Пиксельное виньетирование - беда современных FF-БЗК.
#1
Отправлено 20 November 2023 - 18:13
Сам столкнулся с этим, начав снимать на Canon R5 с RF15-35/2,8L. Удивило необычно сильное виньетирование, видимое в RAW-проявщике с отключенной коррекцией. Чем угол шире, тем оно сильнее, разумеется. Но и на почти нормальных 28-35 мм виньетирование казалось уж слишком сильным, в сравнении с аналогичными зеркальными объективами.
На ресурсах https://www.the-digital-picture.com и https://www.opticallimits.com/canon очевидными становятся истинные масштабы проблемы.
https://www.opticall...35f28is?start=1
Например, при f'=15mm F/2,8 виньетирование в углу достигает чудовищных 4,6 ступеней. Это значит, что средняя освещённость углового пикселя падает в 24 раза (2^4,6) (т.е. это всего 4%) в сравнении с осевым! Другими словами, эффективная диафрагма там не 2,8, а примерно 14! И, спрашивается, на кой нужно такое счастье, на топовом проф-объективе??
(фото с opticallimits)
Для сравнения, у зеркалочного объектива Tamron 15-30/2,8 (https://www.opticall...30f28g2?start=1) аналогичное значение лишь 2,3 ступени, то есть освещенность падает в 5 раз, но не в 24!
Очевидно, проблема заключается во всеми любимом коротком рабочем отрезке беззеркалок. Если у зеркалок он был 45 мм и угол падения крайнего луча в угол матрицы был arctg(45/21)=65градусов, то для БЗК с рабочим отрезком 20 мм(Canon RF) этот угол уже равен arctg(20/21)=44 град. Расчет приближенный, конечно, но о порядке судить можно. И если грубо представить констркуцию пикселя как неглубокий колодец с фотоэлементом на дне и линзой/фильтром сверху, то очевидно, что при более косом падении луча на фотоэлемент попадает меньше света. И диафрагмирование-то не сильно помогает, тк основная причина виньетирования в другом.
Ирония заключается в том, что именно для шириков был так важен короткий отрезок, ведь не нужно городить сложные ретрофокусные схемы объективов, чтобы приблизить главную плоскость (от которой отсчитывается фокусное расстояние) к матрице.
Фактически мы действительно получаем широкоугольный объектив с лучшими характеристиками (меньше аберрации, более плоское поле и тд), но за счет конструкции фотоприемника имеем адовое виньетирование, сводящее на нет все остальные преимущества, тк главная задача связки объектив-матрица - собрать свет(и побольше), а тут она выполняется сильно хуже зеркалочных аналогов.
Для примера возьмем еще одну пару - Canon RF24-70/2,8 и зеркалочный Tamron 24-70/2,8. Почему для сравнения беру Тамроны - на их базе основаны аналогичные Пентаксы, удобно сравнить вживую, а реальных Пентаксов там с тесте нет. Pentax 15-30/2,8 у меня был, и виньетирование там было действительно, гораздо меньше нового дорогущего Canona RF15-35/2,8.
Итак,
https://www.the-digi...omp=0&APIComp=0
Canon RF24-70, 24@2,8 - виньетирование в углу 3,5EV, Tamron 24-70 на 24@2,8 - 2,5. Тоже очень большая разница (на 1 ступень), хотя и поменьше, чем в случае 15-35.
Теперь про так называемую программную коррекцию. Очевидно же, что это делается простым усилением сигнала, т.е. повышением ISO. То есть, в первом случае, где виньетирование составило 4,6EV, ISO100, например, в углу тянется до ISO2400. А ISO 800 тянется уже до 19400. При этом, разумеется, лезут шумы, о чем честно сказано в инструкции. Да и сама по себе эта программная коррекция дело весьма сомнительное, зачем тогда нужны объективы на 2,8, ведь можно взять темнозум на 5,6 и вытянуть его, как на 2,8??
Короче, вся эта беззеркакльная "революция" пока ощущается как какой-то большой лохотрон...
Надо было тогда уж, убрав зеркало, сохранить рабочий отрезок (как в К-01), либо изменить для начала конструкцию фотоприёмника на матрице.
Кстати, у APS-беззеркалок такой проблемы нет - у моего Canon M6II, например, почти такой же рабочий отрезок (18мм), что и у RF(20 мм), но размер матрицы меньше, и угол падения лучей на край матрицы не такой острый. Пиксельное виньетирование незаметно, как и на зеркалке.
#2
Отправлено 20 November 2023 - 18:33
Valentino (20 November 2023 - 18:13) писал:
... Пиксельное виньетирование незаметно, как и на зеркалке.
#4
Отправлено 20 November 2023 - 21:56
Кстати, на GR-ках то же самое. У меня ещё и слегка цветное...
