Сообщений в теме: 109

[vadim69]

№13 (19 October 2023 - 19:38) писал:

почему?

Потому что ирония.

Anatol (19 October 2023 - 20:32) писал:

А живопись тоже документальна?

Просто интересно... Искажения там всякие допускаются?

[Anatol]

MrZu (19 October 2023 - 20:28) писал:

Представьте, что у вас появился шанс повторить тот же самый кадр. Так вот мне хотелось бы спросить, разве Вы уже не удовлетворены результатом, не лукавите? Разве вас что-то гложет? Какие ограничения Вас сдерживали тогда?

Вы не поверите, но повторить показанный кадр я пытался не однократно. Приезжал в то-же место в +-в тоже время на протяжении многих лет. Да я понимал, что я уже не сниму так, как я это видел у молодости, я видел потенциальные дополнительные возможности, но... увы, этого места сейчас уже нет физически. Что тогда меня сдерживало? - отвечу, я был студентом и сделать лишний кадр на дорогущий слайд было проблемой, их всего 3 дубля с немного разным кадрированием. Да, я прекрасно понимаю, что, в те далекие годы, я не был в той мере фотографом, в которой я себя сейчас ощущаю, отсутствовали знания и опыт. Полученный тогда результат, скорее, случайность, чем закономерность, это я сейчас прекрасно понимаю На самом деле печально сознавать, что были не использованные фотографические возможности, этот пример в моей фотопрактике не единственный, с другой стороны, я не профессионал, а любитель фотографии

Сообщение отредактировал Anatol: 19 October 2023 - 21:40

[№13]

vadim69 сказал:

А живопись тоже документальна? Просто интересно... Искажения там всякие допускаются?

почкему "искажения"? Можно сказать трансформация изображения. В данном случае инструментами, доступными фотографии

[Anatol]

vadim69 (19 October 2023 - 20:43) писал:

А живопись тоже документальна?
Просто интересно... Искажения там всякие допускаются?

Хороший вопрос. Живопись не имеет физического свойства документальности в отличии от фотографии. Разница в процессе получения изображения. В случае живописи - глаз- мозг человека- и спустя время изображение, в случае с фотографией глаз-мозг-немедленное изображение с помощью фиксирующего инструмента. Разница, наверно, понятна,в первом случае искажения может вносить ваш мозг, по вашему желанию, во втором искажения может вносить инструмент в силу своих технических возможностей, часто вопреки вашим желаниям. У живописи, в рассматриваемом контексте, есть преимущество, мозг может игнорировать не существенное, и выдавать "идеальный результат", у фотографии, если не заниматься последующей обработкой, приближаясь к живописному процессу, такой возможности нет.

[№13]

Anatol сказал:

...Живопись не имеет физического свойства документальности в отличии от фотографии. Разница в процессе получения изображения...

гиперреализм как направление в живописи максимально приближает ее к фотографии в плане "документальности". Не отслеживаю в каком положении оно сейчас

[Anatol]

№13 (19 October 2023 - 21:51) писал:

гиперреализм как направление в живописи максимально приближает ее к фотографии в плане "документальности". Не отслеживаю в каком положении оно сейчас

Еще раз - документальность это физическое свойство фотографии, вне зависимости от жанровой принадлежности.

[№13]

Anatol,я согласен, но "документальность" имеет более широкое значение - как форма отображения реальности. И фотография, как вы правы в определении ее фундаментального "физического свойства", в определенный момент стала "тяготиться" этим, что стимулирует поиск форм трансформации изначально "документального" изображения. При том, что "документальность" фотографии подчиняется законам построения изображения, открытым живописью. Трансформация фотографического изображения заключается в поиске новых форм представления фотографического изображения с помощью ее ПО-инструментов, но также подчиняющегося законам конструктивной визуализации творческой фантазии

По сути живопись и фотография движутся навстречу друг-другу в поиске новых форм

Сообщение отредактировал №13: 19 October 2023 - 22:36

[MrZu]

Anatol сказал:

Еще раз - документальность это физическое свойство фотографии, вне зависимости от жанровой принадлежности.

Вы сравниваете не те понятия и к тому же разные. Возможно сравнить физические свойства фотокарточки и картины в раме.
"документальность" или "объективность" это лишь одно из звеньев фотографии как худ.процесса.
Это ровно так же, как "документален" даже более след карандаша от руки на бумаге, повторяющего прямую линию в то время, как снятое на фишай не будет оображать прямую линию.
А для вас как фотографа (а не протокольного фотосробота или сканера) фотография состоит еще и в выборе инструмента, оптики, ракурса, который может быть далеко не документальным, уже и без кавычек, и света, и сюжета и так далее включая придумки. "Документальным" , а вернее это назвать материальным следом техпроцесса будет лишь исходный материал, с которым вы продолжите работать так или иначе для того, чтобы внести в эту "документальность" собственное представление о том, каким всё должно казаться, будь то пленка или цифра, проявка пленки по разным процесам затем печать через фотоувеличитель или цифровой принтер, и каждое звено точно не будет таким простым зеркальным отпечатком действительности, какой вы ее представляете, внося свои искажения. Мы ведь не плывем по течению как дохлая рыба, а сознательно управляем этим процессом где только можно, в этом и состоит творчество.
И кстати говоря, требования документальности это такой же субьективный набор человеческих желаний в рамках технических возможностей. Например монохромная фотография может не соответствовать таким желаниям и так далее.

Сообщение отредактировал MrZu: 20 October 2023 - 02:07

[Anatol]

№13, как-то Вы путаете тёплое с мягким. Я под документальной функцией (без кавычек) понимаю чисто физический процесс прохождения света через оптическую систему и регистрацию этого светочувствительным элементом. Не более и не менее, при чём в этом процессе "законы живописи"? Да, вы по собственному желанию можете исказить световой поток введя в оптический тракт какие-либо препятствия для света, создать объект съёмки, тем или иным образом подсветить его и т.п. НО физику процесса это не изменит, по любому световой поток будет зафикирован(задокументирован),как только свет попадёт на светочуствительный элемент, всё происходившее до или после этого момента не имеет отношения к документальной функции фотографии. Другими словами - до момента фотофиксации человек может увидеть и/или создать некую реальность, световой образ которой одномоментно будет перенесён на плоскую светочуствительную поверхность. Всё фототворчество может происходить до документирования его результата и, отчасти, после.

[№13]

Anatol сказал:

как-то Вы путаете тёплое с мягким...

странно, так я ж с вашим тезисом в принципе согласился... Все остальное - расширение понятия "документализма", мысли вслух Кстати, в американских судах художники, а не фотографы выполняют документальные функции фиксации картины судебного процесса. Или взять портреты в классической живописи - документально более чем. Наверно все же термин "документальность", взятый вами за основу определения фототехнического процесса фиксации изображения не совсем удачный, и мы ломаем копья из-за изначально неоднозначного определения

[MrZu]

Anatol сказал:

НО физику процесса это не изменит, по любому световой поток будет зафикирован(задокументирован),как только свет попадёт на светочуствительный элемент, всё происходившее до или после этого момента не имеет отношения к документальной функции фотографии.

И здесь можно поспорить. Этот момент ничем принципиально не отличается от момента оставления нажатия пальцем клавиатуры, или прилипания краски к холсту, обоими процессами вы активно управляете. Да, мы не можем ещё управлять скоростью света, но управлять светом мы можем, как и многими другими фундаментальными физико-химическими процессами материализации влияния воли человека, нельзы выделять влияние света в документальные исключения, это очень искуссвенно!

Мы осознанно, именно в процессе его влияния на светочувствительную поверхность, меняем световой поток, его спектр, его направление, успеваем управляти им, чтобы засветить одно и не засветить другое, рассеиваем его и прочее и прочее, изощренно влияем также и на светочувствительную поверхность, мы поливаем световым потоком наш "холст" ровно так же, как художник или маляр пользуется краскопультом, а садовник лейкой.
Более того, Вы совершенно упускаете из виду, что уже пришедший на чувствительный элемент световой поток предварительно был нами уже творчески и субьективно промодулирован выбором сцены, ее подсветками и затенениями ровно также по смыслу, как мы изготавливаем трафарет перед тем, как пустить струю из распылителя.
Все эти процессы позволяют именно в указанный Вами, но именно управляемый нами момент, использовать такие техники осознанно и совершенно недокументально как длинные выдержки, световые кисти, мультиэкспозиции, фото с проводкой, алгоритмы работы шторок затвора, боке и ГРИП и может быть многое другое, что мне сейчас в голову не пришло )

Вы низводите фотографию к механисистическому процессу, ровно также можно сказать допустим о писателе, и позвольте для иллюстрации этого абсурда использовать Вашу же цитату выше как шаблон:

----------
НО физику процесса это не изменит, по любому писательская мысль будет зафикирована(задокументирована),как только она с пера упадет на бумагу, всё происходившее до или после этого момента не имеет отношения к документальной функции литературы.
-----------

Сообщение отредактировал MrZu: 20 October 2023 - 11:14

[vadim69]

Anatol (19 October 2023 - 21:24) писал:

Спасибо, что так подробно всё объяснили.
И что характерно - просто и понятно.
А главное - кратко.

Но всё же пара заусениц осталась.

Если фотография документальна, то почему где-то искажения допускаются, а где-то - нет? Кто должен определять степень допуска искажений? И на каких основаниях?

Вторая заусеница. На данном фото изображено вполне определённое нетиповое здание. С искажениями. Но при этом любой человек увидевший эту фотографию без труда узнает это здание, если попадёт в Калининград. Так какие законы документальности нарушает данное изображение?

Чем искажения смартфона хуже искажений с обычного сверхширика?

Так как, обмен К5 на айфон состоится?

[wowk]

№13 сказал:

, и мы ломаем копья из-за изначально неоднозначного определения

Ещё в древней Греции не помню какой великий философ перед началом спора требовал сначала определиться в понятиях.

[MrZu]

vadim69 сказал:

Чем искажения смартфона хуже искажений с обычного сверхширика?

Вадим, вот позвольте здесь, т.к. весьма приходится кстати:
я с интересом на днях стал читать о Вашем путешествии, и продолжу конечно, но вот многие фотографии, снятые на 10мм за счет какого-то вашего обьектива (10мм в exif) выглядят настолько ужасно, что у меня начинают болеть глаза и я букавльно отворачиваюсь. У меня есть что-то подобное, тамрон 10-24 для кропа, но по-моему даже он такого не выдавал. Всякий инструмент конечно нужен для своего дела, но я настолько его невзлюбил, что готов был размазать об стену. Так и валяется, стыдно продавать, как я в глаза покупателю смотреть буду? Вот и сейчас бы вам такое посоветовал в сердцах, но не буду конечно) . Я подозреваю, что во многом дело предпочтений, но в ваших условиях я предпочту скорее фишаи, сейчас у меня их даже два, самьянг 12мм и пентакс 17-28. Кстати наснимал последним недавно Евпатории, все не соберусь в ДА показать.
На мой взгляд сверхширики с исправленной дисторсией выдают картинку-мертвечину, эти растягивания краёв -ну как сову на глобус!

Сообщение отредактировал MrZu: 21 October 2023 - 11:41

[№13]

wowk,по-моему, это проявляется в "Диалогах" - Сократ начинал с раскрытия основного смысла предмета диалога

[MrZu]

И у меня была мысль сразу разобраться с "документальностью"

[Patternman]

Anatol (16 October 2023 - 23:36) писал:

Поучаствуйте в конкурсах фотографии, или, хотя-бы почитайте требования к снимкам Каждое техническое решение для получения фотографического изображения имеет свою нишу. Например, для моего увлечения, фотобёрдинга, фотоохоты мобильные решения полностью не пригодны, от слова совсем, равно как и любые другие съёмки требующие свехдлинного фокуса. Тоже самое могу сказать и про макросъёмку, получить приемлемый результат на мобилу не возможно. Ну и так, попробуйте напечатась свою фотографию с мобилы в выставочном формате, с метром или более по диоганали, посмотрите что получится. А вообще, приезжайте, например, на Золотую Черепаху, открывается 28.10.2023 в Москве, посмотрите что висит там на стенах и на что это снято

Вы не в теме просто. Сейчас большинство снимков живой природы делают как раз на мобильные устройства. Имеются ввиду дистанционные камеры и т.н. фотоловушки. разумеется речь идёт не о дешманских китайских регистраторах.
Их размещают в непосредственной близости от объекта (гнезда, водопой, тропы, солончаки и т.п.) и получают великолепные снимки (и/или видео) с расстояния в несколько метров или десятков сантиметров.
При этом можно и ФФ камеру сделать дистанционной, лучше БЗК, чтобы не гремела на всю округу.

С телевиком таких кадров просто не получить не то что сюжетно (когда животные или птицы не видят человека и ведут себя естественно), но и технически. Качество снимков с телевиков, мягко, говоря не очень. А уж в сумерках и ночью вообще невозможно.

А когда дело касается коммерции, то дистанционная съемка вообще вне конкуренции.

Сообщение отредактировал Patternman: 21 October 2023 - 12:50

[sontic]

Неплохой пример дикуссии, если с самого начала и внимательно прочитать.
А ведь как прав был Григорий Соломонович и наш коллега Роман Николаич.
Стиль полемики важнее предмета полемики

А поговорить? Ну да ладно...

[goldpompon]

sontic (21 October 2023 - 13:49) писал:

А поговорить? Ну да ладно...

Сколько лет, сколько зим. Здорово мне Вас здесь не хватало!

Сообщение отредактировал goldpompon: 21 October 2023 - 14:15

[donvostok]

MrZu сказал:

многие фотографии, снятые на 10мм за счет какого-то вашего обьектива (10мм в exif) выглядят настолько ужасно, что у меня начинают болеть глаза и я букавльно отворачиваюсь.

Да уж.

[Patternman]

sontic,

sontic (21 October 2023 - 13:49) писал:

Неплохой пример дикуссии, если с самого начала и внимательно прочитать.
А ведь как прав был Григорий Соломонович и наш коллега Роман Николаич.
Стиль полемики важнее предмета полемики

А поговорить? Ну да ладно...

Можно и по теме, проиллюстрирую свою мысль. http://ixbt.photo/ph...COj/1617233.jpg

Если солнца нет, его можно завсегда добавить, третье тысячелетие однако... придать некоторый драматизм "косому дому", убрать контуры от шарпинга, чуть-чуть фактурку проявить на траве и освежить цвет, а то скучноватый какой-то.

Ворона оказалась очень кстати, несколько уравновешивает световой баланс кадра.

И вуаля, получаем живую иллюстрацию к тосту про "адын меленький но очень гордый птичка ... к солнцу"

И да, шпиль на башне, который концептуально "вылазил" за пределы кадра лучше укоротить, жертвуя "документальностью".

Сообщение отредактировал Patternman: 21 October 2023 - 14:29

[sontic]

Patternman сказал:

Вы не в теме просто.

Patternman, вот и о чем
https://www.penta-cl...ost__p__2416261

[Patternman]

sontic (21 October 2023 - 14:06) писал:

Patternman, вот и о чем
https://www.penta-cl...ost__p__2416261

А причем здесь вообще "документальная съемка"? Например пересъемка картин для полиграфической печати?
Это вообще отдельный жанр, начиная с калибровки камеры и заканчивая установкой стандартного освещения.

[sontic]

Patternman, Вам же про Фому, а Вы про Ерёму...
Вот и я чём - каждый видит (читает), что видит. Ужос!

[wowk]

№13,Значит, всё-таки рано я в своей памяти начал сомневаться...

[Anatol]

vadim69, странный Вы. Не, я понимаю желание поторговаться, но предлагаемый Вами обмен на К5 для полного идиота, тем более эта камера 10 летней давности у меня уже есть Посмотрите моё исходное предложение. Что до физической функции фотографии под названием документальность - прочтите ещё раз то, что я написал, только внимательно. Документальная фотография, как жанр, это совсем другое, ну почитайте Лапина в конце концов, уж он разжевывал это куда более подробно.

Сообщение отредактировал Anatol: 21 October 2023 - 20:43

[Anatol]

Patternman, являясь членом Союза Фотографов Дикой Природы, я более чем в курсе, что, как, чем и зачем занимается съёмкой дикой природы, вплоть до персон и их техники съёмки Вот даже странно, прячась за псевдонимом выдавать такие сентенции, представьтесь, поговорим

Сообщение отредактировал Anatol: 21 October 2023 - 20:42

[№13]

wowk,да я собственно еще в армии прочел Диалоги, благо в библиотеке оказалась. Кто формировал воинские библиотеки - пес (собака) знает...

[wowk]

MrZu сказал:

сверхширики с исправленной дисторсией выдают картинку-мертвечину, эти растягивания краёв -ну как сову на глобус!

Потому что они предназначены для съёмки интерьеров в первую очередь. Но мне нравится, как они иногда рвут облака в ядерный апокалипсис. Очень специфическое стекло со своим характером. Если его не поймёшь, то никогда с ним и не договоришься.

[Anatol]

sontic, да, я тоже устал объяснять. Впрочем, согласен, для "поговорить" тема получилась не плохая.
P.s. что характерно для пенты, если фото, ну как-бы помягче, вызывает вопросы, то дискуссия это, часто, компенсирует