Сообщений в теме: 608

[vadim69]

Aлeф (17 June 2021 - 23:31) писал:

Такой системы нет, Вас обманули.

Вы с ней просто не знакомы.

[Аleph]

vadim69 (17 June 2021 - 23:40) писал:

Вы с ней просто не знакомы.

Нет. Это Вы не знакомы. Inference engine и reasoning - это моя специализация. В таких вопросах эрудиции начальной школы не хватает. Поверьте выпуснику физтеха. ))

[Аleph]

У меня вопрос есть к Вам, Вадим, Вы работаете охранником или таксистом?

[L2009]

Sergii сказал:

Вот тут не соглашусь. Искусство возникает только тогда, когда переданное Художником эмоциональное восприятие, воплощенное в художественном образе, воспринято зрителем.

Художник не является зрителем? Искусство возникло, но еще не стало товаром. Кому-то этого достаточно, кому-то хочется материальные блага, но и там и там искусство возникло. Вы можете устраивать самоперформансы перед зеркалом, если они оптические, говорить себе в наушники, если звуковые, делать сномки, смотреть их, восхищаться и уничтожать - здесь по-Вашему тоже искусство не возникло?

Aлeф сказал:

Такой системы нет, Вас обманули.

Нет импликации? Свежо...

[vadim69]

Aлeф (17 June 2021 - 23:44) писал:

Нет. Это Вы не знакомы.

Тогда просто ответьте на вопрос.

[vadim69]

Aлeф (17 June 2021 - 23:58) писал:

У меня вопрос есть к Вам, Вадим, Вы работаете охранником или таксистом?

Эта тема о моей персоне?
Я - хронический бездельник. И? Сразу всё становится на свои места?

То есть аргументы закончились. В ход пошла тяжёлая артиллерия.

Ну давайте уже обсудим меня. Потом - Вас. Думаю - это будет прекрасный разговор.

Скажите, ведь путём таких разговоров так же познаётся мир?

А вообще с вопросами персонального порядка у приличных людей принято обращаться в личку. Но мы же тут богоизбранные, не пальцем деланные, не хи-хи хо-хо...

А стоило ли вообще биссер то метать? Вель не в коня корм. Тут речь о тонких материях, понимаешь, ну как вдолбить такое какому-то таксисту?!

Сообщение отредактировал vadim69: 18 June 2021 - 07:34

[Sergii]

vadim69 (17 June 2021 - 23:25) писал:

И мы приходим к тому, что идентичные знания можно получать что посредством искусства, что без него.

Ещё раз повторю. Искусство оперирует не "знаниями", а эмоциями, воплощенными в художественный образ. Про правое и левое полушарие слышали?

vadim69 (17 June 2021 - 23:25) писал:

Таланта произвести впечаление на публику?

Таланта воплотить художественный образ.

L2009 (18 June 2021 - 07:17) писал:

Художник не является зрителем? Искусство возникло, но еще не стало товаром. Кому-то этого достаточно, кому-то хочется материальные блага, но и там и там искусство возникло. Вы можете устраивать самоперформансы перед зеркалом, если они оптические, говорить себе в наушники, если звуковые, делать сномки, смотреть их, восхищаться и уничтожать - здесь по-Вашему тоже искусство не возникло?

Искусство возникает лишь тогда, когда осуществлена его коммуникативная функция. Когда эмоциональное восприятие передано кому либо через воплощенный художественный образ. Про социум Вам уже говорили.

[Аleph]

L2009 (18 June 2021 - 07:17) писал:

Нет импликации?

Импликация относится к логической системе, а не прямой. )))

vadim69 (18 June 2021 - 07:21) писал:

Тогда просто ответьте на вопрос.

Задайте релевантный вопрос - отвечу.

vadim69 (18 June 2021 - 07:27) писал:

Тут речь о тонких материях, понимаешь, ну как вдолбить такое какому-то таксисту?!

Вас не удивляет, что некоторым специальностям нужно учиться? Вам не приходит в голову спорить на хирургических форумах? )))

Сообщение отредактировал Aлeф: 18 June 2021 - 10:00

[L2009]

Aлeф сказал:

Импликация относится к логической системе, а не прямой.