Сообщение отредактировал kanyck: 20 November 2023 - 21:58
#5
Отправлено 22 November 2023 - 10:51
Patternman (20 November 2023 - 18:33) писал:
Вот здесь хорошо написано:
https://fotogora.ru/...-vinetirovanie/
http://evtifeev.com/...-vin-etirovanie
Оптическое виньетирование было, есть и будет, это как раз связано непосредственно с конструкцией объектива.
Вы как раз про него пишете, имея в виду матовое стекло. На пленке только оптическое в. и имело место, а на цифре к нему прибавляется пиксельное, увы, и связано это с тем, что фотоприемник(пиксель) - не плоский (как поверхность пленки), а имеет некую глубину, куда не попадают лучи, падающие под косым углом.
©Андрей (20 November 2023 - 18:54) писал:
Я об этом и пишу, что берем цифровую зеркалку с 15-30 - более-менее норм по виньетке, а берем БЗК и объектив новый 15-35 (беззеркалочный) - ужос. Конечно, если на БЗК поставить зеркалочный 15-30 через переходник - все будет так же хорошо, как и на зеркалке.
kanyck (20 November 2023 - 21:56) писал:
Кстати, на GR-ках то же самое. У меня ещё и слегка цветное...
#6
Отправлено 22 November 2023 - 11:06
#7
Отправлено 22 November 2023 - 12:42
Где ж там отрезок короче, скорее наоборот ))
Есть у меня зеркальный 16-35/2.8 III, виньетка на открытой точь в точь как у вас. Но так как это фокусное я использую в основном на 6.3 - 7.1, где виньетки нет в принципе, меня всё устраивает. Прекрасно понимаю, что у каждого свои задачи, но чудес не будет. Если разработчикам дешевле править картинку программно, то скорее всего так и будет.
Пока меня БЗК не привлекают, я туда не лезу, поэтому могу сильно ошибаться. Заранее прошу прощения.
#8
Отправлено 22 November 2023 - 16:12
Современные БЗК это камеры с встроенным проявщиком заточенным под косяки данной матрицы.
С внедрением ИИ скоро и объектив не понадобится: определит координаты, время, погодные условия и подберет нужный снимок. Или нарисует.
#10
Отправлено 22 November 2023 - 17:25
Valentino (22 November 2023 - 10:51) писал:
Вот здесь хорошо написано:
https://fotogora.ru/...-vinetirovanie/
http://evtifeev.com/...-vin-etirovanie
Оптическое виньетирование было, есть и будет, это как раз связано непосредственно с конструкцией объектива.
Вы как раз про него пишете, имея в виду матовое стекло. На пленке только оптическое в. и имело место, а на цифре к нему прибавляется пиксельное, увы, и связано это с тем, что фотоприемник(пиксель) - не плоский (как поверхность пленки), а имеет некую глубину, куда не попадают лучи, падающие под косым углом.
Не совсем так. Наверху "колодца" находится выпуклая собирающая линза, которая собирает и направляет свет "куда надо".
#11
Отправлено 22 November 2023 - 19:03
расстояние от сенсора до задней линзы - действительный задний отрезок(ДЗО) на зеркалках не может быть МЕНЬШЕ чем РО, но почти всегда больше.
на БЗК РО может быть сколь угодно маленький, ничто этому не мешает, но РО не определяет ДЗО, которое обусловлено конструкцией объектива.
если на БЗК исчезло зеркало, это вовсе не значит, что все объективы теперь будут с малым ДЗО.
#12
Отправлено 22 November 2023 - 19:15
kanyck (22 November 2023 - 11:06) писал:
а) - просчитать можно многое, но конструкторы(расчетчики) всегда бегут впереди паровоза, тк. на компе все просчитывается идеально, но технологии всегда чуток отстают, тк есть две большие проблемы - ограниченность сортов стекла и сложность производства асферики. И никакие современные супер-пупер технологии это быстро не решат(и не будут), тк в 1000 раз быстрее и дешевле всё исправить программно. По сортам стекла - это вообще суперконсервативная технология, а про литую пластиковую асферику и линзы Френеля говорить не будем, на ночь глядя))
б) - радиус кривизны ФП(фокальной плоскости) подогнать конечно можно, но 1) - в определенных пределах, 2) - для телевиков, чую, очень сложно - представьте, объектив с фокусным 200mm - грубо, в приближении простой линзы имеет радиус кривизны ФП ~200мм, а его нужно подогнать под радиус 20!!! Или даже 40мм - ну это бред полный.
в) - ну а для зумов это ещё сложнее - подогнать радиус кривизны ФП под одну величину на всех фокусных.
Мне кажется, проще и правильнее сделать плоскую матрицу с минимальным ПВ(пиксельным виньетированием) фотоэлемента. Кстати, монохромные матрицы должны иметь меньшее ПВ за счет отсутствия цветных фильтров перед фотоэлементом. Это если фотоэлемент приближен к собирающей линзе (из-за отсутствия фильтра), т.е. уменьшена глубина "колодца". Как там на самом деле - не знаю.
Ну и конечно, бОльший физический размер пикселя уменьшает процентное ПВ при одинаковой глубине фотоэлемента.
©Андрей (22 November 2023 - 12:42) писал:
Где ж там отрезок короче, скорее наоборот ))
Есть у меня зеркальный 16-35/2.8 III, виньетка на открытой точь в точь как у вас. Но так как это фокусное я использую в основном на 6.3 - 7.1, где виньетки нет в принципе, меня всё устраивает. Прекрасно понимаю, что у каждого свои задачи, но чудес не будет. Если разработчикам дешевле править картинку программно, то скорее всего так и будет.
Пока меня БЗК не привлекают, я туда не лезу, поэтому могу сильно ошибаться. Заранее прошу прощения.
donvostok (22 November 2023 - 16:12) писал:
Современные БЗК это камеры с встроенным проявщиком заточенным под косяки данной матрицы.
С внедрением ИИ скоро и объектив не понадобится: определит координаты, время, погодные условия и подберет нужный снимок. Или нарисует.
Ну и правится виньетка, напомню, сильным увеличением ИСО, даже в инструкции написано, что при этом могут лезть шумы.
Насчет ИИ согласен - мне доча говорит, папа, нафига тебе эти кирпичи, мой айфон снимает гораздо лучше
Patternman (22 November 2023 - 17:25) писал:
#13
Отправлено 22 November 2023 - 19:28
pentajazz (22 November 2023 - 19:03) писал:
расстояние от сенсора до задней линзы - действительный задний отрезок(ДЗО) на зеркалках не может быть МЕНЬШЕ чем РО, но почти всегда больше.
на БЗК РО может быть сколь угодно маленький, ничто этому не мешает, но РО не определяет ДЗО, которое обусловлено конструкцией объектива.
если на БЗК исчезло зеркало, это вовсе не значит, что все объективы теперь будут с малым ДЗО.
Позвольте не согласиться, рабочий отрезок - это таки характеристика объектива. То есть расстояние от посадочной плоскости ОБЪЕКТИВА до сенсора камеры (фокальной плоскости ОБЪЕКТИВА).
Верно, РО не определяет ЗО, и на зеркалочных объективах, установленных через переходник на БЗК, сохраняется большой задний отрезок при коротком рабочем отрезке БЗК. Так в переходнике и линз нету.
А теперь взгляните на широкоугольный объектив БЗК "с заду". Там крайняя линза почти вровень с посадочной плоскостью, т.е. РО примерно равно ЗО, особенно это касается широкоугольных положений на зумах. Собственно, как это было на зеркалках, только теперь посадочная плоскость байонета стала в 2 раза ближе к матрице.
Кстати, ввиду отсутствия зеркала на БЗК ничто не мешает теперь ЗО сделать меньше РО, т.е. утопить крайнюю линзу почти вплотную к матрице (ну Вы об этом, собственно, и написали). Это и было нужно конструкторам для упрощения конструкции широкоугольных объективов.
Сообщение отредактировал Valentino: 22 November 2023 - 19:34
#14
Отправлено 22 November 2023 - 19:40
все объективы с неким байонетом будут иметь одинаковый РО.
если тамрон делает одинаковые объективы для разный байонетов, где РО разные, то сами объективы остаются без изменений.
так что вы можете не соглашаться, дело ваше, но реальности это не изменит.
то есть вы путаете корреляцию и причинно-следственную связь.
поймите, сам по себе короткий ДЗО для изготовителей объективов вовсе не самоцель.
Сообщение отредактировал pentajazz: 22 November 2023 - 19:44
#15
Отправлено 22 November 2023 - 20:55
#16
Отправлено 22 November 2023 - 22:09
https://youtu.be/1P59X6Dsde8?t=30
#17
Отправлено 23 November 2023 - 09:08
pentajazz (22 November 2023 - 19:40) писал:
pentajazz (22 November 2023 - 19:40) писал:
если тамрон делает одинаковые объективы для разный байонетов, где РО разные, то сами объективы остаются без изменений.
так что вы можете не соглашаться, дело ваше, но реальности это не изменит.
В реальности конструкторами всегда учитывается расположение посадочной плоскости, и параметр "рабочий отрезок" является неотъемлемой частью реального объектива. Просто малый разброс по РО у имеющихся байонетов позволяет сохранять единую оптическую схему, на примере сторонних производителей.
У Тамрона одинаковые схемы для разных байонетов и рабочих отрезков (который у разных систем примерно одинаковый +/- 1,5мм), соответственно, объектив на Никон имеет РО=46.5, Пентакс=45,5мм, и тд.
Но под БЗК с РО=20 мм они будут считать уже совершенно новую схему, ибо зачем им выпускать старый объектив под видом нового, с просто "приваренным" переходником? Прежде всего это касается широкоугольников.
pentajazz (22 November 2023 - 19:40) писал:
ничто кроме того, что такой объектив прийдется считать заново, и скорее всего так и будет происходить, но вовсе не обязательно для всех объективов.
то есть вы путаете корреляцию и причинно-следственную связь.
поймите, сам по себе короткий ДЗО для изготовителей объективов вовсе не самоцель.
...Вот их(объективы) и пересчитывают, укорачивая задний отрезок, и прежде всего для короткофокусных объективов, уменьшая таким образом степень их ретрофокусности, что благотворно влияет на вес и конструкцию изделия.
Благодаря возможности сделать короткий ЗО в сочетании с большим диаметром байонета и появились невозможные ранее объективы типа Nikkor 58/0.95, Canon 28-70/2.0, Sigma 1.4/14 и тд.
Так что короткий ЗО для конструкторов широкоугольников большое благо. Даже при сохранении габаритов и веса объективов (что мы и наблюдаем) при пересчете под новый ЗО, качество изображения становится выше. Но для телевиков с их фокусным действительно без разницы, РО 20 мм или 45, ЗО все равно будет значительно больше, и схема будет +/-та же.
Что я тут где путаю, непонятно.
Ещё раз повторю, из-за короткого ЗО шириков (а с уменьшением РО и ЗО стали делать короче, это факт) уменьшается угол падения луча на край матрицы, это основная причина пиксельного виньетирования.
kastasir (22 November 2023 - 22:09) писал:
https://youtu.be/1P59X6Dsde8?t=30
Этот RF70-200/2.8 очень хороший, лёгкий, компактный, хобот без люфтов, резок с открытой У самого такой, сам проверял) В РФ его можно найти за 200 тр и менее. А вместо R5 сейчас вроде лучше брать R6II, он в чем-то превосходит R5 (может даже по АФ, не помню точно).
#19
Отправлено 23 November 2023 - 11:34
kanyck (22 November 2023 - 20:55) писал:
#20
Отправлено 23 November 2023 - 11:41
#21
#23
Отправлено 23 November 2023 - 13:22
#25
Отправлено 23 November 2023 - 19:57
а кто обязывает конструкторов обращать внимание на этот короткий РО?
длинный РО , и не столько он сам, сколько наличие зеркала, ограничивал конструкторов в том, что ДЗО не может быть меньше РО, а вот с коротким РО все дороги свободны.
так что если кто-то сделал стекляху с коротким ДЗО, пользуясь тем, что "можно, так как нет зеркала" и получил при этом каку - то он идиот.
никто не мешает сделать ДЗО 50 мм при РО 20мм (например). и не будет винъетирования.
а сам по себе короткий РО вообще конструктора никчему не обязывает.
в отсутствии зеркала можно делать все что угодно (и они так и делают) и получается то, что получается.
так понятно?
#27
Отправлено 24 November 2023 - 06:49
skyer (23 November 2023 - 13:22) писал:
pentajazz (23 November 2023 - 19:57) писал:
никто не мешает сделать ДЗО 50 мм при РО 20мм (например). и не будет винъетирования.
pentajazz (23 November 2023 - 19:57) писал:
в отсутствии зеркала можно делать все что угодно (и они так и делают) и получается то, что получается.
так понятно?
Вы почему-то перевернули всё с ног на голову и пытаетесь убедить меня в том, о чем я с самого начала и пишу.
#28
Отправлено 24 November 2023 - 12:25
#29
Отправлено 24 November 2023 - 15:18
Valentino (24 November 2023 - 06:49) писал:
Эллин (24 November 2023 - 12:25) писал:
Сообщение отредактировал skyer: 24 November 2023 - 15:21
#30
Отправлено 24 November 2023 - 16:45
Эллин (24 November 2023 - 12:25) писал:
Выложите РАВы и проблема сразу решится.
Не знаю почему, но некоторые кое-кто считают, что "красиво" - это загнать снимок в красно-бурость. Якобы "вечернее солнце".
Там где другие камеры демонстрируют богатство оттенков зеленого, у Кенона ... сами видите.
Это конечно правится, но фирменная Кеноновская палитра - на редкого
Сообщение отредактировал Patternman: 24 November 2023 - 16:49
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных