Сообщений в теме: 608

[Sergii]

vadim69 (15 June 2021 - 09:31) писал:

И могу совершенно объективно заявить - с образованием в СССР было очень даже зашибись.

Во первых, в сравнении с чем? Во вторых, в каких областях? (Качество образования косвенно подтверждается его реализацией в виде достижений научно-технического прогресса, новых технологий, в конце концов в виде количества Нобелевских лауреатов). В третьих, тема не об образовании в СССР.

vadim69 (15 June 2021 - 09:31) писал:

А то, как мне кажется, многие Ваши высказывания об искусстве - махровейшие обобщения...

Это Вам кажется. В любой сфере есть общие понятия, и частности. Есть "Математика", а есть матанализ, алгебра, математическая логика и т.д.. Есть "Физика", а есть экспериментальная физика, есть теоретическая физика, есть механика, есть темодинамика и т.д.. Все подразделы наук ("частности") подчиняются общим понятиям науки.

vadim69 (15 June 2021 - 09:31) писал:

Вы признаёте, что перфоманс - это один из видов искусства? Да?! Или - нет?!

Вы крайне невнимательно читаете. Я нигде этого не отрицал. Проблема в том, что по незнанию (или по вышеупомянутым штампам), кто-то называет перфомансом то, что им не является с точки зрения искусства.

vadim69 (15 June 2021 - 09:31) писал:

Зачем Вы мне про эту аксиому пишите? Яж не против. Я всеми фибрами за эту красивую аксиому. А все исключения - лишь подтвержают правило. Тихое, мирное и уютненькое убеждение...

Здесь исключений нет. Разговорной речи без языка, как средства общения, не существует. Художественный образ это "язык" искусства.

vadim69 (15 June 2021 - 09:31) писал:

Вопрос был про искусство с перфомансом. А Вы мне про науку толдычите. Наука тут при чём?!

При том, что наука, как и искусство, является одним из способов познания мира.

vadim69 (15 June 2021 - 09:31) писал:

Каким образом влияет закладывания процесса познания в развитые живые существа на объективность?

Вы немножко не поняли. Объективно познаваемое. Объективен процесс познания, который заложен природой и эволюцией. Само познание, как результат этого процесса, субъективно.

vadim69 (15 June 2021 - 09:31) писал:

Кого мы относим к развитым живым существам и почему?

Тех, кому присуща высшая нервная деятельность. Потому, что им присуща высшая нервная деятельность.

vadim69 (15 June 2021 - 09:31) писал:

И как быть с субъективизмом? Он кем заложет в... кхм... в развитые существа? Не природой? От куда он происходит, в таком случае?

См. выше. Познаваемое объективно, познанное субъективно.

Сообщение отредактировал Sergii: 15 June 2021 - 13:14

[Sergii]

vadim69 (15 June 2021 - 09:37) писал:

какую именно запретную и важную информацию Вы тщетно пытались получить во времена СССР и не смогли, потому что информация была закрытой?

Методические, теоретические разработки в моей сфере (гуманитарной), зарубежную специальную литературу, учебные пособия, возможность свободно ознакомиться с творческими достижениями в сфере искусства в зарубежных странах и т.д. Информация не была закрытой. Она была недоступной.
P.S. Вы в своё время Севу Новгородцева слушали? Свободно ?

Сообщение отредактировал Sergii: 15 June 2021 - 13:09

[HSV]

vadim69 сказал:

Вы мне уже рассказали о том, какую именно запретную и важную информацию Вы тщетно пытались получить во времена СССР и не смогли, потому что информация была закрытой?

Sergii сказал:

Методические, теоретические разработки в моей сфере (гуманитарной), зарубежную специальную литературу, учебные пособия, возможность свободно ознакомиться с творческими достижениями в сфере искусства в зарубежных странах и т.д. Информация не была закрытой. Она была недоступной.

Вот тут присоединюсь. Свободного доступа к большей части зарубежной научной литературы по социальным наукам не было. Ознакомиться с ней можно было лишь в закрытых разделах Ленинки и ИНИОНа. Чтобы попасть туда нужно было оформлять специальный пропуск, для чего нужно было быть профильным специалистом и доказывать, зачем тебе нужен доступ к этим лженаучным материалам. Мой однокурсник умудрился получать такой доступ уже на 3 курсе, но ему действительно это нужно было по работе, плюс настойчивости ему было не занимать. Нужно было собрать кучу подписей, вплоть до чуть ли ректора МГУ Но и в закрытом отделе существовал очень закрытый отдельчик, куда доступ нужно оформлять уже через "органы".

[vadim69]

Sergii (15 June 2021 - 12:29) писал:

Вместо того, что бы попытаться понять собеседника, который делится своими знаниями, некоторые коллеги продолжают мыслить этими штампами.

В принципе ясно. Вероятно я совершил обычную ошибку, всклинившись в чужой разговор и выдрав фразу из контекста всей беседы.
За это прошу прощения.

Однако уж позвольте всё же вопрос. Можно конкретизировать этот момент? Кто именно делился знаниями, а кто шуровал марксистко-ленинскими штампами? Просто любопытно.

[vadim69]

Sergii (15 June 2021 - 13:00) писал:

Во первых, в сравнении с чем? Во вторых, в каких областях? (Качество образования косвенно подтверждается его реализацией в виде достижений научно-технического прогресса, новых технологий, в конце концов в виде количества Нобелевских лауреатов). В третьих, тема не об образовании в СССР.

Исключительно в сравнении с моим болотцем. С чем же ещё?!
В областях детсадов, школ, гимназий и вот скоро будут сведения о гуманитарном вузе.
Качество действительно подтверждается в реализации. И действительно - лишь косвенно. Убийственное упущение системы, когда мизерный процент специалистов работал по специальности. А инженер получал меньше токаря.
Нобелевка?! При железном занавесе?! Это чудо, что наши туда вообще попадали...
В третьих - согласен. Эта тема действительно про искусство. Щас...

Sergii (15 June 2021 - 13:00) писал:

Это Вам кажется.

Я надеюсь на это...

Sergii (15 June 2021 - 13:00) писал:

Вы крайне невнимательно читаете. Я нигде этого не отрицал.

Всё. тема закрыта. Именно это я и хотел услышать.

Sergii (15 June 2021 - 13:00) писал:

Художественный образ это "язык" искусства.

В идеале. Но жизнь расставляет свои акценты. В жизни очень часто за искусство выдают то, что создано не через художественный образ.
Впрочем - это уже демагогия начинается.
С художесвенным образом всё ясно.
Закрыто.

Сообщение отредактировал vadim69: 15 June 2021 - 21:34

[vadim69]

Sergii (15 June 2021 - 13:00) писал:

При том, что наука, как и искусство, является одним из способов познания мира.

С наукой всё ясно.
А с искусством - нет.

Вы очень хорошо сказали про обощения. Так давайте от общих фраз таки перейдём к конкретике.

Художник получает заказ на портрет от симпатичной барышни. Он пишет отличный портрет, соответствующий всем пожеланиям заказчицы.
Вопрос в лоб - какие именно новые знания получил художник при написании этого портрета? Помимо городских сплетен, конечно.

Sergii (15 June 2021 - 13:00) писал:

Вы немножко не поняли. Объективно познаваемое. Объективен процесс познания, который заложен природой и эволюцией. Само познание, как результат этого процесса, субъективно.

Хм-м... Вы действительно так писали?
Странно, но к этой фразе у меня возражений нет.
Или у меня кривое восприятие.
Ладно. Закрыто.

Sergii (15 June 2021 - 13:00) писал:

Тех, кому присуща высшая нервная деятельность. Потому, что им присуща высшая нервная деятельность.

Обобщаете? Зачем?
Давайте конкретнее.
И что Вы называете высшей нервной деятельностью?

[vadim69]

Sergii (15 June 2021 - 13:06) писал:

P.S. Вы в своё время Севу Новгородцева слушали? Свободно ?

Слушал. Было крайне интересно. Такая романтика. Через шумы - Сева Новгородцев, Лондон, БиБиСи...
Одно сейчас разочаровывает. При нынешнем избытке информации нахрен бы сдался тогда тот Сева....

Нет, вопрос не про то совсем. Я в курсе, что проблемы с информацией были, конечно. Просто очень часто, в подобных разговорах о "совке", люди начинают нести всякое. А на наводящие вопросы ответов у них нет.
У Вас ответ нашёлся. ОК. Значит - всё в порядке. Тема закрыта.

[Аleph]

Вот отсюда можно начать интересоваться эмоциональным интеллектом: https://ru.wikipedia...%B5%D0%BA%D1%82

Сейчас в Штатах soft skills одни из самых серьезных requirement при приеме на работу. Поскольку новый язык выучить можно, а если у тебя нет эмпатии в команде будет работать очень тяжело. Особенно, если команда работает по принципу самоорганизации.

[Sergii]

vadim69 (15 June 2021 - 20:58) писал:

Кто именно делился знаниями, а кто шуровал марксистко-ленинскими штампами? Просто любопытно.

Перечитайте ветку. Кто говорил, что массовые убийства, 11 сентября, самосожжения, казни, - "перфоманс"? Это и есть штампы, заложенные идеологами, которые трактовали "перфоманс" как нечто мерзкое, упадническое, буржуазное, присущее деградирующему искусству загнивающего запада.

[Sergii]

vadim69 (15 June 2021 - 21:13) писал:

В жизни очень часто за искусство выдают то, что создано не через художественный образ.

Но мы же пытаемся говорить об искусстве, а не о том, что за него выдают? А для этого, как минимум нужно понять, что есть "искусство". И я, в меру своих профессиональных знаний и опыта стараюсь это объяснить .

p.s. Интересный момент. Мене кажется, если бы то, о чем я здесь говорю, утверждал по телевизору какой нибудь седовласый профессионал, то ему бы внимали, слушали, и не спорили. Но допустить мысль, что такой профессионал находится здесь, на форуме, среди одноклубников, почему-то взывает у некоторых неприятие, граничащее с агрессией.

Сообщение отредактировал Sergii: 16 June 2021 - 09:53

[Sergii]

vadim69 (15 June 2021 - 21:25) писал:

С наукой всё ясно.
А с искусством - нет.

Вы очень хорошо сказали про обощения. Так давайте от общих фраз таки перейдём к конкретике.

Художник получает заказ на портрет от симпатичной барышни. Он пишет отличный портрет, соответствующий всем пожеланиям заказчицы.
Вопрос в лоб - какие именно новые знания получил художник при написании этого портрета?

Художник воспринимает портретируемого на эмоциональном уровне, и своё субъективное восприятие отображает в воплощенном художественном образе на холсте, отображая не только, и не столько внешнее сходство, сколько внутренний мир портретируемого, его эмоции, настроение и т.д.. Тогда такой портрет является произведением искусства. Если только внешнее сходство, то это просто "фото на паспорт", не имеющее отношения к искусству.

Похоже, для Вас не совсем понятно, что имеется ввиду под "эмоционально-чувственным" познанием мира. Это вызываемые определёнными объективными явлениями, событиями, предметами и т.п. эмоции.
Грубо говоря, искусство, это когда человек познает этот мир с точки зрения формирования у него эмоционального отклика на увиденное, услышанное, прочувствованное и т.д.. А не анализа, понимания, систематизации, интеллектуального осмысливания, как это происходит с наукой. Эти два способа восприятия тесно взаимосвязаны, и не в коем случае их нельзя противопоставлять. Это части единого целого, именуемого процессом познания.

vadim69 (15 June 2021 - 21:25) писал:

И что Вы называете высшей нервной деятельностью?

То же, что и Иван Петрович Павлов .

[Priestone]

Sergii сказал:

...отображая не только, и не столько внешнее сходство, сколько внутренний мир портретируемого, его эмоции, настроение и т.д..

Если придираться, то: "...отображая не только, и не столько внешнее сходство, сколько своё субъективное представление о внутреннем мире портретируемого, его эмоциях, настроении и т.д.." Потому как будь он хоть трижды механик человеческих душ, но для него, как и для всех остальных, "чужая душа - потёмки".

Художник, строго говоря, не изображает копию окружающего мира, он изображает свои представления об окружающем. Неважно портрет ли это, пейзаж, натюрморт и т.д. и т.п. Просто по определению. Никто не воспринимает окружающее непосредственно и точно, всё проходит не только через органы чувств, но и через весь предыдущий опыт, эмоции, даже убеждения и прочие фильтры процесса осмысления.

Sergii сказал:

При том, что наука, как и искусство, является одним из способов познания мира.

Наука - способ познания едва ли не прямо противоположный искусству. Потому как наука собирает факты, отсеивая эмоциональное, а искусство будит эмоции зачастую пренебрегая фактами.

[Sergii]

Priestone (16 June 2021 - 10:08) писал:

Если придираться, то: "...отображая не только, и не столько внешнее сходство, сколько своё субъективное представление о внутреннем мире портретируемого,

Sergii (16 June 2021 - 09:53) писал:

Художник воспринимает портретируемого на эмоциональном уровне, и своё субъективное восприятие отображает в воплощенном художественном образе

Коллега, Вы невнимательно читаете .

[Priestone]

Впрочем бывает что и то и другое у науки и искусства получается плохо, тогда мы говорим о слабых научных доказательствах и невыразительном искусстве )))

[Sergii]

Priestone (16 June 2021 - 10:12) писал:

Художник, строго говоря, не изображает копию окружающего мира, он изображает свои представления об окружающем.

Я бы здесь уточнил. Не представление, а эмоциональное воздействие. Которое в свою очередь может служить дальнейшему представлению (что уже является интеллектуальной деятельностью).

Сообщение отредактировал Sergii: 16 June 2021 - 10:18

[Priestone]

Sergii сказал:

Коллега, Вы невнимательно читаете .

Хм... в последующем за этим утверждении другого собеседника это было обрезано из контекста. Вот и я пропустил так же... повторённое неоднократно закрепилось без предыдущей основы. Примите извинения.

[Sergii]

Priestone (16 June 2021 - 10:12) писал:

Наука - способ познания едва ли не прямо противоположный искусству. Потому как наука собирает факты, отсеивая эмоциональное, а искусство будит эмоции зачастую пренебрегая фактами.

Инь-янь, это противоположность или единство? Можем ещё Гегеля вспомнить .

[Priestone]

Тогда уж глубже. К Аристотелю. Гегель же продолжал осмысление аристотелевских проблем. Скинем, так сказать, наносные фильтры Гегеля, обратившись к первоисточникам? Не? Дабы не искажать

[vadim69]

Sergii (16 June 2021 - 09:24) писал:

Перечитайте ветку. Кто говорил,

Простите, но где взять столько времени?
Просто сказать нельзя?
И знаниями кто делился?

Sergii (16 June 2021 - 09:34) писал:

Но мы же пытаемся говорить об искусстве, а не о том, что за него выдают? А для этого, как минимум нужно понять, что есть "искусство". И я, в меру своих профессиональных знаний и опыта стараюсь это объяснить .

Значит всё же, что понятие "искусство" не столь широко, как казалось?
На самом деле пора уже ввести термин "псевдоискусство", которого, как показывает жизнь - значительно больше. А чистого искусства - не так уж и много.

[vadim69]

Sergii (16 June 2021 - 09:34) писал:

Мене кажется, если бы то, о чем я здесь говорю, утверждал по телевизору какой нибудь седовласый профессионал,

Может быть.
Но в моём случае - именно кажется.
Я подписан на несколько десятков ютуб-каналов. Есть блогеры, мнение которых для меня интересно. Но что бы внимать всему, чему они говорят?! Каждый специалист в своей области. Когда такой специалист начинает заниматься не своим делом и затевает темы ему чуждые - выходит лажа. Но когда человек на фактах раскрывает тему, когда его доводы логичны, то тогда такому человеку можно доверять.
И опять-таки, для справки. ТВ последний раз смотрел полтора года назад. На Новый Год. А так уже лет шесть не смотрю. Смысла не вижу.

Sergii (16 June 2021 - 09:53) писал:

Художник воспринимает портретируемого на эмоциональном уровне,

Извините, это не ответ на поставленный вопрос.

[vadim69]

Sergii (16 June 2021 - 09:53) писал:

Похоже, для Вас не совсем понятно, что имеется ввиду под "эмоционально-чувственным" познанием мира. Это вызываемые определёнными объективными явлениями, событиями, предметами и т.п. эмоции.
Грубо говоря, искусство, это когда человек познает этот мир с точки зрения формирования у него эмоционального отклика на увиденное, у

Опять и снова. Мы этого уже касались. Но на мои слова реакции не последовало.

Для так называемого "эмоционально-чувственным познания мира" человеку нужны лишь органы чувств. Ему необязательно при этом что-то творить. Достаточно просто наблюдать, созерцать, чувствовать мир. Именно таким образом человек может получить или создать для себя новое знание и понимание мира. Ему не нужно для этого создавать произведения искусства.

Sergii (16 June 2021 - 09:53) писал:

То же, что и Иван Петрович Павлов .

Простите, будьте так любезны указать - что называл Павлов высшей нервной деятельностью?

Priestone (16 June 2021 - 10:12) писал:

Наука - способ познания едва ли не прямо противоположный искусству. Потому как наука собирает факты, отсеивая эмоциональное, а искусство будит эмоции зачастую пренебрегая фактами.

Вот и я так думал.
Но за время беседы уже начал в этом сомневаться...

[vadim69]

Sergii (16 June 2021 - 09:34) писал:

И я, в меру своих профессиональных знаний и опыта стараюсь это объяснить .

Простите, ничего личного.
Человеку свойственно иметь о себе суьъективное суждение. Знаю очень много примеров, когда человек считает себя прекрасным специалистом в какой-нибудь области. Искренне считает. И ему невдомёк, как глубоко он заблуждается. И как это очевидно со стороны.
Кстати меня это тоже касается.

[vadim69]

Sergii (16 June 2021 - 09:53) писал:

Художник воспринимает портретируемого на эмоциональном уровне, и своё субъективное восприятие отображает в воплощенном художественном образе на холсте, отображая не только, и не столько внешнее сходство, сколько внутренний мир портретируемого, его эмоции, настроение и т.д.. Т

Это абсолютно идеалестическое высказывание. К реальному миру не имеющее никакого отношения. Я понимаю, что Вам хочется, что бы так было. И мне хочется.
Но Вы возьмите любое произведение и попробуйте доказать - что там происходило в голове у творца. Я могу привести миллион примеров, когда человек создаёт нечто, не используя ни каких образов, и это называется - искусство. Точнее - это принято называть искусством.

[vadim69]

Один из преподавателей немецкого рассказывал про сына.
Спрашиваю - кто его сын?
Он отвечает - кунстлер. В грубом переводе - художник.
Спрашиваю - а чем именно он занимается?
Отвечает - он гитарист. Играет в группе чёрный металл.
О как!!!
Нет, я не против. Быть может эти ребята достигли той степени просветления, что бы херачить металл из образов.

Когда я был занят в музыкальном коллективе, то хоть тресни - не могу представить себе, чтобы ребята там образно мыслили вообще. Было три задачи - написать текст, сочинить на текст музыку и не упиться на репетициях. Всё. Наверное мы не творили искусство.

Так о чём это я?!

Едем с дочерью в машине. У меня играет какая-то тяжёлая группа. Дочь спрашивает:
- А чем тебе нравится эта музыка?
Ну я по конкретной композиции и высказался.
- Энергетикой. В этой музыке есть мощь. От неё подзаряжаешься, как от розетки. Как будто молодеешь.

В самом деле. Есть целый ряд целых музыкальных направлений, единственная ценность которых - удовольствие на физиологическом уровне. Какие там к хренам образы?!
Как там пели Никитины? "От безделья и скуки балдеть"?
Да, именно то слово. Балдеть, тащиться, кайфовать. Предназначение просто гигантского количества музыки. И хуже того - сами музыканты играют свою музыку ровным счётом ради того же - балдеть, тащиться, кайфовать. И тексты, типа - "Убей свою маму - она мешает мне жить" - это тоже из какой области? Из области художественныйх образов? Или просто - от балды?
Особенно умиляют рассказы музыкантов и том - как создавались их мировые шедевры.
"Когда бухло внезапно кончилось, выяснилось, что время аренды студии так же заканчивается. Записано с гулькин нос, а у них всего один день. Срочно отправили барабанщика за портвейном. Пока тот бегал, гитарист взял несколько аккордов, а вокалист спел - шабулды-шабудлы. О!!! Как неплохо звучит.
Прибежал барабанщик с портвейном - а песня уже почти готова. Отметили это дело. За тем посадили барабанщика на место и за один приём записали весть трек длительность в 25 минут.
Пластинка, через неделю после выпуска, стала платиновой, а музыканты - мировыми звёздами."

Шутки-шутками, а ведь типичная история. И не только в области музыки.

И ни сколько не смущаясь какой-нибудь критик будет часами вещать музыкальные разборы о необыкновенном скрытом смысле этой странной фразы - "шабулды-шабулды". И о том, как эта революционно длинная композиция отправляет нас в грёзы о далёких неизведанных мирах... и прочей лабуды...

И всё это имеет отношение к понятию "музыка".

Или музыка - это вообще не искусство?

Сообщение отредактировал vadim69: 16 June 2021 - 23:38

[vadim69]

Мне понравилась история из книги Данелии "Безбилетный пассажир". Кстати - категорически всем рекомендую. Очень смешная, добрая и мудрая книга.

Я своими словами, простите...

Снималась сцена в фильме "Афоня". И что-то там у киношной команды не склеилось. То ли не завезли чего-то, то ли погода не та. В общем - проблемы. А сцену надо доснять.
Тут в конце улицы появилась лошаль с телегой. Печальная такая. Данелия кричит оператору - снимай! Тот снял. Сцену с лошадью Данелия оставил. Типа - лучше лошадь, чем - ничего.
А после пробного просмотра готового фильма один из коллег подошёл к Данелии и пожал руку
- Поздравляю! Кадр с лошадью - это просто гениально! Такой глубокий символизм! На столько мощный образ!
И многие, потом, обращаясь к Данелии, выделили именно сцену с лошадью.
Вот такое искусство кино.
Или уже - нет?! Ведь режиссёр и в мыслях не имел ни какой лошади.

Или кадр из фильма "Родня". Когда Михалком через ругать, мат, оскорбления, доведение до слёз актрисы, добился таки желаемого настроя в кадре. Потратил на несколько секунд фильма целый съёмочный день.
А в результате.
Эту сцену, по большому счёту, ни кто особо не воспринял. И только послушав воспоминания Мордюковой, я взял и пересмотрел фильм. И увидел. Сцена снята гениально! Как я раньше этого не замечал?! Я фильм смотрел раз надцать. И не видел. А пальцем ткнули - увидел.

А сколько таких ситуаций в искусстве?! Когда художник доводит произведение до совершенства, а ни кто этого не видит?!
Ах, простите, это опять не искуссво по определению. А пальцем ткнули - уже искусство. Опля! Фокус-покус!

Сообщение отредактировал vadim69: 16 June 2021 - 23:42

[Аleph]

vadim69, объективность человеческой деятельности не означает существования объективных критериев оценок. Это разные вещи. Оценки как раз субъективны. ))) Сюрпрайз.

[vadim69]

Да я собственно о том, что музыка - это процесс обструбации монентной сущности субстанции персонифицирующей отображение эмоций субъекта и их регенерации через призму кульминации материального мира и общества.

Сообщение отредактировал vadim69: 17 June 2021 - 00:44

[Аleph]

vadim69, ну вы снова ошиблись... музыка совсем не то, что вы написали... ))) вам просто совсем не к лицу умничать... )))

[L2009]

Sergii сказал:

Наука, как способ интеллектуального познания мира, объективна потому, что окружающая реальность, этот самый мир, объективны

Научный метод основан именно на воспроизводимости результата. Или точнее на высокой вероятности воспроизводимости. Если, бродя от страны к стране и бросая камни с домов или яблоки с деревьев, кто-то обнаружил, что эти самые камни и яблоки падают вниз, да еще и с почти одинаковым ускорением, то мы принимаем это за объективное. До тех по, пока не получим противоположный результат конечно. Если рассматривая определенную картинку, 900 человечков из 1000 слышат "жу-жу" в голове, то это тоже объективно, по нашим оценкам. Если, внушая молча издалека через трубу телескопа мысль о хрени, обнаруживается, что 500 человекоединиц из 1000 думают о той же хрени, то и это объективно. Опять же до тех пор, пока не будет уточнено либо обровергнуто. А вот если, обнюхивая банку с дерьмом художника, 10 из 100 начнут восхищаться ароматом, то это уже наверное наукой не назвать. Хотя конечно другая наука тут порылась.

Сообщение отредактировал L2009: 17 June 2021 - 06:01

[L2009]

vadim69 сказал:

Один из преподавателей немецкого рассказывал про сына. Спрашиваю - кто его сын? Он отвечает - кунстлер. В грубом переводе - художник. Спрашиваю - а чем именно он занимается? Отвечает - он гитарист. Играет в группе чёрный металл. О как!!!

Вы знаете, тоже когда-то сильно этому удивился, читая Бёллевского "Глазами клоуна". Также как когда-то сидя в проекте, помню, прочел "Форест Гамп" и фильм с тех пор совсем практически не уважаю, бледная тень, перевода, вызывающего подоные ощущения тоже не видел. Вообще, читая книги в оригинале нередко открываешь для себя новые вещи, поэтому использование слова "кунстлер" было неожиданным. Но ведь есть в этом что-то сермяжное, клоун, художник, игрок на стаканах - все они вынуждены создавать образы чтобы прокормиться.