Какая разница, если расслаиваем бытие антонимом? Строим например пару "пямой - не прямой", для вящей эстетики назначаем этой паре знаки "прямой - кривой". Далее берем обобществленную импликацию и прикидываем, можно ли связку двух произвольных высказываний назвать кривой? Не думаю, значит назовем ее прямой. Читд. Правда здесь пришлось воспользоваться исключенным третьим, что накладывает определенные ограничения, но вроде как в такой примитивной системе как европейская, эти ограничения малозначимы.

Сообщение отредактировал L2009: 18 June 2021 - 13:22

[L2009]

Sergii сказал:

Искусство возникает лишь тогда, когда осуществлена его коммуникативная функция. Когда эмоциональное восприятие передано кому либо через воплощенный художественный образ.

Ладно, художник пишет на своем лбу, что он создал самый достоверный портрет некоей К. и ходит по самым людным улицам. Вот Вам и социум и коммуникация и каждый может воспринять образ самого достоверного портрета К., кому это интересно конечно. Искусство возникло? Для привычности представим, что тот художник просто замалевал квадрат черным, а написанное на лбу назовем концепцией.

[Аleph]

L2009 (18 June 2021 - 13:22) писал:

Какая разница

Вы точно не представляете себе разницу в выводе в формальных системах (например, исчислениях) и не_формальных? В аксиоматических и не_аксиоматических? И уверенно понимаете применимость к этим системам особенностей, которые обозначили Гедель и Тарский? )) К чему именно Вы собираетесь применять закон исключенного третьего? Сможете показать, что высказывания Вадима можно свести к двоичной логике и там нет мажоритарности, ни вероятности в истиностной метрике, которую он использует? )) А если есть вероятности, не уместнее ли произвести фаззификацию базовых посылок? ))) А знакомы ли Вы с последними работами в области common sense в системах с подкреплением, которым занимается DeepMind?

Математика в таких вещах очень похожа на нейрохирургию - вроде бы любой может иметь инструменты, но почти никто не умеет ими правильно пользоваться... ))) А это мы еще о второй проблеме Гильберта не начали разговоривать... ))) И о системах Чёрча-Тьюринга, где вывод связан с вычислимостью. Существует потрясающая разница в системах, именно поэтому я и пытался уточнить у Вадима, что именно он имеет ввиду. А Вам нужно как-то восполнить пробелы в этом, это ужасно всё интересно.

А для простоты можно пользоваться следующей формулой: в беседе на естественном языке нет никаких выводов уровня доказательств, есть бытовая риторика и общая убедительность речи.

Сообщение отредактировал Aлeф: 18 June 2021 - 14:00

[Sergii]

L2009 (18 June 2021 - 13:29) писал:

Ладно, художник пишет на своем лбу, что он создал самый достоверный портрет некоей К. и ходит по самым людным улицам. Вот Вам и социум и коммуникация и каждый может воспринять образ самого достоверного портрета К., кому это интересно конечно. Искусство возникло?

В том случае, если этот портрет написан на лбу у художника, который использовал его в качестве холста, и вызвал у кого либо эмоциональный отклик (хотя бы на уровне нравится/не нравится), то да, искусство состоялось. Если же он пишет просто информацию о том, что создал портрет, то искусства нет, поскольку нет воспринимаемого художественного образа.
Кстати, если эта информация представлена в виде художественной литературы, или поэзии, и была кем-то воспринята на эмоциональном уровне, то здесь тоже можно говорить об искусстве. Но уже не изобразительном (есть такое понятие, "литературный портрет").

[L2009]

Aлeф сказал:

ы точно не представляете себе разницу в выводе в формальных системах (например, исчислениях) и не_формальных? В аксиоматических и не_аксиоматических?

Конечно не представляю, тем более что категории, предоставленные в данном случае vadim69 достаточно просты, бытовы и соответственно легко интерпретируются, не требуя дополнительных сущностей. Вы не поверите, но для измерения ширины наволочки мне не требуется микрометр, a если речь, как ясно из контекста, идет о посылке и следствии, то назову эту связь импликацией, причем без особых оговорок.

Sergii сказал:

В том случае, если этот портрет написан на лбу у художника, который использовал его в качестве холста, и вызвал у кого либо эмоциональный отклик

Написал же, что нарисован черный квадрат, скрывающий тот самый лучший портрет. Если вложить еще в рекламу или подгадать момент, то конечно найдется масса получивших эмоциональный отклик от того, что представили тот самый портрет, спрятанный за мазюками черными, прочитав концепцию.

[Аleph]

L2009 (18 June 2021 - 17:38) писал:

a если речь, как ясно из контекста, идет о посылке и следствии, то назову эту связь импликацией, причем без особых оговорок.

