Перейти к содержимому


Переделка объектива «Гелиос-44К-4» до объектива типа «А»



Сообщений в теме: 702

#121 Sealek

  • Пользователь
  • 4061 сообщений
  • Город:Новосибирск

Отправлено 11 April 2009 - 18:43

Просмотр сообщенияРыбакШу (11.4.2009, 20:05) писал:

Я хоть и технарь, но эти фрезеровки и высверловки сверлом диаметром 0.6 мм (:) !), ручной дрелью такое делать не просто(сверлильного станка дома нет, и фрезерного тоже :) ).
Ээ...Стоит только начать, а там и сверло 0,2мм сможете использовать. Конечно, для тонких свёрел стоит сделать сверлилку на базе небольшого высокооборотистого моторчика постоянного тока. Цанги можно купить. Другому не стал бы предлагать, но если Вы технарь...

Просмотр сообщенияРыбакШу (11.4.2009, 20:05) писал:

Пока препарировать нечего, но можно на ИнДжапане купить убитый Ашный объектив и попытаться.
Не думаю, что переделка ограничится простой пересадкой фланца , возможно что-то и внутри придется переделывать. Будет ли при этом совместимость по крепежным отверстиям? Вопрос! Если нет, то надо будет где-то сверлить, нарезать резьбу...
Второе - окажутся ли совместимыми механизмы передачи движения на диафрагму?

Просмотр сообщенияРыбакШу (11.4.2009, 20:05) писал:

...Подумалось так, если переделать К 135/2.5 на А
Ну так придумайте, как сделать контакт, а уж дырки разметить и просверлить сможете. Я бы не стал пытаться переставлять чужой байонет из боязни бОльшей мороки совмещения конструкций, чем доработка имеющегося объектива. Но может быть есть иные мнения?

#122 Шпигель

  • Пользователь
  • 878 сообщений

Отправлено 12 April 2009 - 14:27

Ну вот и я приобщился к мощам... ;)
Обзавелся обьективом Г44К-4 (КМЗ, 89г).
С крышками - передней и задней.
На передней крышке есть ушко для страховочной веревочки. :)
У задней крышки заклинено зеркало. :)

Сам обьектив - весьма чистый, но ни разу не просветленный. На открытой - хроматит даже в центре, мылит везде... На прикрытой - вроде ниче так. Диафрагма блестящая (!), вся-вся исцарапана, в направлении движения лепестков.

Поскольку оптически он явно никакой, встает актуальный вопрос - можно ли имплантировать в конструктив Г44К линзы и диафрагменный узел (или линзблок целиком) от очень похожего Г44М7МС (Валдайский, 93г), насколько они конструктивно совместимы?

Еще есть - Г44М Минский, тоже похожий, но оптически не так интересен. Г44-2 и Г44-3 видимо совсем никак...

Следующим этапом будет контактизация и А-втоматизация. Шибко удобно, однако... :D

P.S. И обьектив, и задняя крышка снаружи как новенькие, но внутри байонета следы нехилого механического износа... Как так может быть? :)

#123 Шпигель

  • Пользователь
  • 878 сообщений

Отправлено 12 April 2009 - 17:35

Произвел проверку линейности диафрагмы Г44К-4.
А-втоматизация и контактизация выполнена скотчем, фольгой от сигарет, ломом и кувалдой.
Прикрепленное изображение: _44_4_Av_Exel.jpg
Попутно выяснилось, что с изоляцией контактов у этого экземпляра Г44К проблем нет - проточка в хвостовике такая глубокая, что контакты до нее не достают!!! Для замыкания контактов - придется что-то туды сувать, толщиной аж 0,4-0,5мм...
Линзблок пришлось немного повернуть - по полному закрытию дырки на F16. Теперь в родном механическом режиме с открытием дырки полный бардак...
Видимо, надо немного отвернуть обратно - полное закрытие наступает уже при F14.
После модернизации кольцо диафрагм видимо придется блокировать навсегда.
В целом, линейность и амплитуда рабочего хода почти точно совпадают с пожеланиями камеры.
А вообще - мне нравится! :) У М50/2 с линейностью было гораздо хуже.

P.S. Спасибо Sealek за подробные инструкции в начале темы!

#124 Sealek

  • Пользователь
  • 4061 сообщений
  • Город:Новосибирск

Отправлено 12 April 2009 - 19:20

Просмотр сообщенияШпигель (12.4.2009, 21:34) писал:

Линзблок пришлось немного повернуть - по полному закрытию дырки на F16. Теперь в родном механическом режиме с открытием дырки полный бардак...
Ну и чего об этом сожалеть? Вы же с камеры диафрагму ставите? Я кольцо диафрагм на объективе вообще заклинил и забыл о его существовании. Не нужно мне оно теперь вообще.

#125 Sealek

  • Пользователь
  • 4061 сообщений
  • Город:Новосибирск

Отправлено 12 April 2009 - 19:25

Просмотр сообщенияШпигель (12.4.2009, 18:26) писал:

...можно ли имплантировать в конструктив Г44К линзы и диафрагменный узел (или линзблок целиком) от очень похожего Г44М7МС
Я бы посмотрел другой вариант решения - переставить хвост и активатор диафрагмы от Г-44К4 на Г-44М7. Подозрительно похоже они сделаны, возможно удастся привить задние детали от байонетного на Г44-М7.

#126 Sealek

  • Пользователь
  • 4061 сообщений
  • Город:Новосибирск

Отправлено 13 April 2009 - 08:14

Просмотр сообщенияШпигель (12.4.2009, 21:34) писал:

...Попутно выяснилось, что с изоляцией контактов у этого экземпляра Г44К проблем нет - проточка в хвостовике такая глубокая, что контакты до нее не достают!!!
Это аномалия какая-то. Хотя в Отечестве "творческий" подход к изготовлению деталей встречается нередко.

#127 Шпигель

  • Пользователь
  • 878 сообщений

Отправлено 13 April 2009 - 21:47

Просмотр сообщенияSealek (12.4.2009, 20:24) писал:

переставить хвост и активатор
Разобрал хвосты Г44К и Г44М. Разница начинаентся уже с деталей корпуса. Облом-с...

Разобрал морды. Дернуть посильнее - и в руках два совершенно одинаковых линзблока! :)
Ну, почти одинаковых... Разница - в длине конструкции. После перестановки линзы Г44М в корпус Г44К - недобег бесконечности. Лечится - ослаблением 4-х винтиков на геликоиде, и сдвигом кольца с шкалой дистанций. Новая бесконечность совпала с концом резьбы - до отметки "8" дотягивается с некоторым трудом.

Прикрепленное изображение: IMGP11248_.jpg
Препарированный Г44М7 (на аппарате надет - Г44К). Видна серая диафрагма.

Прикрепленное изображение: IMGP11252_.jpg
Линзы Г44К, в корпусе Г44М (на аппарате - линза Г44М) Видна белая царапанная диафрагма.
Вот теперь встал вопрос... какое из этих колец привинчивать на мутанта??? :)
Или - сделать собственное, "MC HELIOS-AJ 58/2" ;) Вот только найду принтер с белым тонером. :)

Прикрепленное изображение: IMGP11251_.jpg

#128 Шпигель

  • Пользователь
  • 878 сообщений

Отправлено 26 April 2009 - 12:57

Переделка объектива «Гелиос-44К-4» до объектива типа «А»
(по мотивам одноименной повести Sealek)
Пациент: HELIOS-44K-4, КМЗ, 89г.

Снимаем хвостовик (5 винтиков) - шкала диафрагмы (не потерять шарик!) - геликоид (3 винтика). Геликоид с линзами откладываем в сторону. Извлекаем кольцо диафрагм с кольцевой пружинкой. Отвинчиваем от камеры (К100Д) байонетное кольцо, надеваем его на хвостовик, в дырку фиксатора вставляем что-нить 2-миллиметровое. Через дырочки от контактов шилом размечаем на хвостовике места контактов. Байонетное кольцо обратно на камеру, камеру - в сторону. Прикручиваем на место хвостовик парой винтиков. Берем сверло под диаметр будущего контакта (у меня 1,0мм), сверлим 5-й контакт (3-й снизу), насквозь. Сверло проходит 2,0мм латуни хвостовика, 2,5мм алюминия корпуса, и вылезает внутри. Снимаем хвостовик, дырку в корпусе рассверливаем сверлом 2,2-2,4мм.

