Сообщений в теме: 203

[Андрей АМ]

anpaza (26.7.2007, 0:22) писал:

Вопросы эффективности(или неэффективности) монопода обсуждались неоднократно. Например тут

[Om81]

Цитата

Частота колебаний ~2Гц, амплитуда - 0,5..1градус

Мне почему-то кажется, что частота колебания дрожащих рук - порядка десяти или десятков герц..

Цитата

У КоникиМинольты матрица меньше (8.8x6.6mm). У Пентакса/Самсунга 23.5x15.7mm. Соответственно двигать матрицу проще (матрица легче),

Хм.. бывают мыльницы со стабилизацией матрицы?? Я думал, у них оптическая стабилизация..

[Sealek]

Om81 (26.7.2007, 15:01) писал:

Мне почему-то кажется, что частота колебания дрожащих рук - порядка десяти или десятков герц..

Хм.. бывают мыльницы со стабилизацией матрицы?? Я думал, у них оптическая стабилизация..

Ну Minolta А200 заявлялась как "просъюмерская". Такая же стабилизация матрицы бала у более ранних А1 и А2 (самая удачная модель) и зеркалок 5D и 7D. Датчиком там является гироскоп, который требует времени на раскрутку (слышно, как жужжит), поэтому надо притопив спуск, подождать пару секунд, а потом снимать.
В Samsug -е нет никаких звуков при притоплении, из чего делаю вывод, что там какой-то другой датчик. По каким координатам он проводит замеры - бог весть.
К сожалению, не имею возможности сравнить эффективность антитряса А200 с минольтовскими же зеркалками и с приемницей технологии Minolt-ы Sony A100. Надо ли там при использовании сторонних обьективов вводить фокусное расстояние?
Только ли с ростом размера матрицы ухудшается эффективность? Может, что-то более принципиальное? Алгоритм, например.

[Дмитрий_ykt]

Sealek (26.7.2007, 18:38) писал:

Ну Minolta А200 заявлялась как "просъюмерская". Такая же стабилизация матрицы бала у более ранних А1 и А2 (самая удачная модель) и зеркалок 5D и 7D. Датчиком там является гироскоп, который требует времени на раскрутку (слышно, как жужжит), поэтому надо притопив спуск, подождать пару секунд, а потом снимать.
В Samsug -е нет никаких звуков при притоплении, из чего делаю вывод, что там какой-то другой датчик. По каким координатам он проводит замеры - бог весть.
К сожалению, не имею возможности сравнить эффективность антитряса А200 с минольтовскими же зеркалками и с приемницей технологии Minolt-ы Sony A100. Надо ли там при использовании сторонних обьективов вводить фокусное расстояние?
Только ли с ростом размера матрицы ухудшается эффективность? Может, что-то более принципиальное? Алгоритм, например.

А вы попробуйте сравнить 10 с 5 и 7 минолтой, так более корректно будет… а если на вашем стенде «покатать» оговоренные зеркалки минолты, то боюсь результаты у оных будут еще хуже

[amb]

Sealek (26.7.2007, 12:38) писал:

Ну Minolta А200 заявлялась как "просъюмерская". Такая же стабилизация матрицы бала у более ранних А1 и А2 (самая удачная модель) и зеркалок 5D и 7D. Датчиком там является гироскоп, который требует времени на раскрутку (слышно, как жужжит), поэтому надо притопив спуск, подождать пару секунд, а потом снимать.
В Samsug -е нет никаких звуков при притоплении, из чего делаю вывод, что там какой-то другой датчик. По каким координатам он проводит замеры - бог весть.
К сожалению, не имею возможности сравнить эффективность антитряса А200 с минольтовскими же зеркалками и с приемницей технологии Minolt-ы Sony A100. Надо ли там при использовании сторонних обьективов вводить фокусное расстояние?
Только ли с ростом размера матрицы ухудшается эффективность? Может, что-то более принципиальное? Алгоритм, например.

Насчет двух сеунд Вы "слегка" преувеличили - по моему ощущению, на полное включение "антишейка" (так он у них назывался) уходили доли секунды, во всяком случае, всегда меньше времени срабатывания автофокуса (снимал Минолтой А1 три года). Кстати, кроме матрицы, у А200, а, тем более, у А2 от А1 отличий очень мало.
В свое время проводил с А1 тесты - статистически получалась эффективность около 2 (двух) стопов.
Так что насчет реального ухудшения эффективности системы стабилизации у Пентакса относительно Минолты я бы говорить не стал.

[Sealek]

amb (3.8.2007, 1:52) писал:

Насчет двух сеунд Вы "слегка" преувеличили - по моему ощущению, на полное включение "антишейка" (так он у них назывался) уходили доли секунды, во всяком случае, всегда меньше времени срабатывания автофокуса

Может и преувеличил, т.к. постоянную времени гироскопа не измерял (но в принципе возможно). Так что цифра эта скорее рекомендация для себя, чтобы не было промахов. Да и если автофокус не отработал, Вы же снимать не будете?

amb (3.8.2007, 1:52) писал:

В свое время проводил с А1 тесты - статистически получалась эффективность около 2 (двух) стопов.
Так что насчет реального ухудшения эффективности системы стабилизации у Пентакса относительно Минолты я бы говорить не стал.

В том то и дело, что набирать статистику при съёмке с рук - означает вносить большую долю субъективизма. Вот и идут нескончаемые дискуссии об эффективности.
Я сделал стенд. И увидел различия в качестве работы AS двух аппаратов. Но из-за того, что есть различия между инструментальными измерениями и субъективными оценками, хорошо было бы инструментально промерить колебания рук человека и попробовать увидеть закономерность в этих колебаниях.
После чего сделать другую платформу и протестировав, внести бОльшую ясность.

А вообще, мне кажется, как только появятся в реальных аппаратах матрицы с чувствительностью в разы больше, чем сейчас, тогда и антитряс будет не нужен. Снимать движущиеся обьекты в слабом свете он не помогает, а это типичный случай.

[amb]

Sealek (3.8.2007, 7:08) писал:

В том то и дело, что набирать статистику при съёмке с рук - означает вносить большую долю субъективизма. Вот и идут нескончаемые дискуссии об эффективности.

То, что делаете Вы - это попытка построить (точнее, собрать) модель, с приемлемой точностью описывающую реальную систему (человек+фотоаппарат), которую мы все здесь и рассматриваем. Это позволило бы добиться повторяемости результатов (как, например, с аппаратом, определяющим уровень вредных веществ в сигарете посредством стандартизированного тестового "курения"), и только.
Мне же для жизни нужно представлять, насколько эффективна эта система в руках фотографа (лучше всего-моих). Здесь как раз статистика - это метод систематизации экспериментальных данных, полученных на РЕАЛЬНОЙ системе, и должна служить в том числе и для исключения субъективизма в оценке этих результатов.
Конечно, хотелось бы получить не оценку вроде "по трем снимкам мы видим, что, скорее всего, антитряс добавляет три (два, четыре, десять, ...) стопа, что позволяет сказать, что он работает", а точный результат обработки большого количества данных в виде примерно таком: "вероятность получения резкого снимка (по какому-то критерию, напрмер, различимости миры) без антитряса 95, 70, 40, 20, 10, 3 % соответственно для предельной выдержки, +1, ... +5 стопов, а вероятность в тех же условиях и по тем же критериям получения резкого снимка с антитрясом 98, 95, 85, 80, 50, 20 %" (цифры, естественно, условные; можно также приводить точность этих оценок). Вот это будет уже применимый на практике результат, а то, что SR работает, это, по-моему, и так уже всем известно.

[michamicha]

Sergeev2 (7.1.2007, 23:35) писал:

Вот попробовал сегодня снять на 77 лим тест с и без SR (антитряса)
Здесь приведены по три кропа, снятых подряд, с и без SR на 1/8 сек. На 1/15 и 1/30 см. в другой ветке
http://www.penta-club.ru/forum/index.php?s...st&p=220974

ТРЯХНЕМ... НОВИЗНОЙ!)) очень интересны эти опыты, особенно для тех, кто мечтает только теоретически комбинировать настройки фотокамеры, выискивая художественные алгоритмы)
...а как будет выглядеть цветное изображение при антитрясе?) не поплывут ли радужные следы!?)) есть ли такие эксперименты, чтоб Америку не открывать)
а дотянутся руки- возьму-ка я да сфотографирую трясущимися руками вот разноцветный что ли деревенский пловик, или спортивный шарфик француза там какого-нибудь иль итальянца...))
?

Сообщение отредактировал michamicha: 05 August 2007 - 07:55

[HSV]

Sealek (3.8.2007, 7:08) писал:

В том то и дело, что набирать статистику при съёмке с рук - означает вносить большую долю субъективизма. Вот и идут нескончаемые дискуссии об эффективности.
Я сделал стенд.

А какя практическая польза от объективных результатов, справедливых только для Вашего стенда? Меня, например, волнует только статистика для системы на основе моих собственных рук. Для моих рук статистика одна (вполне, кстати, меня удовлетворяющая в смысле эффективности), для рук Васи Иванова статистика будет другой, а для рук Коли Петрова третьей. Но это будут три практически полезных для конкретных пользователей результата.

[Sealek]

amb (4.8.2007, 15:03) писал:

То, что делаете Вы - это попытка построить (точнее, собрать) модель, с приемлемой точностью описывающую реальную систему (человек+фотоаппарат), которую мы все здесь и рассматриваем. Это позволило бы добиться повторяемости результатов

Воспроизводимость результатов позволит сравнивать разные модели аппаратов, что поможет в выборе тем, кто только выбирает, что купить

amb (4.8.2007, 15:03) писал:

Мне же для жизни нужно представлять, насколько эффективна эта система в руках фотографа (лучше всего-моих).

Для тех, кто уже пользуется таким аппаратом, остается только приспосабливаться. Возможно, эффективность SR может зависеть от постановки рук, ног, корпуса, головы, дополнительной опоры (не штатива)? Никто же ничего не знает!

amb (4.8.2007, 15:03) писал:

... а то, что SR работает, это, по-моему, и так уже всем известно.

Но когда-то может и сломаться, и например не полностью, а по одной координате. Вот для разрешения таких сомнений и чтобы иметь для себя основания к обращению в СЦ, такие простые измерения были бы полезны.

И наконец, последнее. В каком диапазоне выдержек стоит включать SR? В инструкции об этом ни слова. Только предупреждают, что при длительных выдержках (более какой?) антитряс может ухудшить результат. Вот спасибо!

[Om81]

Цитата

И наконец, последнее. В каком диапазоне выдержек стоит включать SR? В инструкции об этом ни слова. Только предупреждают, что при длительных выдержках (более какой?) антитряс может ухудшить результат. Вот спасибо!

Если выдержка слишком короткая, антитряс сам не включится. Если выдержка очень длинная - он вряд-ли ухудшит результат (все равно при 1с все будет смазано)). Единственная ситуация - съемка со штатива.
Жаль, кстати, что антитряс работает только в двух направлениях сразу. Вот на Кэноне на объективе у переключателя антитряса бывает три положения: отключен, моде1 и моде2. Так вот, моде2 стабилизирует только вертикальные перемещения, что позволят вести съемку с проводкой. Хорошо бы, если б такое сделали в будущих Пентаксах.

Для меня (моих рук) я примерно определил эффективность антитряса - 3-3.5 стопа. Удивляют иногда такие результаты: ФР 105 мм, выдержка 1/8 сек, безо всякого упора, с рук - попиксельная резкость..

[HSV]

Sealek (6.8.2007, 8:59) писал:

Воспроизводимость результатов позволит сравнивать разные модели аппаратов, что поможет в выборе тем, кто только выбирает, что купить

Это иллюзорная объективность, поскольку на практике после покупки люди снимают со своих рук, а не с тестового стенда.

Sealek (6.8.2007, 8:59) писал:

Для тех, кто уже пользуется таким аппаратом, остается только приспосабливаться.

Приспосабливаться к чему? Антитряс можно либо включить, либо выключить.

Sealek (6.8.2007, 8:59) писал:

Возможно, эффективность SR может зависеть от постановки рук, ног, корпуса, головы, дополнительной опоры (не штатива)? Никто же ничего не знает!

Разумеется зависит. Антитряс добавляет 2-4 ступени к той выдержке, которая является критической для конкретного фотографа. В зависимости от "постановки рук, ног, корпуса, головы" а также индивидуальных особенностей и тренировки один фотограф без антитряса может снимать 100 мм объективом без смаза на выдержке 1/25, а другой только на 1/250. Соответственно каждому антитряс добавит 2-4 ступени, но их абсолютное значение будет разным.

[Sealek]

HSV (6.8.2007, 14:51) писал:

Приспосабливаться к чему? Антитряс можно либо включить, либо выключить.

Приспосабливаться к антитрясу, конечно. Чтобы с бОльшей вероятностью получать снимки с ним лучше, чем без него. Вы уже определились, на каких выдержках его включать? Ну например, при ФР 135мм или 200?

HSV (6.8.2007, 14:51) писал:

В зависимости от "постановки рук, ног, корпуса, головы" а также индивидуальных особенностей и тренировки один фотограф без антитряса может снимать 100 мм объективом без смаза на выдержке 1/25, а другой только на 1/250. Соответственно каждому антитряс добавит 2-4 ступени, но их абсолютное значение будет разным.

Боюсь, что второму Вашему фотографу SR слабо поможет.
Пример. Берем ФР=200мм. Считается, что выдержка должна быть короче 1/ФР, т.е. <1/200. Пусть экспозиция требует выдержку 1/50...1/100. Имеет ли смысл включать SR? На мой взгляд, польза сомнительна, во всяком случае у себя вижу эффект при выдержках 1/25 и больше. SR либо инерционен, либо сам трясет матрицу мелкой дрожью. И до каких максимальных длительностей можно доходить, тоже пока не понятно.

[Sealek]

Om81 (6.8.2007, 14:24) писал:

Если выдержка слишком короткая, антитряс сам не включится.

Почему Вы так считаете? Разве об этом в букваре что-то написано? С каких выдержек он включается?

Om81 (6.8.2007, 14:24) писал:

Для меня (моих рук) я примерно определил эффективность антитряса - 3-3.5 стопа. Удивляют иногда такие результаты: ФР 105 мм, выдержка 1/8 сек, безо всякого упора, с рук - попиксельная резкость..

У меня аналогичные впечатления - толк бывает заметен при больших выдержках.

[HSV]

Sealek (6.8.2007, 15:01) писал:

Почему Вы так считаете? Разве об этом в букваре что-то написано? С каких выдержек он включается?

В букваре не написано, но по факту на коротких выдержках он не включается. Закономерность я не понял.

[Sealek]

HSV (6.8.2007, 18:24) писал:

В букваре не написано, но по факту на коротких выдержках он не включается. Закономерность я не понял.

Поподробнее, пожалуйста, как Вы определяете ФАКТ невключения? Отсутствие или наличие смаза - не аргумент, т.к. мы видим, что результат работы SR имеет вероятностный характер.

Теперь о том, что можно увидеть глазами при больших выдержках.
Делаем так:
Поводок автофокуса - в "М", SR - включен, снимаем объектив, ставим выдержку секунд 10 в режиме "М", смотрим внутрь, туда, где матрица, притапливаем на секунду кнопку и далее нажимаем "спуск". Видно, как матрица плавает, отрабатывая шевеление рук. Амплитуда плавания, на глаз ~2мм (размах в два раза больше) как по вертикали, так и по горизонтали. Такой ход матрицы позволяет, в принципе, исправить многое, если программа правильная.
Наблюдаем далее. Если колебания рук невелики, то в течение всего времени экспозиции матрица отслеживает колебания (но более 10 сек. не смотрел). Правда, если она дойдёт до любого крайнего положения, то слежение прекращается, матрица падает и далее там и остаётся. Странный алгоритм. Но экспозиция после такого отключения всё равно продолжается, хотя снимок будет явно испорчен! И никакого сообщения об отключении SR не выдаётся! ЭТО НЕНОРМАЛЬНО!

[Андрей Кравченко]

Sealek (7.8.2007, 8:42) писал:

...

Теперь о том, что можно увидеть глазами при больших выдержках.
Делаем так:
Поводок автофокуса - в "М", SR - включен, снимаем объектив, ставим выдержку секунд 10 в режиме "М", смотрим внутрь, туда, где матрица, притапливаем на секунду кнопку и далее нажимаем "спуск". Видно, как матрица плавает, отрабатывая шевеление рук. Амплитуда плавания, на глаз ~2мм (размах в два раза больше) как по вертикали, так и по горизонтали. Такой ход матрицы позволяет, в принципе, исправить многое, если программа правильная.
Наблюдаем далее. Если колебания рук невелики, то в течение всего времени экспозиции матрица отслеживает колебания (но более 10 сек. не смотрел). Правда, если она дойдёт до любого крайнего положения, то слежение прекращается, матрица падает и далее там и остаётся. Странный алгоритм. Но экспозиция после такого отключения всё равно продолжается, хотя снимок будет явно испорчен! И никакого сообщения об отключении SR не выдаётся! ЭТО НЕНОРМАЛЬНО!

Вы меня простите, ради Бога, но... здесь непонимание работы SR...

Во первых в камере система SR должна получить фокусное расстояние объектива - для задания амплитуды колебаний матрицы. Во вторых, использовать SR на выдержках 10 секунд (!) нет смысла - нужен штатив. При съемке с широкоугольным объективом экв. 28 мм самая длинная выдержка, при которой мой SR на K100D был еще эффективен составила 1/4 с. В третьих, вряд ли сервис-центр примет по гарантии таким вот образом проэксперементированную камеру.

Ну вот честно, если по аналогии взять авто с ABS. Выдергиваем ABS, педаль тормоза не трогаем, жмем до упора на газ, и бросам руль. Машина врезается в столб! Это нормально? :``(

Сообщение отредактировал Андрей Кравченко: 07 August 2007 - 10:45

[Om81]

Цитата

Поподробнее, пожалуйста, как Вы определяете ФАКТ невключения? Отсутствие или наличие смаза - не аргумент, т.к. мы видим, что результат работы SR имеет вероятностный характер.

Здрасти приехали.. а индикатор работы антишейка в видоискателе на что?..

[Sealek]

Андрей Кравченко (7.8.2007, 14:13) писал:

Вы меня простите, ради Бога, но... здесь непонимание работы SR...

Ну наконец-то! Вы понимаете, вот и объясните. Общие слова не устроят.

Андрей Кравченко (7.8.2007, 14:13) писал:

Во первых в камере система SR должна получить фокусное расстояние объектива - для задания амплитуды колебаний матрицы.

Вникните же, о чём шла речь!
А что до плавания матрицы, то там сказано было о максимальном отклонении матрицы, которая от ФР никак не зависит, а определяется конструкцией. От ФР будет зависеть коэффициент передачи от датчика вибрации до катушек SR.

Андрей Кравченко (7.8.2007, 14:13) писал:

Во вторых, использовать SR на выдержках 10 секунд (!) нет смысла - нужен штатив.

Да пожалуйста! Но большое время нужно было только (!) для НАБЛЮДЕНИЙ отработки SR. Это первое. Второе - видно, что машинка позволяет снимать и на длинных выдержках, а численно разумный предел каждый определит сам. Ну и факт возможной посадки матрицы на дно требует все же аккуратного удержения камеры при съёмке, несмотря на включенный SR.

Андрей Кравченко (7.8.2007, 14:13) писал:

В третьих, вряд ли сервис-центр примет по гарантии таким вот образом проэксперементированную камеру. Ну вот честно, если по аналогии взять авто с ABS. Выдергиваем ABS, педаль тормоза не трогаем, жмем до упора на газ, и бросам руль. Машина врезается в столб! Это нормально? :``(

Вы излишне напуганы. Вам разрешено, без потери гарантии не только заглядывать внутрь, НО И ЧИСТИТЬ матрицу. ПРИКАСАТЬСЯ, МЫТЬ. Если умеете делать и ничего не повредите, кто же претензию предъявит? Конечно, используя Вашу автомобильную аналогию, правило "Если не уверен - не обгоняй!" - справедливо.

Удачи!

[Sealek]

Om81 (7.8.2007, 14:55) писал:

Здрасти приехали..

Здравствуйте! (это так пишется)

Om81 (7.8.2007, 14:55) писал:

.. а индикатор работы антишейка в видоискателе на что?..

А вот у меня при включенном SR, индикатор (ладошка слева в видоискателе) загорается при любой выдержке, хоть 1/4000. Как тогда можно решить, что на каких-то кортких выдержках SR отключается, хотя индикатор горит, не понимаю. Проверьте, видимо Вы не правы.

[6x9]

Sealek (8.8.2007, 4:31) писал:

... А вот у меня при включенном SR, индикатор (ладошка слева в видоискателе) загорается при любой выдержке, хоть 1/4000. Как тогда можно решить, что на каких-то кортких выдержках SR отключается, хотя индикатор горит, не понимаю.

По моим наблюдениям SR не отключается на коротких выдержках (прошивка 1.3). Несколько раз при съёмке с относительно короткой выдержкой при включенном SR получал смазанные кадры. На руки свои не грешу, ибо снимал с упора на 1/60 - 1/125 cек со штатным китовым зумом. Более того, все кадры без SR вышли резкими.

Сообщение отредактировал 6x9: 08 August 2007 - 09:08

[Om81]

Цитата

Как тогда можно решить, что на каких-то кортких выдержках SR отключается, хотя индикатор горит, не понимаю. Проверьте, видимо Вы не правы.

У меня на коротких не загорается ладошка..

[HSV]

Om81 (8.8.2007, 11:37) писал:

У меня на коротких не загорается ладошка..

У меня тоже. И в EXIF'е не в каждом кадре отмечается.

[Sealek]

Om81 (8.8.2007, 14:37) писал:

У меня на коротких не загорается ладошка..

Ну тогда объясним различием аппаратов. У меня GX10, прошивка 1.20.

[HSV]

Sealek (8.8.2007, 13:49) писал:

Ну тогда объясним различием аппаратов. У меня GX10, прошивка 1.20.

K10D

[amb]

amb (4.8.2007, 12:03) писал:

Конечно, хотелось бы получить не оценку вроде "по трем снимкам мы видим, что, скорее всего, антитряс добавляет три (два, четыре, десять, ...) стопа, что позволяет сказать, что он работает", а точный результат обработки большого количества данных в виде примерно таком: "вероятность получения резкого снимка (по какому-то критерию, напрмер, различимости миры) без антитряса 95, 70, 40, 20, 10, 3 % соответственно для предельной выдержки, +1, ... +5 стопов, а вероятность в тех же условиях и по тем же критериям получения резкого снимка с антитрясом 98, 95, 85, 80, 50, 20 %" (цифры, естественно, условные; можно также приводить точность этих оценок). Вот это будет уже применимый на практике результат, ...

Позволил себе процитировать себя же для одной цели: не ответ уважаемым собеседникам был целью того поста, а предложение провести правильный эксперимент с оценкой вероятостей с погрешностями их определения.
Никто не хочет этим заняться? Тогда, плз, киньте ссылку на стандартные миры и/или правильную технологию их съемки, а я на досуге попытаюсь хотя бы на одном объективе этот эксперимент поставить. Думаю, для приемлемой точности кадров 200-300 должно быть достаточно...

[Sealek]

amb (9.8.2007, 0:48) писал:

Позволил себе процитировать себя же для одной цели: не ответ уважаемым собеседникам был целью того поста, а предложение провести правильный эксперимент с оценкой вероятостей с погрешностями их определения.
Никто не хочет этим заняться? Тогда, плз, киньте ссылку на стандартные миры и/или правильную технологию их съемки, а я на досуге попытаюсь хотя бы на одном объективе этот эксперимент поставить. Думаю, для приемлемой точности кадров 200-300 должно быть достаточно...

При таком подходе надо бы и с критериями годности снимка определиться. Какая величина смаза будет считаться приемлемой? А после этого считать сколько годных в серии вышло. Либо экспертов набирать, чтобы рассортировывали. Сложно может получиться, если науку наводить.

[amb]

Sealek (10.8.2007, 7:04) писал:

При таком подходе надо бы и с критериями годности снимка определиться. Какая величина смаза будет считаться приемлемой? А после этого считать сколько годных в серии вышло. Либо экспертов набирать, чтобы рассортировывали. Сложно может получиться, если науку наводить.

Критерий годности снимка прост - различимость линий миры (то есть, возможность определить их направление). Для этого она и служит.
Нужно только выдержать перпендикулярность ее оптической оси и нужную дистанцию съемки, соответствующую фокусному расстоянию объектива.
Именно о дистанции я и спрашивал, говоря о "правильной технологии съемки"

[amb]

Так что, никто так и не напишет мне ссылку, где взять и как правильно снимать миры для проведения нормального статистического эксперимента?