И назовете неправильно. Вам будет казаться, что от использования этого красивого термина в Ваших рассуждениях сразу появится строгость, а ее не появится, это будет не вывод, а просто мнение. )))

Вадим требовал доказательств. Я знаю доказательства ТОЛЬКО в исчислениях. Во всех прочих системах никаких доказательств нет, есть только булькание ртом. Зачем терять время, пытаясь что-то доказать человеку, который даже не знает то, что он просит и хочет. Сначала задача, затем требования, затем выбор иструмента. Как говорил Кот, если все-равно куда идти, then it doesn't matter which way you go.

Сообщение отредактировал Aлeф: 18 June 2021 - 18:07

[L2009]

Aлeф сказал:

Вадим требовал доказательств.

Скорее обоснований каких-то, лежащих за пределами самих себя. В ответ ему втюхивают, что отсутствие коммуникации чревато деградацией интеллекта, не пытаясь как-то опровергнуть естественное предположение, что возможно деградация интеллекта и ведет к искусству, вследстивие замещения.

[Аleph]

L2009 (18 June 2021 - 19:44) писал:

Скорее обоснований каких-то, лежащих за пределами самих себя.

То есть, мы не станем переходить на доказательства, а останемся в рамках убеждений )). Это уже хорошо.

L2009 (18 June 2021 - 19:44) писал:

опровергнуть естественное предположение, что возможно деградация интеллекта и ведет к искусству, вследстивие замещения.

Я поэтому и спросил про его профессию, поскольку у каждого из нас есть профессиональные деформации в этих областях. Просто здесь важно пытаться понять друг друга, а не пытаться НЕ понять, что (как мне показалось) делает ув. Вадим. Мы вот с ув. Sergii вполне понимаем друг друга, несмотря на противоположные сферы деятельности... ))

Вот есть хорошее видео которое в том числе о том, почему разум - это коммуникация и социализация...

Сообщение отредактировал Aлeф: 18 June 2021 - 19:55

[L2009]

Aлeф сказал:

Мы вот с ув. Sergii вполне понимаем друг друга, несмотря на противоположные сферы деятельности...

Мне естественнее в этом смысле позиция vadim69, независимо от профессиональных деформаций.

Aлeф сказал:

Вот есть хорошее видео которое в том числе о том, почему разум - это коммуникация и социализация...

Тяжело воспринимается, посмотрел пару минут, слишком много наносного-эмоционального, при этом банальности, теряется, наверное в аудиоформате было бы доступнее. Но, если попытаться экстраполировать, то наверное прийдем к естественному антропологическому тезису о необходимости, для развития в заданных направлениях, коллективизма и идеологии?
Но какое это имеет отношение к искусству, которое познает мир не интеллектуально, если верить тезисам в этом топике?

[Аleph]

L2009 (18 June 2021 - 20:50) писал:

Но какое это имеет отношение к искусству, которое познает мир не интеллектуально, если верить тезисам в этом топике?

И искусство и наука - это беседа с соплеменниками о племени. )))

L2009 (18 June 2021 - 20:50) писал:

Мне естественнее в этом смысле позиция vadim69, независимо от профессиональных деформаций.

Да, простые и неправильные ответы намного естественнее, особенно, если они еще в картинках, а не текстом.

Сообщение отредактировал Aлeф: 18 June 2021 - 21:02

[Sergii]

L2009 (18 June 2021 - 17:38) писал:

Написал же, что нарисован черный квадрат, скрывающий тот самый лучший портрет. Если вложить еще в рекламу или подгадать момент, то конечно найдется масса получивших эмоциональный отклик от того, что представили тот самый портрет, спрятанный за мазюками черными, прочитав концепцию.

Ключевой момент, восприятие в виде художественного образа. Если этот квадрат будет воспринят, как художественный образ, искусство состоялось. Но именно квадрат, а не то, что скрыто за ним, несмотря на прочтенную "концепцию".

[Sergii]

L2009 (18 June 2021 - 20:50) писал:

Но какое это имеет отношение к искусству, которое познает мир не интеллектуально, если верить тезисам в этом топике?

Хотите сказать, что искусство существует вне социума? Смело!
Как мне кажется, и Вы, и ув.vadim69, отстаиваете точку зрения, характеризующуюся сентенцией "За деревьями леса не видно". Вы всё время пытаетесь рассматривать искусство с точки зрения результата, а не с точки зрения процесса, который первичен. В данном случае результат без процесса невозможен. Процесс, о котором я говорю, именуется Познанием. Окружающая действительность многогранна, и воспринимается (как варианты) не только на интеллектуальном, но и на эмоциональном уровне. Которые ни в коем случае нельзя противопоставлять! Одно и то же явление, событие, предмет, действие возможно воспринять и познать разными способами. Простой пример - гроза. Можно воспринимать и познавать, как атмосферное явление, сопровождающееся громом и молнией, вызванными электрическими разрядами, а можно как "Люблю грозу в начале мая...", т.е. как явление, вызывающее определённые эмоции. Неужели это так сложно???

[sontic]

Sergii сказал:

вызывающее определённые эмоции

[. /]

процесс vs результат

[L2009]

Aлeф сказал:

Да, простые и неправильные ответы намного естественнее, особенно, если они еще в картинках, а не текстом.

Как в видео? Возможно, хотя скорее наоборот, зачем праведную мысль украшать, если косметика - удел мысли неправедной? Кстати, попробовал Ваше видео слушать - лучше, если бы текст еще например Ирина Ерисанова бы прочла - вообще было бы хорошо, благо изложение само по себе логичное. А простое часто бывает неправильным? Вроде как принцип экономичности или как его там в физике называют?.

[Аleph]

L2009 (18 June 2021 - 23:00) писал:

А простое часто бывает неправильным?

Простое всегда неправильно. "Семантическая" "простота" и наименьшее действие равны только в головах невежд...

Сообщение отредактировал Aлeф: 19 June 2021 - 05:05

[L2009]

Sergii сказал:

Можно воспринимать и познавать, как атмосферное явление, сопровождающееся громом и молнией, вызванными электрическими разрядами, а можно как "Люблю грозу в начале мая...", т.е. как явление, вызывающее определённые эмоции. Неужели это так сложно???

Это как раз прсто, можно всегда попробовать самому. Вот только ведь если по привычке засекаешь время между громом и молнией, дабы определить расстояние или наблюдаешь за продвижением грозы, то "люблю грозу в начале мая" превращается практически в формулу, знак, образ исчезает. И наоборот. И получается искусство, в Вашем представлении, это некая субстанция, заполняющая незанятые наукой пустоты человеческого разума. Но ведь оно так быть не должно.

Aлeф сказал:

Простое всегда неправильно.

И кратчайшее расстояние между точками может быть отрезком их соединяющим только в Евклидовой, которая тоже не совсем правильна?

[vadim69]

И так, можно подвести промежуточный итог.

Спор был длинный. Почти все вопросы решились сами собой.
Остался одни.
Утверждалось, что искусство - это способ познания мира.
Я не соглашался. Мой тезис - искусство - это способ передачи знаний о мире, уже ранее накопленных художником.

Что бы прояснить это разногласие, был поставлен вопрос - какие именно познания приобретает художник, создающий произведение искусства?

Этот вопрос завяз надолго. Оппоненты кружили вокруг да около не давая ответа на него.
В конце концов, клещами удалось вытянуть эту тайну.
Оказывается во время творения, художника посещают некие художественные образы, которые и являются тем самым новым знанием о мире.
Являются ли они в виде белочки, или в каком то ином виде - выяснить так и не удалось.
Так же не удалось выяснить - почему эти образы являются новым знанием о мире?

Но не стоит быть столь придирчивым. Ответ дан. Да здравствует ответ! Принято!

Если новым знанием считать образы, то утверждение кое-как сходится. Не будем придираться.

Но у меня возникло сомнение в том, что это новое знание можно получить только путём создания произведений искусства.
Я выразил уверенность, что ровно такие же знания можно получать... просто фантазируя лёжа на полу, или общаясь с человеком за чашкой чая, или просто во сне, или под кайфом, или.... Да во множестве ситуаций.

На этот мой выпад внятных возражений не прозвучало.

Поэтому предлагаю внести поправку в наш спорный тезис.

Предлагаю утвердить, что искусство - это один из МНОЖЕСТВА способов познания мира. На этом всем успокоиться и разойтись по домам.

Вы как, оппоненты?!

[vadim69]

Тут уважаемы Сергий так смачно рассказывал о себе. И я подумал может и мне про себя рассказать?

Рассказываю.

В наш городишко залетают порой весьма занятные экземпляры.
Много лет назад в соседний подъезд залетела пожилая дама из Питера. С редкой профессией - искусствовед. Авто и соавтор нескольких трудов по искусству. Книги эти я видел сам, но не читал.
В первые в жизни видел живого искусствоведа.
Я помогал её в обустройстве на новом месте. Поэтому познакомились.
Она поинтересовалась - что делаю я?
На тот момент я был безнадёжным безработным. Поэтому занимался только фотографией.
Ну и естественно сразу:
- Покаж фотки!!
В принципе мне было чего показать. Я принёс несколько пейзажей. И что тут началось. Восторги, сопли и прочее охи-ахи. Мне аж не по себе стало. Чего это с ней?!
Выдаёт она тираду. Типа - как же так?! Такие таланты тут пропадают. Где ты такому научился? Да ты - самородок! Тебе надо что-то с этим делать! Надо как то себя продвигать. Деньги на этом зарабатывать!
Я просто офигел от таких новых знаний о себе. И... поверил. А как не верить - ведь целый искусствовед из Питера, автор книг и научных трудов мне всё это говорит.
Короче решила она принять участие в моей фото-карьере. Начать решили с создания портфолио. Она пришла к нам и я показал ей мой архив. Выбрали штук тридцать картинок.
Во время отбора я не переставал удивляться. Странные картинки она отбирала. А те что предлагал я - отвергала. В результате в папку "шедевры" было отбрано лишь штук пять интересных, с моей точки зрения, работ. Остальное - крепкий уровень ученика младших классов средней школы. И это было крайне удивительно. А те картинки, которыми я тайно гордился, оказались ей неинтересны.
Это был первый клин сомнений.

Далее ничего не последовало. Она уехала в Питер надолго к больной матери. Да. У неё ещё была жива мать... Затем мы переехали в другой конец города. Короче - история забылась.

Папка "шедевры" ещё долго мозолила мне глаза. Я иногда туда заглядывал, пытаясь понять. И однажды вдруг понял со всей очевидностью - искусствовед по живописи нифига не сечёт в фотографии. Ни граммулечки. Папку я сразу удалил.

Из этой истории я сделал несколько выводов для себя. Нести пургу может не только советник президента, но и уважаемый искусствовед.
Заблуждаться может каждый, даже самый титулованный.
Вообще каждый человек живёт в миру собственных иллюзий.
Никогда нельзя полность полагаться на мнение человека, даже очень тобою уважаемого. Прислушиваться - да. Полагаться - никогда!
А полагаться надо только на свои мозги, опыт, интуицию, чувства, знания, логику. Если таковые имеются. Но даже в этом случае от ошибок ты не застрахован. Но это будут твои ошибки, а не калька с чужих. А на своих ошибках, как мне представляется - учение эффективнее.

Сообщение отредактировал vadim69: 19 June 2021 - 09:38

[Аleph]

L2009 (19 June 2021 - 06:42) писал:

И кратчайшее расстояние между точками может быть отрезком их соединяющим только в Евклидовой, которая тоже не совсем правильна?

Попробуйте самостоятельно погуглить темы, которые Вас занимают или кажутся удивительными...

[L2009]

vadim69 сказал:

Утверждалось, что искусство - это способ познания мира. Я не соглашался. Мой тезис - искусство - это способ передачи знаний о мире, уже ранее накопленных художником.

А то и другое и можно без хлеба - чем плохо? Ведь искусствоведение, как утверждают многие, есть наука точная. Но, поскольку искусство разнообразно, то надо еще все-таки добавить и определенные разновидности товара и возможность регрессивной демонстрации и волшебную силу...

Aлeф сказал:

Попробуйте самостоятельно погуглить темы, которые Вас занимают или кажутся удивительными...

Зачем? Чтобы получить навозную кучу ответов и потом в ней копаться?

Сообщение отредактировал L2009: 19 June 2021 - 15:38

[Sergii]

L2009 (19 June 2021 - 06:42) писал:

Это как раз прсто, можно всегда попробовать самому. Вот только ведь если по привычке засекаешь время между громом и молнией, дабы определить расстояние

Это научное восприятие.

L2009 (19 June 2021 - 06:42) писал:

то "люблю грозу в начале мая"- это эмоциональное восприятие. И наоборот. И получается искусство, в Вашем представлении, это некая субстанция,

искусство, это не "субстанция. Это процесс. Воздействующий не на разум, а вызывающий определённую психическую реакцию, коей являются эмоции.