Готовим контакт. Берем штырек от разьема ШР, вставляем его в дырку в хвостовике, кусачками укорачиваем торчащий конец. Точим напильником (надфилем, шкуркой) до тех пор, пока наружу не будет торчать скругленная поверхность, с вылетом над плоскостью байонета 0,4-0,5мм. Откусываем хвост контакта, напильником сносим все лишнее, пока от хвостовика контакта не останется плоская шляпка, как у гвоздика.

Находим витую пружинку, с наружным диаметром 2 мм. Укорачиваем, торцы ровняем наждаком.
Прикрепленное изображение: IMGP11638.jpg.

Вставляем на место кольцо диафрагмы, надеваем шкалу (наружное кольцо диафрагмы), ставим диафрагму на отметку 16. Через отверстие под винтик рядом с фиксатором чем-то острым размечаем на кольце место. В этом месте сверлим дырочку 1,6мм. Через эту дырочку винтиком от хвостовика привинчиваем кольцо диафрагм к корпусу - изнутри корпуса. Диафрагма зафиксируется навсегда в положении "16" - все равно механическое управление диафрагмой работать больше не будет. Вариант - вместо дырки 1,6 нарезать резьбу, и зафиксировать длинным винтиком снаружи. Однако, винтик крепления хвостовика, который рядом с пазом фиксатора, использовать по назначению не удастся - на него приходится контакт который надо размыкать. Оставшихся 4-х винтиков крепления ИМХО вполне достаточно.

Рассверливаем изолированные контакты. Сверлом 1,5-2мм делаем ямки глубиной 0,5-1мм.

Собираем конструкцию. Контакт вставляем в дырочку в хвостовике, пружинку вставляем в дырку в корпусе. Осторожно, чтобы все не рассыпалось, совмещаем хвостовик с корпусом, соединяем, привинчиваем. Убеждаемся, что контакт пружинит. Получается так: контакт шляпкой упирается в пружинку, пружинка упирается в кольцо диафрагм (внутреннее), кольцо привинчено к корпусу. Шляпка не дает контакту вывалиться наружу.

Ставим на место геликоид с линзблоком. Вкручиваем обьектив в камеру! Убеждаемся, что в Av-режиме диафрагма крутится колесом на тушке в диапазоне 2,0-16. Если диапазон другой - разбираемся с контактами.

Отвинчиваем переднюю крышку обьектива. Ослабляем 3 винтика, фиксирующие линзблок. Поворачиваем линзблок так, чтобы лепестки диафрагмы чуть-чуть вылезали из своей оправы. Фиксируем винтики, убеждаемся, что между диафрагмами Ф2,0-Ф2,2 и Ф14-Ф16 есть заметная разница в просвете получившейся диафрагмы.

Идем снимать шЫдевры! ;)

Недостатки.
Есть некоторые сомнения в надежности электрического соединения по цепи контакт-пружинка-кольцо-винтик-корпус-хвостовик-камера, там слишком много черненых поверхностей. Тем не менее, пока контачит. :)

У меня пружинка получилась слишком мощной - за контакты на тушке страшно... :)

Линейность зависимости диафрагмы от активатора оставляет желать лучшего, есть тенденция к пересвету в среднем диапазоне диафрагм. Можно поиграть с поворотом линзблока.

P.S. Заодно сделал еще одну давно наболевшую модернизацию - подрезал ограничитель фокусировки, и получил МДФ 0,31 метра! (вместо 0,5м) :)
Прикрепленное изображение: IMGP11631.jpg
Линейка уперта концом в передний край обьектива.

Сообщение отредактировал Шпигель: 26 April 2009 - 13:16


#129 Sealek

  • Пользователь
  • 4061 сообщений
  • Город:Новосибирск

Отправлено 26 April 2009 - 15:28

Просмотр сообщенияШпигель (26.4.2009, 16:56) писал:

..У меня пружинка получилась слишком мощной - за контакты на тушке страшно...
Нет, камерным контактам ничего не будет, если вылет Вашего подпружиненного контакта невелик и он не влазит внутрь изолирующих гнезд на камере. Но пружинку, если туга, надо бы поменять. Я больше опасаюсь, что появятся задиры от контакта на фланце камеры. Конструкция контакта также вызывает вопросы в смысле надежности электрического соединения. Торчащая голая латунь не слишком хороша, как я думаю. А не могли Вы продумать конструкцию чуть иначе - чтобы сохранить сферическую поверхность?
А вообщем, рад за Вас. Успехов!

#130 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 26 April 2009 - 15:52

Просмотр сообщенияШпигель (26.4.2009, 13:56) писал:

Находим витую пружинку, с наружным диаметром 2 мм...
Оффтоп:
А где вы взяли пружинку 2мм, да ещё и мощную? Мне как раз такая оч. нужна. От зажигалок не предлагать. Там не 2 а 2,1-2,2мм)


#131 Шпигель

  • Пользователь
  • 878 сообщений

Отправлено 26 April 2009 - 17:11

Просмотр сообщенияSealek (26.4.2009, 16:27) писал:

если вылет Вашего подпружиненного контакта невелик и он не влазит внутрь изолирующих гнезд на камере.
Как раз влазит - на те самые 0,4-0,5мм вылета. 5-й контакт все-таки утоплен ниже плоскости, и он еще и нажимается вглубь немного.

Цитата

Конструкция контакта также вызывает вопросы в смысле надежности электрического соединения.
Угу.

Цитата

Торчащая голая латунь не слишком хороша, как я думаю.

Имхо, голая латунь все-таки лучше чем голое железо или сырая медь. На посеребрение надежды мало - обдерется, та же латунь останется.

Цитата

чтобы сохранить сферическую поверхность?
Сделать напильником приличную сферу 1мм в домашних условиях - имхо нереально. У этих же штырьков от ШР - конец тоже напильником делали! Посмотрев на него под лупой - отказался от идеи использовать "заводскую" сферичность... Отличная сфера была у других штырьков - фото где-то тут показывал. Но желтый штырек, оплодотворивший М50/2 - уже давно не сферичный (10-20 вкручиваний и выкручиваний). Честная латунь все-таки гораздо тверже.

Имхо, надо искать аналогичный штырек диаметром побольше, хотя бы 1,5мм. Или сразу 2 мм, но тогда конструкция с простой пружинкой и ограничивающей шляпкой станет невозможной. Придется рассверливать всю дыру до 2 мм, вставлять длинный и толстый 2мм штырь, как-то ограничивать вылет, и пружинить припаяной проволочной пружинкой. Заодно контакт будет. Закруглить напильником 2мм гораздо проще, и такая сфера не будет никуда проваливаться.

Вот будет опять вдохновение - поработаю в этом направлении...

Цитата

А вообщем, рад за Вас. Успехов!
Спасибо!


Просмотр сообщенияАндрей АМ (26.4.2009, 16:51) писал:

[Off]А где вы взяли пружинку 2мм, да ещё и мощную?
Эти пружинки когда-то работали толкателями в механическом арифмометре. :)

Сообщение отредактировал Шпигель: 26 April 2009 - 17:13


#132 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 26 April 2009 - 17:20

Просмотр сообщенияШпигель (26.4.2009, 18:10) писал:

Сделать напильником приличную сферу 1мм в домашних условиях - имхо нереально.
Сферу? Несомненнно.., а вот сферическую шляпку "шпенька" можно сделать надфилем, зажав "шпенёк" в патрон дрели.

Цитата

Эти пружинки когда-то работали толкателями в механическом арифмометре. :)
Понятно, запомню...

#133 Sealek

  • Пользователь
  • 4061 сообщений
  • Город:Новосибирск

Отправлено 26 April 2009 - 17:29

Просмотр сообщенияШпигель (26.4.2009, 21:10) писал:

... На посеребрение надежды мало - обдерется, та же латунь останется.
Да вроде ничего, стоит серебреный, не облез. Но у меня пружинка мягкая, а контакт от ШР (или 2РМ) диаметром 1.5мм. Если можете сделать покрытие, то в радиотехнике используют еще для покрытия контактов золото, палладий и никель. Перечислил в порядке убывания качества. Если делать контакт самому, то нержавейка, думаю, тоже неплохой вариант.

Просмотр сообщенияШпигель (26.4.2009, 21:10) писал:

... пружинить припаяной проволочной пружинкой.
Можете попробовать, но постарайтесь, чтобы пайка не лишила контакт способности "плавать", и не стал возможным перекос, заклинивание.

#134 Шпигель

  • Пользователь
  • 878 сообщений

Отправлено 26 April 2009 - 18:29

Просмотр сообщенияАндрей АМ (26.4.2009, 18:19) писал:

Сферу? Несомненнно.., а вот сферическую шляпку "шпенька" можно сделать надфилем, зажав "шпенёк" в патрон дрели.
Примерно так и делал. Но обычная дрель (она же перфоратор) не заточена для сверл деталей длиной 2 мм и диаметром 1 мм...

Пружинки ок. 2мм кажется встречаются в лентопротяжках кассетников...

#135 Шпигель

  • Пользователь
  • 878 сообщений

Отправлено 26 April 2009 - 18:37

Просмотр сообщенияSealek (26.4.2009, 18:28) писал:

Если делать контакт самому,
В практической практике самодельщика-надомника вопрос "из чего сделать" как правило не стоит, стоит вопрос "где стырить/открутить" железку, готовую хотя бы на 50%.
:)

Цитата

и не стал возможным перекос,
Само собой.

#136 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 26 April 2009 - 18:45

Просмотр сообщенияШпигель (26.4.2009, 19:28) писал:

Примерно так и делал. Но обычная дрель (она же перфоратор) не заточена для сверл деталей длиной 2 мм и диаметром 1 мм...
Проблема диаметра иногда решается наматыванием чего-нибудь (шкурки, проволоки, и тд). А длина... так, вшистко едно, - откусывать. Можно и с запасом взять. :)

Цитата

Пружинки ок. 2мм кажется встречаются в лентопротяжках кассетников...
Посмотрю... где-то трупик завалялся...

#137 Шпигель

  • Пользователь
  • 878 сообщений

Отправлено 26 April 2009 - 19:31

Просмотр сообщенияАндрей АМ (26.4.2009, 19:44) писал:

так, вшистко едно, - откусывать. Можно и с запасом взять. :)
Ну, я так и делал - сферичность наводил, пока у шпенька еще был хвост... :)
Но хвост рано или поздно надо сносить, и обрабатывать заднюю часть...

#138 aaj

  • Пользователь
  • 1184 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 28 April 2009 - 15:36

Дурной пример заразителен. Вот и я задумался над переделкой своего М40/2.8... Уже раскурочил Albinar 80-200 и 2Х конвертер =)
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Теперь у меня два хвоста под творчество(один собираюсь использовать для Пеленга), куча винтиков и контактов а также сам байонет(вдруг подвернется какая дешевая цифро-мыльница).

Что скажете, имеет смысл проделывать такую операцию с 40ковым? В режиме М у меня сейчас так: на открытой нормально, к 8 экспокоррекция -1, к 11 уже -2. Уж очень надоедает волшебную кнопку жать.

#139 Sealek

  • Пользователь
  • 4061 сообщений
  • Город:Новосибирск

Отправлено 28 April 2009 - 17:33

Просмотр сообщенияaaj (28.4.2009, 19:35) писал:

[/url]Изображение
А что за шарики на снимке?

#140

  • Гость

Отправлено 28 April 2009 - 18:51

Просмотр сообщенияШпигель (26.4.2009, 18:28) писал:

Но обычная дрель (она же перфоратор) не заточена для сверл деталей длиной 2 мм и диаметром 1 мм...
попробуйте зажать в старый советский цанговый автоматический карандаш - там грифель примерно такой же толщины. А сам карандаш по толщине как раз как среднее сверло - нормально в дрель зажмется.

#141 aaj

  • Пользователь
  • 1184 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 28 April 2009 - 18:53

Просмотр сообщенияSealek (28.4.2009, 18:32) писал:

А что за шарики на снимке?
подшибники из объектива, оставил вдруг пригодятся =)

#142

  • Гость

Отправлено 28 April 2009 - 19:13

Просмотр сообщенияaaj (28.4.2009, 15:35) писал:

Что скажете, имеет смысл проделывать такую операцию с 40ковым? В режиме М у меня сейчас так: на открытой нормально, к 8 экспокоррекция -1, к 11 уже -2. Уж очень надоедает волшебную кнопку жать.
имхо для цифры DA40/2.8 с автофокусом можно купить... М40/2,8 жалко ломать :)

#143 Sealek

  • Пользователь
  • 4061 сообщений
  • Город:Новосибирск

Отправлено 28 April 2009 - 19:18

Калейнар-5Н 100/2,8 и Волна 50/1,8 с контактами и работающими активаторами диафрагм
Прикрепленное изображение: _____5_.jpg

Сообщение отредактировал Sealek: 28 April 2009 - 19:19


#144 Шпигель

  • Пользователь
  • 878 сообщений

Отправлено 28 April 2009 - 21:59

Просмотр сообщенияKamerer (28.4.2009, 19:50) писал:

А сам карандаш по толщине как раз как среднее сверло - нормально в дрель зажмется.
Угу. Пробовал. Сфера получается сферической. Только несколько в стороне от центра. :)

#145 Шпигель

  • Пользователь
  • 878 сообщений

Отправлено 28 April 2009 - 22:06

Просмотр сообщенияSealek (28.4.2009, 20:17) писал:

Калейнар-5Н 100/2,8
А можно поподробнее об активаторе для Калейнара? Он же не в ту сторону вертится...

#146 Sealek

  • Пользователь
  • 4061 сообщений
  • Город:Новосибирск

Отправлено 29 April 2009 - 07:40

Просмотр сообщенияШпигель (29.4.2009, 2:05) писал:

А можно поподробнее об активаторе для Калейнара? Он же не в ту сторону вертится...
Да уже выкладывал где-то схемку, но не помню, в какой теме. Смотрите здесь.
Прикрепленное изображение: ______.jpg

#147 Шпигель

  • Пользователь
  • 878 сообщений

Отправлено 29 April 2009 - 18:21

Просмотр сообщенияSealek (29.4.2009, 8:39) писал:

Да уже выкладывал где-то схемку, но не помню, в какой теме. Смотрите здесь.
Прикрепленный файл attachment
Угу. Спасибо, идея понятна. Но рассматривая потроха Калейнара, мне показалось что по вертикали там маловато места для рычага. И очень уж соблазнительно использовать по назначению то кольцо которое на шариках вертится.

#148 Sealek

  • Пользователь
  • 4061 сообщений
  • Город:Новосибирск

Отправлено 29 April 2009 - 19:36

Просмотр сообщенияШпигель (29.4.2009, 22:20) писал:

...показалось что по вертикали там маловато места для рычага.
Нет, там свободно. Но для уменьшения угла отклонения рычажка актиаватора, его длина сделана максимально возможной. На бесконечности усики входят вовнутрь полости, через которую выходит штифт от диска диафрагмы.
Кольцо установки диафрагм с объектива заблокировал, т.к. ее установка теперь производится с камеры. Лишние детали убрал.

Просмотр сообщенияШпигель (29.4.2009, 22:20) писал:

...очень уж соблазнительно использовать по назначению то кольцо которое на шариках вертится.
Подшипник и кольцо активатора удалены за ненадобностью, т.к. установлен инвертирующий рычаг. Если хочется сохранить кольцо с подшипником, то тогда уж стоит переделать диафрагменный диск так, чтобы не только изменить направление поворота, но и сделать так, чтобы на каждый стоп диафрагмы приходилось смещение активатора 0.75 мм.

Сообщение отредактировал Sealek: 29 April 2009 - 19:44


#149 Guro

  • Пользователь
  • 1715 сообщений
  • Город:Kiev

Отправлено 30 April 2009 - 13:05

Возможно оффтопик немного, но...
надеюсь не забанят:)

Кто-то в Киеве мог бы помочь с переделкой объектива до А?
Очень хочу Pentax-M 28/2,8 до ума довести:)
Вроде все сделал, а вот этот подпружиненный контакт не дает мне покоя! Контакт еще как-то сделать можно, а вот подпружить его не выходит никак.. руки не стоят.

#150 zagovorenniy

  • Пользователь
  • 3 сообщений

Отправлено 11 August 2009 - 14:42

здравствуйте!
а какие контакты надо изолировать для диапазона 4,5-22?





Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных