Сообщений в теме: 73

[skyer]

Patternman (24 November 2023 - 16:45) писал:

А фото справа на что снято?

[Эллин]

skyer (24 November 2023 - 15:18) писал:

Если бы только с оттенком. Проблема куда серьёзнее. Происходит смешение тонов. Посмотрите, вместо пяти жёлто-зелёных оттенков на примере выше получился просто жёлтый почти одного тона, но чуть разный по яркости. Это практически невозможно исправить никаким профилем. И, кстати, это относится не только к Кэнону. У К-1 почти то же самое. И почти у всех камер с КМОП-матрицей.

Попробуйте решить. https://disk.yandex..../VyRcLFOhKsYhOQ

А где второй?

[Patternman]

skyer (24 November 2023 - 16:59) писал:

А фото справа на что снято?

К-01

[Lucky IL]

skyer (24 November 2023 - 15:18) писал:

Попробуйте решить. https://disk.yandex..../VyRcLFOhKsYhOQ

На глаз за минуту прикинул в ЛР. Вроде стало похоже. Если потрудиться получше, то будет 1 в 1. Создаешь профиль камеры/пресет под каждый свет свой и погнал.
Проблема надумана, имхо

Прикрепленные изображения

• 

[kanyck]

Lucky IL сказал:

Вроде стало похоже

Похоже, но не то... Седьмой, жёлто-зелёный грязный оттенок получился. Другой вопрос, зачем этим заниматься, когда камеры есть, которые цвет уж настолько не портят. Придёт ИИ и всё поправит?

[skyer]

Lucky IL (24 November 2023 - 19:50) писал:

На глаз за минуту прикинул в ЛР. Вроде стало похоже. Если потрудиться получше, то будет 1 в 1. Создаешь профиль камеры/пресет под каждый свет свой и погнал.
Проблема надумана, имхо

Не могли бы залить весь кадр целиком? Обычно после подобных правок в разных местах начинают вылезать артефакты.

[Lucky IL]

kanyck (24 November 2023 - 20:46) писал:

Похоже, но не то... Седьмой, жёлто-зелёный грязный оттенок получился. Другой вопрос, зачем этим заниматься, когда камеры есть, которые цвет уж настолько не портят. Придёт ИИ и всё поправит?

Во-первых конечно не то, тем более за 1-2 минуты. Любой цвет можно поправить отдельно что в ЛР, что в С1. Есть принципы обработки по "раздвижке" оттенков, если вам кажется что они в кучу съехали. Никаких заморочек, всё происходит в Camera calibration в LR. Дальше можно чуть исправить отдельный цвет, если вам нужно будет.
Во-вторых реальный сюжет будет крайне субъективен. У меня закат каждый день разного цвета в зависимости от рефлексов (есть\нет облачность, какая она высокая\низкая), от чистоты атмосферы (есть\нет калима), от того прошел дождик у меня или на соседнем островом, за который закат... Каждый неповторим по цвету и очень субъективен.
В-третьих CCD камер больше нет (или я чтото упустил и ктото производит свежие топ фф и сф?). Старые не считаю, они не бессмертные: пробег убивает механику, выдержки (= ток, нагрев) деградируют полупроводники в самой матрице, в АЦП и дальнейшем обвязе (у нас же всё на п\п, а значит деградирует как и любой п\п прибор со временем). Этот же нагрев (а с ним и УФ излучение) со временем вызывает деградацию и микролинз и цветовых фильтров перед матрицей (они полимерные же, куда деться могут от этого?). Проходил на своем опыте на К-5: равы после покупки и равы на пробеге 400+к отличаются по цвету. Проходил на D610 с той же самой историей. Проходил на Сони 7s после прожарки видеографами.
Если механика умирает внезапно и очевидно, то деградация цвета происходит незаметно, тк растянута по времени. И я снимаю много, на условный K10D уже может затворов/приводов зеркал не производят и камера кирпич. Сомнительное вложение. Поэтому считаю что CCD больше нет.
В-четвертых, для меня пиксельпиппинг это зло, лучше снимать пойти, чем сравнивать и выбирать. Но есть инструменты и методики позволяющие широко работать с цветом и лучше уметь с ними работать чем не уметь. Даже если в год по кадру делать, а остальное время камеру на полке держать, то всё равно она не вечная и хотите или не хотите, но придется купить чтото современное.

skyer (24 November 2023 - 21:05) писал:

Не могли бы залить весь кадр целиком? Обычно после подобных правок в разных местах начинают вылезать артефакты.

Прям совсем артефактов не заметил. Вышло в рамках диапазона между вашими 2мя примерами

Прикрепленные изображения

• 

[skyer]

Lucky IL (24 November 2023 - 21:44) писал:

Во-первых конечно не то, тем более за 1-2 минуты. Любой цвет можно поправить отдельно что в ЛР, что в С1.

Ну, примерно такой результат я и ожидал. В результате изначальной мешанины в тонах, "раздвижка" оттенков толком и не получилась. Жёлтые оттенки, которые должны были остаться жёлтыми, убежали в зелень. А зелёные, которые должны были сохранить свой оттенок, приобрели совсем неестественный вид.
Цветовая коррекция в ЛР и С1, конечно, неплохая, но я пробовал даже специализированное ПО, в котором локализация оттенков происходит ещё гораздо точнее (там есть около 20 параметров). К сожалению, произвести эту "раздвижку" мне так и не удалось. Получается или вот такое смешение, или при указании совсем узкого диапазона начинают вылезать рваные цветовые артефакты.

[Lucky IL]

skyer,
Я предполагаю что все мы здесь занимаемся фотографией, а не спектроскопией, колорометрией и прочими -метриями. Фотография предполагает, насколько я понимаю, свет, сюжет, передачу настроения и момента. Цвет, конечно же, тоже инструмент, который служит фотографу, но я не думаю что стоит его ставить во главу угла вопреки кадру. Он не был идеальным никогда, ни в эпоху когда художники мешали краски, ни в эпоху пленки, ни в CCD, тем более не стоит его ожидать от CMOS. Идеальных инструментов, к сожалению, не существует и приходится с этим жить. Снимать несовершенным сейчас или ожидать совершенного в будущем или прошлом - только наш выбор. Я выбираю первое и поэтому все реже появляюсь на форуме и участвую в дискуссиях.
Поправить цвет можно. Приблизить его к сцене, которую видел фотограф своими глазами, наверное тоже возможно. Сделать его идеальным нельзя

[Valentino]

На кадре с Кэнона явный красно-коричневый оттенок на сером поле на колорчекере, которое вокруг квадратиков. Оно должно быть нейтрально-серое (на кадре с Пентакса нормально). Это тем более странно, что серые квадратики на колорчекере у Кэнона серые, как и положено.
Где-то на Dpreview, вроде, читал, что все эти тестовые сцены у них с годами выцветают местами, поэтому это сравнение не вполне объективно, если между съёмками лет 5-7 разницы))
Может, там и этот зелёный №7 выцвел со временем?

[skyer]

Lucky IL (25 November 2023 - 03:24) писал:

skyer,
Я предполагаю что все мы здесь занимаемся фотографией, а не спектроскопией, колорометрией и прочими -метриями. Фотография предполагает, насколько я понимаю, свет, сюжет, передачу настроения и момента.

Ну, а почему не стремиться к свету, сюжету, передачу настроения и момента и при этом с хорошим цветом? Зачем обманываться тем, что фото с новых цифровых камер будто во всём лучше, чем со старых или плёнки? Да, во многом лучше, но не во всём.
Большинство на этом форуме просто фотолюбители. Они (я в том числе) снимают не из-за необходимости, а из-за желания. Отсюда и дотошность в тех или иных фото-вопросах. Если же брать фото-ремесло, то особые изыски обычно и не требуются. Это уже бизнес. Тут важна отдача на вложенные средства.

[Patternman]

skyer (25 November 2023 - 11:56) писал:

Ну, а почему не стремиться к свету, сюжету, передачу настроения и момента и при этом с хорошим цветом? Зачем обманываться тем, что фото с новых цифровых камер будто во всём лучше, чем со старых или плёнки? Да, во многом лучше, но не во всём.
Большинство на этом форуме просто фотолюбители. Они (я в том числе) снимают не из-за необходимости, а из-за желания. Отсюда и дотошность в тех или иных фото-вопросах. Если же брать фото-ремесло, то особые изыски обычно и не требуются. Это уже бизнес. Тут важна отдача на вложенные средства.

Ну уж в любом случае будет лучше чем с плёнки.

[skyer]

Valentino, эта проблема не только у камер Кэнон. Это касается всех современных камер. На мой взгляд, странно отрицать очевидное. Есть и другие сравнения, не только с этими нитками. На них жёлто-зелёные оттенки также смотрятся ущербно. Причём, что интересно, картинка на первых поколениях камер с CMOS-матрицами была веселее.

Patternman (25 November 2023 - 12:02) писал:

Ну уж в любом случае будет лучше чем с плёнки.

В чём-то лучше, в чём-то хуже.

[ilf]

Canon R6, свет из окна (пасмурно), ББ по серой карте, камерный jpeg, стиль "стандарт", в ФШ только кроп и ресайз.

[Эллин]

skyer (25 November 2023 - 12:05) писал:

…эта проблема не только у камер Кэнон. Это касается всех современных камер. На мой взгляд, странно отрицать очевидное. Есть и другие сравнения, не только с этими нитками. На них жёлто-зелёные оттенки также смотрятся ущербно.

Проблема совсем в другом. В кривых ручках тестировщика.
Что бы добиться правильной цветопередачи на любой современной камере, уровня выше средней, нужна стандартная мишень, например такая, как у ilf, а не распечатка с али или нитки.
К колорчекеру от X-rite идёт паспорт в котором расписаны численные значения цветов всех плашек, а так же софт, который по всего лишь одному тестовому снимку чекера создаёт профиль камеры, который в свою очередь корректирует цвета на изображении до паспортных значений.

[imakcon_banned]

Valentino (20 November 2023 - 18:13) писал:

Ирония заключается в том, что именно для шириков был так важен короткий отрезок, ведь не нужно городить сложные ретрофокусные схемы объективов, чтобы приблизить главную плоскость (от которой отсчитывается фокусное расстояние) к матрице.

А в чем проблема просто конструктивно механически отодвинуть объектив дальше, если это действительно нужно?
Чтобы было как у зеркалок? В тех случаях, когда это действительно нужно (для шириков смысла нет).

[skyer]

Эллин (26 November 2023 - 01:20) писал:

Проблема совсем в другом. В кривых ручках тестировщика.
Что бы добиться правильной цветопередачи на любой современной камере, уровня выше средней, нужна стандартная мишень, например такая, как у ilf, а не распечатка с али или нитки.
К колорчекеру от X-rite идёт паспорт в котором расписаны численные значения цветов всех плашек, а так же софт, который по всего лишь одному тестовому снимку чекера создаёт профиль камеры, который в свою очередь корректирует цвета на изображении до паспортных значений.

Описанные вами сведения являются консенсусом среди фотосообщества уже давно. Однако давайте разовьём данную мысль.

Если всё настолько прямолинейно просто, как в вашем описании, означает ли это, что, если измерить численные значения цветов всех плашек на референсном снимке (например, жпег камеры А), то, используя упомянутый вами софт, можно с лёгкостью создать профиль камеры Б, который скорректирует цвета до референсных значений?

[Valentino]

imakcon (05 December 2023 - 16:02) писал:

А в чем проблема просто конструктивно механически отодвинуть объектив дальше, если это действительно нужно?
Чтобы было как у зеркалок? В тех случаях, когда это действительно нужно (для шириков смысла нет).

Кака раз для шириков и есть смысл, чтобы "было как у зеркалок" - длинный задний отрезок (расстояние от крайней линзы до сенсора) не позволяет лучам падать на край матрицы под острым углом. Для этого нужно на БЗК ставить зеркалочные объективы через переходник, либо объективы БЗК конструировать с длинным ЗО, как у зеркалочных.
Ну а для телевиков-то и нет проблемы, что на ЗК, что на БЗК. Фокусное длинное, поле зрения узкое, углы падения луча на край матрицы не слишком острые.

[imakcon_banned]

Valentino (06 December 2023 - 10:57) писал:

Кака раз для шириков и есть смысл, чтобы "было как у зеркалок" - длинный задний отрезок (расстояние от крайней линзы до сенсора) не позволяет лучам падать на край матрицы под острым углом. Для этого нужно на БЗК ставить зеркалочные объективы через переходник, либо объективы БЗК конструировать с длинным ЗО, как у зеркалочных.
Ну а для телевиков-то и нет проблемы, что на ЗК, что на БЗК. Фокусное длинное, поле зрения узкое, углы падения луча на край матрицы не слишком острые.

Так ведь именно уменьшение рабочего отрезка и позволяет создавать ширики дешевле и компактнее, чем у таковые у зеркалок.

[Valentino]

imakcon (06 December 2023 - 11:34) писал:

Так ведь именно уменьшение рабочего отрезка и позволяет создавать ширики дешевле и компактнее, чем у таковые у зеркалок.

Верно, мы об этом и говорим с самого начала, только в этом случае есть побочный эффект - сильное пиксельное виньетирование вследствие косого падения луча в угол сенсора.
Пришли к выводу, что надо было бы (по-хорошему) даже при коротком рабочем отрезке линзовую систему отодвигать подальше от сенсора (делать длинный задний отрезок - как это и было на зеркалках).
Но тогда преимущества БЗК перед ЗК - никакого (в плане конструирования широкоугольной оптики).
По-факту плюют на пиксельное виньетирование (типа и так сойдёт, исправим программно), делают короткий задний отрезок, но зато оптически объективы получаются либо качественнее зеркалочных, либо компактнее при том же качестве.

[Эллин]

skyer (06 December 2023 - 08:28) писал:

Описанные вами сведения являются консенсусом среди фотосообщества уже давно. Однако давайте разовьём данную мысль.

Если всё настолько прямолинейно просто, как в вашем описании, означает ли это, что, если измерить численные значения цветов всех плашек на референсном снимке (например, жпег камеры А), то, используя упомянутый вами софт, можно с лёгкостью создать профиль камеры Б, который скорректирует цвета до референсных значений?

Это так не работает. Жпег уже кто-то прожевал и на выходе сами знаете, что
Профиль создаётся для сырых данных. Конкретной съёмки, камеры, объектива, освещения.

[imakcon_banned]

Valentino (06 December 2023 - 18:00) писал:

По-факту плюют на пиксельное виньетирование (типа и так сойдёт, исправим программно), делают короткий задний отрезок, но зато оптически объективы получаются либо качественнее зеркалочных, либо компактнее при том же качестве.

Не нужно делать объективы идеально. Ведь мелкие косяки уже легко исправляются программно.

А чтобы косяки действительно были мелкие, то:

Можно изначально разрабатывать объектив для большего покрытия кадра.
Примерно как СФ-объективы для полного кадра; или полнокадровые для кропа.

Это, разумеется, влияет на цену.

[skyer]

Эллин (06 December 2023 - 18:58) писал:

Это так не работает. Жпег уже кто-то прожевал и на выходе сами знаете, что
Профиль создаётся для сырых данных. Конкретной съёмки, камеры, объектива, освещения.

Так я и говорю про сырые данные, построение профиля будет для рава.

Смотрите, есть камеры А и Б. Снимаем в одних и тех же условиях одну и ту же мишень (с большим количеством плашек). Камера А из своих сырых данных получает на выходе жпег картинку А1. Мы измеряем значения плашек на картинке А1. Затем с помощью софта и полученных референсных данных замера мы получаем из сырых данных камеры Б такую же картинку А1. Какая разница софту к каким референсным значениям подстраивать картинку, верно? К тому же постулат "на цифре можно накрутить как угодно" никто не отменял Упомянутый вами софт сможет так сделать?

[Эллин]

skyer (07 December 2023 - 09:15) писал:

Смотрите, есть камеры А и Б. Снимаем в одних и тех же условиях одну и ту же мишень (с большим количеством плашек). Камера А из своих сырых данных получает на выходе жпег картинку А1. Мы измеряем значения плашек на картинке А1. Затем с помощью софта и полученных референсных данных замера мы получаем из сырых данных камеры Б такую же картинку А1. Какая разница софту к каким референсным значениям подстраивать картинку, верно? К тому же постулат "на цифре можно накрутить как угодно" никто не отменял Упомянутый вами софт сможет так сделать?

Софт не работает с жпег исходниками, совсем, только рав.
Теоретически можно провернуть фарш назад, преобразовать жпег в рав, только не понимаю зачем это кому-то нужно.
И повторю:

Эллин (06 December 2023 - 18:58) писал:

Профиль создаётся для сырых данных. Конкретной съёмки, камеры, объектива, освещения.

[skyer]

Эллин (07 December 2023 - 12:14) писал:

Софт не работает с жпег исходниками, совсем, только рав.
Теоретически можно провернуть фарш назад, преобразовать жпег в рав, только не понимаю зачем это кому-то нужно.
И повторю:

Вы опять не так поняли. Профилирование будет производиться, конечно, на основе рава (Б). Просто обычно референсные значения плашек предоставляет производитель цветовой мишени, а тут они будут созданы на основе жпега (А1).

[Эллин]

skyer, Не понимаю.
Жпег всегда с потерями деталей битности и цвета. Он может быть вообще черно белым.

[skyer]

Эллин (07 December 2023 - 15:56) писал:

skyer, Не понимаю.
Жпег всегда с потерями деталей битности и цвета. Он может быть вообще черно белым.

Условимся, что не будем брать экстремальные случаи. Обычный жпег. Как на примере выше с нитками. (Однако, даже если было бы чб, это что для софта стало бы проблемой? Если, допустим, референсные значения для красного патча записаны в виде серого оттенка, разве это будет проблемой для софта сделать профиль для сырых данных камеры Б, когда этот патч становится также серым?)

[Эллин]

skyer, какие проблемы?
Купите чекер, стоит не дорого. Софт очень удобный.
Загружаете изображение, где есть чекер, например, как в сообщении 37. Больше ничего делать не надо, софт сам всё сделает. Через секунд 15 можно открывать ACR. Там уже будет новый профиль, применение которого даст максимально точные цвета изображения.

Ну а дальше эксперементируйте, как хотите.

Заодно покажете здесь результаты. Если будет что показать

[Schwanz]

Эллин сказал:

Он может быть вообще черно белым

можно подумать, что сырые данные — «цветные» )))

Эллин сказал:

и на выходе сами знаете, что

а когда на входе? например, «грязное» цветоделение...

[skyer]

Эллин, вы хотя бы постарайтесь вникнуть в то, что вам написал уже несколько раз. Вместо этого вы повторяете однажды заученные мантры.

Разумеется, мне известны и различные чекеры, и различный софт по созданию профилей. Есть у меня несколько чекеров, включая один из лучших (с большим цветовым охватом) с приложенными к нему референсными значениями. Также я и сам создаю эти референсные значения. Профилей уже понастроил столько, что Лайтрум тормозит при их загрузке.

Если вам подходит картинка из 37 сообщения, то в 29 сообщении есть соответствующий рав. Давайте, попробуйте создать профиль по тамошнему чекеру, чтобы в нитках наконец появились нормальные зелёные и жёлтые оттенки.