:

официальный сайт http://www.pentaxima...m/where-to-buy/ в ответ на вопрос где купить 645D официально предлагает еще и http://www.doddcamera.com
Собственно - только подтвердажет вышесказанное, кстати.
Вот нагугливается ньюслеттер этой фирмы, за апрель 2011:
http://hosted.vertic...0933/af91e3e529

Там сказано именно: "Pentax has brought their 645D medium format 40 megapixel camera into the U.S. They are only offering this camera through a handful of highly select dealers. Guess who’s part of the group. Dodd Camera is proud to be an authorized Pentax 645D dealer."
В вольном переводе: после того как в ноябре 2010 - определился узкий круг из нескольких "избранных" дилеров в США, в апреле 2011 к ним добавилась и фирма Dodd Camera.

Т.е. серяк 645D из Юго-Восточной Азии завезти - не проблема. И торговать дешевле официально утверждённой среди "белых" американских дилеров цены в 10000$ - тоже не проблема.
Но вот "гарантия + проф. сервис"
это уже серьёзное преимущество перед серым импортом - для покупателя.
Соответственно - попасть в число "избранных" дилеров - тоже преимущество.
Поэтому любой из этих дилеров - может возить всерую - узкоформатный Пентакс,
но не станет этого делать в случае с 645D.

В любом случае спасибо, раньше не обращал внимания на нового дилера. Добавлю к себе на сайт.

#3215 Гость_OGL_*

  • Гость

Отправлено 23 September 2011 - 14:34

Для 67-й системы производились


PENTAX 67 Soft 120mm F3.5
PENTAX 67 Shift 75mm F4.5
PENTAX 67 Fish-Eye 35mm F4.5
PENTAX 67LS 165mm F4

Их можно нацепить через переходник. Другой вопрос - где их найти.

Сообщение отредактировал OGL: 18 October 2011 - 06:16


#3216 Pasha

  • Пользователь
  • 33 сообщений

Отправлено 25 September 2011 - 09:30

Парни, извиняюсь, а здесь есть конкретные пользователи 645Д?
Интересуюсь с целью обмена опытом:) так как имею желание перескочить на СФ, а пентакс как раз вписывается в мой бюджет:(

#3217 РыбакШу

  • Пользователь
  • 8243 сообщений
  • Город:Кашира М.О.

Отправлено 25 September 2011 - 11:29

Просмотр сообщенияPasha (25 September 2011 - 09:30) писал:

Парни, извиняюсь, а здесь есть конкретные пользователи 645Д?

Вы эту тему читали ?

Сообщение отредактировал РыбакШу: 25 September 2011 - 11:42


#3218 Pasha

  • Пользователь
  • 33 сообщений

Отправлено 26 September 2011 - 01:24

Просмотр сообщенияРыбакШу (25 September 2011 - 11:29) писал:

Вы эту тему читали ?
Вы предлагаете прочитать 108 страниц, где процентов 5 нужной мне информации завуалированно всякой шелухой, Я не пахарь и не жнец:)
У вас конкретно - есть эта машинка?

#3219 Aleksander59

  • Пользователь
  • 937 сообщений
  • Город:Новосибирск

Отправлено 26 September 2011 - 18:31

Просмотр сообщенияPasha (26 September 2011 - 01:24) писал:

Вы предлагаете прочитать 108 страниц, где процентов 5 нужной мне информации завуалированно всякой шелухой, Я не пахарь и не жнец :)
У вас конкретно - есть эта машинка?
У managger'а вроде есть

#3220 raven

  • Пользователь
  • 3845 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 September 2011 - 19:23

Просмотр сообщенияPasha (26 September 2011 - 01:24) писал:

Вы предлагаете прочитать 108 страниц, где процентов 5 нужной мне информации завуалированно всякой шелухой, Я не пахарь и не жнец :)
У вас конкретно - есть эта машинка?
Фу - лень не красит человека:довольно было прочитать всего несколько крайних страниц,чтобы понять,что,по крайней мере двое участников являются обладателями сего девайса;а почитав еще несколько - чтобы узнать,что еще немало участников имели возможность пользования им в течение достаточного для изучения возможностей и особенностей времени.
Требование разжевать и положить в рот - не что иное,как проявление неуважения.

#3221 managger

  • Модератор
  • 2399 сообщений
  • Имя:Дмитрий
  • Город:Москва, САО

Отправлено 27 September 2011 - 14:50

Просмотр сообщенияДжо1 (24 September 2011 - 10:59) писал:

Ваш сайт
И в подписи, и в профайле, и в посте на 106-ой странице темы.
Начинать лучше отсюда:
http://pentaxfaq.uco...m/index/11/0-11


Просмотр сообщенияPasha (25 September 2011 - 09:30) писал:

а здесь есть конкретные пользователи 645Д?
Есть.
Для меня - вполне конкретные, ибо лично с ними знаком :)

Просмотр сообщенияPasha (25 September 2011 - 09:30) писал:

Интересуюсь с целью обмена опытом
Тоже постоянно интересуюсь с целью обмена опытом.
Какой опыт Вы можете предложить на обмен?

Просмотр сообщенияPasha (25 September 2011 - 09:30) писал:

имею желание перескочить на СФ, а пентакс как раз вписывается в мой бюджет
Под какие задачи? Т.е. - почему именно Пентакс?
В бюджет впишутся многие неплохие задники, правда с сенсорами предыдущего поколения. Однако, например для студийного применения - вполне сойдет.
И добавит преимуществ в рабочем процессе, которых у Пентакса для немалой части студийщиков - нет.


Просмотр сообщенияPasha (26 September 2011 - 01:24) писал:

Вы предлагаете прочитать 108 страниц, где процентов 5 нужной мне информации завуалированно всякой шелухой...
Вы можете сформулировать, что собственно Вас интересует?

#3222 Джо1

  • Пользователь
  • 1393 сообщений
  • Имя:Крайников
  • Отчество:Дмитрий

Отправлено 27 September 2011 - 16:56

Спасибо! читаю. дизайн грамотный.

#3223 gmung

  • Пользователь
  • 194 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 October 2011 - 17:29

Просмотр сообщенияOGL (23 September 2011 - 14:34) писал:

Для 67-й системы производились


PENTAX 67 Soft 120mm F3.5
PENTAX 67 Soft 75mm F4.5
PENTAX 67 Fish-Eye 35mm F4.5
PENTAX 67LS 165mm F4

Их можно нацепить через переходник. Другой вопрос - где их найти.
Да леХко.

#3224 managger

  • Модератор
  • 2399 сообщений
  • Имя:Дмитрий
  • Город:Москва, САО

Отправлено 14 October 2011 - 20:17

Просмотр сообщенияgmung (14 October 2011 - 17:29) писал:

Да леХко.
Да ерунда от начала до конца. Удивил меня Борис...
Единственный объектив, который действительно ещё можно рекомендовать автору текста "решил вот приобрести сие чудо", т.е. человеку, выбирающему с нуля - это 120/3,5 софт.
Да и то - кому интересно с ним возиться - берут.
А кто-то не рассматривает вообще - специфичная линза же.

В целом же - процитированные Вами объективы - это совет из разряда "а у меня не просто фотик - у меня пентАкс, и не просто пентАкс, а шифт-тилт-софт-фишай-центральный затвор сильвер лимитед эдишн". Т.е. рекомендуется приобретать вычурную надпись на коробочке, не как у всех. Довольно бестолковый совет для среднего формата.

1. Pentax 67 Soft 75mm F4.5 - это конечно же Shift, а не Soft. На формате кадра 56х70мм - давал угол зрения как у 36мм на узком формате. Т.е. оптический ширик. Что неудивительно - шифт для шириков и нужен в первую очередь.

И с учётом того, что 75/4,5 Shift - недешовая штука, то приобретать его с нуля, и НЕ иметь возможности использовать как ширик - деньги на ветер. Очень специфический объектив, он именно для 6х7 формата...
Но на 645D - угол зрения будет эквивалентен 59мм объективу.
В качестве гораздо более толковой альтернативы (при нужде в шифте на широком углу) - рекомендуется обычно Hartblei 45/3,5 Tilt Shift, который к тому же без переходника используется - ибо делается сразу на 645 байонет Пентакса.

2. Pentax 67 Fish-Eye 35mm F4.5 - недешовая штука, на формате кадра 56х70мм - давал угол зрения как у 17мм на узком формате.
Но на 645D - угол зрения будет эквивалентен 28мм объективу. Но даже не это главное - задайтесь основным вопросом: что останется от фишайности - если из кадра 70х56мм - вырезать центр размером 44х33мм? Останётся лёгкая "погнутость" и выкинутые на ветер деньги. Т.е. опять - очень специфичный объектив, он именно для 6х7 формата...

Немного больше фишайности можно получить на объективе Арсат/Зодиак (через переходник), который делался под 645 формат. Но это баловство, хоть он и недорогой, ибо качество - ущербное.

3. Pentax 67 LS 165mm F4 - это вообще смех и горе. Его же придётся через переходник 67/645 использовать, а LS через переходник - НЕ РАБОТАЕТ ! Ну не знаете, как именно работает центральный затвор у Пентаксов - зачем советовать надпись на коробочке?
Ну то есть опять же - очень специфичный объектив, он именно для 6х7 формата, где позволял выдержку синхронизации "улучшить" с 1/30с до 1/250с. Всё, больше он ни для чего не нужен. Портретники в системе 6х7 бывали и получше. Лобовой конкурент (и более симпатичный) - 165/2,8.

Но на 645D - LS 165/4 можно конечно использовать как просто 165/4, без центрального затвора. Вопрос - нафик его покупать и платить за неиспользуемый центральный затвор, если гораздо более симпатичных портретных конкурентов у него - разливанное море?
... и родных Пентакс 645 портретных объективов несколько,
и сторонних, в т.ч. Пентакс 6х7 несколько,
да тот же Зоннар 180мм - интереснее...

4. Другой вопрос - где их найти?
На барахолке, где ж ещё. Ну то есть - на остатках - бывают и новые. Но всё реже - Пентакс больше не производит 6х7 объективы, по крайней мере официально, не "под заказ".
Однако в отличие от 645 автофокусных объективов, которые на барахолках и подорожали и вообще - подпропали,
объективы 6х7 - выход камеры 645D никак особо не затронул.
ebay, injapan - наше всё.
Кроме того - отечественные барахолки, также продемонстровавшие исчезновение автофокусных 645 объективов с одновременным их подорожанием - по-прежнему вполне нормальное предложение по 6х7 объективам имеют.

Например.
- Один мой знакомый с 645D, не имевший опыта работы с 6х7 Пентаксом, и не собирающийся его получать - преспокойно привёз себе из Штатов 120/3,5 soft, в ноябре прошлого года. Долларов за $500 в отличном состоянии.
- Другой мой знакомый с 645D, не имевший опыта работы с 67 Пентаксом, и не собирающийся его получать - преспокойно привёз себе из Штатов 120/3,5 soft, в прошлом ноябре. Долларов за 700 новый. Я не поверил сначала - встретились, посмотрел, сравнил со своим экземпляром - действительно у коллеги новый неюзанный объектив.

П.С.
Так что не рекомендую уподобляться Борису и Глебу Богдану - у них нет опыта.
Новости с ними пообсуждать - завсегда пожалуйста,
но что Вам может насоветовать "специалист" Богдан, который здесь же, в этой ветке - не так давно спрашивал, как собственно включается автофокус на объективах Pentax 645?
Я ему конечно объяснил, что это на узкоформатных тушках Пентакса - есть рычажок, а если он не нашёл такого рычажка на среднеформатной тушке - это значит, что раз он не знает, что на СФ Пентакс 645 - переключатель AF/MF - на объективах, а не тушках, то он никогда к тушкам объективы не прикручивал.

Значит - вычёрикваем :)

#3225 IOTNIK

    Балбес

  • Пользователь
  • 33437 сообщений
  • Город:киев

Отправлено 15 October 2011 - 01:41

Просмотр сообщенияmanagger (14 October 2011 - 20:17) писал:

Так что не рекомендую уподобляться Борису и Глебу Богдану - у них нет опыта.
Новости с ними пообсуждать - завсегда пожалуйста,
но что Вам может насоветовать "специалист" Богдан, который здесь же, в этой ветке - не так давно спрашивал, как собственно включается автофокус на объективах Pentax 645?
Я ему конечно объяснил, что это на узкоформатных тушках Пентакса - есть рычажок, а если он не нашёл такого рычажка на среднеформатной тушке - это значит, что раз он не знает, что на СФ Пентакс 645 - переключатель AF/MF - на объективах, а не тушках, то он никогда к тушкам объективы не прикручивал.

Значит - вычёрикваем :)
Отчего мне было не спросить? На камере не нашел - показалось странным( ведь рычажок переключения режимов есть ). На объективе тоже не нашел, вроде бы - не помню.
Что до советов по оптике - вы, например, до сих пор утверждаете, что 45 - посредственный ширик. Хотя я считаю, что это хороший портретник. И кто из нас прав? Тоже самое и про съемку в принципе - я совсем не считаю, что к этой камере обязателен штатив.

#3226 managger

  • Модератор
  • 2399 сообщений
  • Имя:Дмитрий
  • Город:Москва, САО

Отправлено 15 October 2011 - 10:20

Просмотр сообщенияIOTNIK (15 October 2011 - 01:41) писал:

Отчего мне было не спросить?
Это как раз-таки совершенно нормально.
Но это значит то, что значит: опыта не просто нет, а нет настолько, что не позволяет всерьёз относится к Вашим утверждениям по более сложным вопросам, чем поиск переключателя автофокуса на картинках в интернете.

Просмотр сообщенияIOTNIK (15 October 2011 - 01:41) писал:

И кто из нас прав?
Не есть моя цель дискуссии в данной ветке. Не есть моя цель пребывания на форуме.
А для Вас - очевидно - цель жизни.

Отсюда и разница подходов: я пытаюсь конкретному юзеру помочь.
А Вы любыми путями, в том числе и провокативными высказываниями - пытаетсь привлечь к себе внимание, для попытки посамоутверждаться, повыяснять отношения. Меж тем - Вам уже немножко за тридцать.
И это только в песне про девочек - есть надежда выйти замуж за принца, Солнце всем в интернете одинаково светит... и т.п.
В песне - понимаете? Про девочек - понимаете?


Просмотр сообщенияIOTNIK (15 October 2011 - 01:41) писал:

Что до советов по оптике - вы, например, до сих пор утверждаете, что 45 - посредственный ширик. Хотя я считаю, что это хороший портретник.
В совете Бориса - хотя бы прослеживается логика прямого ответа на вопрос об оптике.
Ну нет на формате 645 у Пентакса - ни шифтов, ни тилтов, не фишаев, ни софтов.
Вот и происходит попытка навязать именно Пентакс, именно с необычной надписью на коробочке.
Хотя переходник, глухая металлическая железяка - любой объектив делает сторонним, чужим,
в том числе и 6х7, хотя на нём и написано тоже Пентакс.
Однако понятно - по какой причине Борис дал такой совет.

А в Вашем тексте:

Просмотр сообщенияIOTNIK (22 September 2011 - 12:10) писал:

Хм, а разве 45-85 не обычный скучный зум, а 45\2,8 - не интересный ширик-портретник?
нет логики прямого ответа на вопрос об оптике.
Действительности не соответствует ни первая часть фразы, ни вторая, ни их противопоставление.
Поэтому и спорить с такой инопланетной логикой - только время терять.
Но самое главное - даже не в том, что народ распробовал, что 45-85 блестящий для зума объектив, к тому же на цифре отлично себя показавший, а 45/2,8 обычный хороший фикс, но не блестящий для фикса,
главное в том - с какой целью Вы постоянно пишите провокативную ересь.
Вы её и не скрываете - пользуясь иззамониторной неприкосновенностью - подёргать дядек за бороду.

Просмотр сообщенияIOTNIK (15 October 2011 - 01:41) писал:

Тоже самое и про съемку в принципе - я совсем не считаю, что к этой камере обязателен штатив.
Да не считайте ради бога. Никто серьёзно не относится к тому что Вы там себе сугубо считаете или не считаете, играя в самолётики под кроватью.

П.С. Этой камерой можно и нужно снимать с рук. Но для достижения максимального качества (а камера под это и заточена) к ней обязателен штатив. Народ пользуется поголовно, удобный предподъём зеркала нахваливает.

П.П.С. Подкормил :)

#3227 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 15 October 2011 - 12:06

Просмотр сообщенияmanagger (15 October 2011 - 10:20) писал:

П.П.С. Подкормил :)
Вкусненько так.... :P
Жаль только, что половина - это о визави, а не о камере. -_-





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных