Сообщений в теме: 608

[Sergii]

vadim69 (22 June 2021 - 07:29) писал:

ОК
Прочтите и Вы ВНИМАТЕЛЬНО.

Ок, приведите пост, где я дал некорректное определение.

vadim69 (22 June 2021 - 07:29) писал:

Мне не ведомо - от чего Вы так вгрызлись в этот свой постулат.
Звучит красиво, не спорю. Однако это лишь красивая теория, которая далека от практики. Причём ОЧЕНЬ далека.
Далека на столько, что её применение в повседневной жизни сводится к нулю. Только в рамку взять и на стенку, как декорацию. Красивую, но бесполезную.

Видите-ли коллега, это не моё определение, а сформированное многовековой философской мыслью, и пока что общепринятое в философии и искусствоведении. Если оно по Вашему неверно, докажите обратное.

vadim69 (22 June 2021 - 07:29) писал:

Да потому что о гигантском количестве вещей можно спорить до хрипоты - являются ли они искусством, или нет. И это Ваше определение искусства ясности не только не внесёт, но и запутает всех окончательно.

Как только Вы поймёте, что искусство, это не "вещь", всё станет на свои места. Еще раз повторю - искусство и произведение искусства, это разные понятия.

vadim69 (22 June 2021 - 07:29) писал:

Но для начала ответьте простым и доступным языком - как Вы для себя лично определяете - является ли предмет произведением искусства, или нет?

Очень просто, если я вижу в нём художественный образ, который автор вложил в произведение, и который воспринимаю на эмоционально-чувственном уровне, это искусство.

Сообщение отредактировал Sergii: 22 June 2021 - 09:30

[L2009]

vadim69 сказал:

Однако это лишь красивая теория, которая далека от практики.

Эээ... А Вы пробовали проверить по тому же Попперу, теория ли это вообще?

Sergii сказал:

Представьте себе, что в каком-то месте реки Вы выловили рыбку определённого вида. Разве можно по ней судить обо всей экосистеме реки?

Немножко можно, думаю. Уже наличие этой рыбы, да еще и твердо подтвержденное (чтобы избежать случайный вплеск в реку из аквариума), говорит что-то о колебании сезонных температур, составе воды, возможно о стыковке реки с другими водоемами, наверное еще что можно извлечь, если конечно есть желание.

Sergii сказал:

Очень просто, если я вижу в нём художественный образ, который автор вложил в произведение, и который воспринимаю на эмоционально-чувственном уровне, это искусство.

Ну вот, думал же, что теорема Пифагора и разбитая бутылка хорошей водки - искусство!

[L2009]

Sergii сказал:

Процесс объективен, результат (образец) субъективен. ("Слон и слепцы").

Со слоном мы имеем аж 5 результатов, которые, если дать их например Алефу, можно свести с пары попыток в один, может не совсем четкий, но достаточно близкий к эксперименту. Важно, что слон - это сочетание 5 условий, возможно не достаточных, но необходимых. Исхожу из того, что слепцы имеют высокую чувствительность и опыт ручных наблюдений, следовательно их результаты можно условно признать объективными. Потому как метод признаем объективным.

[Аleph]

А разве наш мир, это не тот же слон, только в котором мы еще и живем "внутри"... ?))

З.Ы. Мне кажется, что говорить об объективности/субъективности результатов довольно сложно. Проще и точнее говорить об их воспроизводимости. Научный метод базируется на том, что всякий результат науки воспроизводим. В этом смысле он вполне объективен.

Сообщение отредактировал Aлeф: 22 June 2021 - 15:39

[Sergii]

L2009 (22 June 2021 - 14:30) писал:

Немножко можно, думаю. Уже наличие этой рыбы, да еще и твердо подтвержденное (чтобы избежать случайный вплеск в реку из аквариума), говорит что-то о колебании сезонных температур, составе воды, возможно о стыковке реки с другими водоемами, наверное еще что можно извлечь, если конечно есть желание.

Ну, во первых, экосистема, это немножко другое, во вторых неизвестно, какого вида рыбка будет выловлена ниже по течению .

L2009 (22 June 2021 - 14:30) писал:

Ну вот, думал же, что теорема Пифагора и разбитая бутылка хорошей водки - искусство!

Если оба этих явления использованы автором для воплощения художественного образа, то безусловно !

[vadim69]

Sergii (22 June 2021 - 09:29) писал:

Ок, приведите пост, где я дал некорректное определение.

Как принято отвечать в таких случаях у культурных? См. выше?!
ОК - см. выше.

Вы точно сами не помните - чего писали? Так дайте определение ещё раз. Сравним с исходником.

Sergii (22 June 2021 - 09:29) писал:

Видите-ли коллега, это не моё определение,

Мне так и казалось, почему-то. Уж больно эта ситуация мне напоминает другое, народное изречение - слышать звон, да не знать - где он.

Вот что значит оперировать не собственными мыслями. Всегда такие риски возникают...

Sergii (22 June 2021 - 09:29) писал:

Как только Вы поймёте, что искусство, это не "вещь", всё станет на свои места. Еще раз повторю - искусство и произведение искусства, это разные понятия.

Это крайне убедительно и сразу всё меняет. Но пока неясно - что именно.

[vadim69]

Sergii (22 June 2021 - 09:29) писал:

Очень просто, если я вижу в нём художественный образ, который автор вложил в произведение, и который воспринимаю на эмоционально-чувственном уровне, это искусство.

Так просто у Вас?!

Простой пример.

Я включаю музыку, надеваю наушники, закрываю глаза. И поехало!!! Образы, видения.... Кино целое.
Ставлю тот же диск в следующий раз.
Опять кино, опять образы, но другие. Совсем другие....
А какие из них представлялись музыкантам? Или композитору?
Где гарантия, что именно такие образы вложил в своё произведение композитор?
Нет ни каких гарантий.

Равно как нет гарантий, что он вообще туда что-то вкладывал. Вы этого знать не можете. Вы видите произведение искусства другими глазами, нежели художник. В этом проблема.

Есть музыка для души. С ней всё ясно.
Есть музыка для ног. А вот с ней что не так?
Даже включив эту музыку, самую примитивную, самую бездушную, даже созданную компьютером, можно получить в голове образы. Те, или иные.
Но это не говорит о том, что создатель музыки использовал вообще какие-нибудь образы.

По-моему в этом и заключается весь самообман. На самом деле всё проще намного. Каждый видит в предмете своё. И если "это" находит отклик в сознании, если произведение попросту нравится, то оно автоматически защитывается в "искусство". А всё остальное - попытка натянуть красивую оболочку на заурядную, в общем-то ситуацию.
Затем выскакивает ситуация, когда у каждого - своё искусство. А этого, почему-то допустить нельзя. Поэтому придумываются всякие красивые теории, о том, как простая поделка вдруг превращается в произведение искусства.... Не смешно самим то?

[L2009]

Sergii сказал:

Если оба этих явления использованы автором для воплощения художественного образа, то безусловн

За автора не скажу, не психолог, но, как Вы определили, могу увидеть в этом художественный образ и воспринять на эмоционально-чувственном уровне. Конечно научности здесь минимум, поскольку, без назойливой рекламы, будут проблемы с воспроизводимостью и следовательно с объективностью, но мы же об искусстве, оно все стерпит.

Sergii сказал:

Ну, во первых, экосистема, это немножко другое, во вторых неизвестно, какого вида рыбка будет выловлена ниже по течению

Так мы же договорились, что в таких случаях можно попросить Алефа произвести что-то типа регрессионного или еще какого анализа и построить модель экосистемы с вероятностями видов рыбы, вылавливаемых ниже по течению.

vadim69 сказал:

Вот что значит оперировать не собственными мыслями. Всегда такие риски возникают...

Таки это норма, особенно если читать книги или получить образование. Помните тезис Ницше о том, как, обучаясь и читая книги, мы выстраиваем толстостенную тюрьму своему разуму?

[vadim69]

И вот что мне не понятно.

Тут так красиво настаивали, что любой индивид может выступить в качестве маркера для определения искусства. То есть понравилось таксисту Пупкину пятно на заборе, которое оставил непрокрашенным маляр Сидоров, поскольку при покраске он был пьян и грезил наяву. И вот!!! Оказывется это пятно - уже искусство!!!

Но позвольте мне задать вопрос. Если у таксиста Пупкина есть расширенные полномочия выступать в качестве знакового маркера для определения искусства, то от чего же этот самый таксист не может высказать своё мнение на тему этого пятна и таланта маляра Сидорова?

Или может?

И к нему не придёт наш скромный заокеанский гость (видимо обладатель бороды и диплома об искусстве) и не будет спрашивать за его профессию?

[L2009]

vadim69 сказал:

Я включаю музыку, надеваю наушники, закрываю глаза. И поехало!!! Образы, видения.... Кино целое. Ставлю тот же диск в следующий раз. Опять кино, опять образы, но другие. Совсем другие.... А какие из них представлялись музыкантам? Или композитору? Где гарантия, что именно такие образы вложил в своё произведение композитор?

А Вы осознаете, что если бы Вам всегда являлись те же самые образы и если бы не только Вам, а, скажем, 50% слушающих, то это уже в принципе было бы не искусство, а нечто более близкое к науке? Как пример, инфразвук оказывает на людей определенное пугающее воздействие, по крайней мере так утверждается, но ведь поэтому симфония в инфразвуке не будет исследоваться искусством.

[vadim69]

Sergii (22 June 2021 - 09:29) писал:

Вы давеча просили дать определение "чистого исксства".
А почему бы и нет?!
Мне, конечно, не подсилу тягаться с той мировой мудростью, которой, как Вы считаете, Вы тут делитесь.
Поэтому я попробую своими словами.

Чистое искусство - это искусство, сделанное без примеси меркантилизма.
То есть это такое искусство, при котором художник не думает о вещах меркантильных. Когда он не думает о деньгах, связанных с продажей этой картины, не думает о возможных выставках, не думает, что эта картина шикарно закроет пятно на стене. То есть когда художник полностью сосредоточен на себе, своих чувствах и на их воплощении.
При этом не имеет ни какого значения - увидит ли произведение кто-либо ещё. Найдёт ли оно у кого-нибудь отклик. Какая разница?!
Родственная душа найдётся у каждого. В мире всегда найдётся человек, который сможет почувствовать то, что создал художник. Увидеть его глазами то, что он хотел сказать. И не имеет значения - произойдёт ли это в действительности.
Если художник не преследовал иных целей, кроме передачи своих чувств, образов, ощущений, то можно считать чисое искусство состоявшимся.

Но и это определение стольже бесполезное, как и Ваше, поскольку ничего не объясняет. Мы не можем по умочанию заглянуть в голову ходожнику и прочесть там - что им двигало в действительности.

Любое произведение искусства читается на уровне чувств, ощущений, подсознания. И очень индивидуально. Поэтому любая попытка утвердить эти эфимерные понятия в одно универсальное определение - просто нонсенс.

L2009 (23 June 2021 - 09:57) писал:

А Вы осознаете,

Ну... Это как - если бы да кабы.

Например при просмотре одной и той же картины возникают примерно одинаковые ощущения. Хотя всякий раз видишь что-то новое. И никаких-таких мыслей про науку не возникает.

[vadim69]

L2009 (23 June 2021 - 09:51) писал:

Таки это норма, особенно если читать книги или получить образование.

Не спорю.

Но для иллюстрации приведу один пример.

Знакомая моей жены крайне несчастлива. Ей по жизни попадаются сплошь козлы и проходимцы. Ну и ругает она мужской пол... от души.

Жена даёт ей книгу известного психологи Козлова, где тот подробно разбирает ситуацию. Его вывод - человек эмоционально притягивает себе то, о чём думает. Думает девушка, что мужики - козлы, вот она таких к себе и притягивает. Что бы изменить ситуацию - надо поменять свои мысли.

Я не знаю. Именно такой вывод напрашивается сам. Да и Козлов, если не ошибаюсь, делает в конце главы такое обобщение. Как можно сделать иной вывод - я не знаю.

Знакомая эта книжку прочла. И укрепилась в своём мнении ещё больше. Она нашла у Козлова те пункты, которые укрепили её в её вере.

Книга - одна. Восприятия - разные.

Кто-то ищет в книгах знание, кто-то - подтверждение своим иллюзиям.

Сообщение отредактировал vadim69: 23 June 2021 - 10:38

[HSV]

vadim69 сказал:

Вы видите произведение искусства другими глазами, нежели художник. В этом проблема.

Для кого в этом проблема?

[HSV]

vadim69 сказал:

Тут так красиво настаивали, что любой индивид может выступить в качестве маркера для определения искусства. То есть понравилось таксисту Пупкину пятно на заборе, которое оставил непрокрашенным маляр Сидоров, поскольку при покраске он был пьян и грезил наяву. И вот!!! Оказывется это пятно - уже искусство!!!

А почему нет? "Пьяный таксист Пупкин" (ТМ) испытал эстетическое переживание - и это был момент (процесс) искусства. Причем, не существенно, чем именно было вызвано это переживание - пятном на заборе, закатом или картиной художника-импрессиониста. Природа эстетического переживания (=искусство) одинакова, что у творца, что у зрителя. Само переживание, естественно, может отличаться. Творец отличается от зрителя тем, что он воплощает свое переживание от художественного образа в неком "твердом носителе" - стихах, музыке, картине - собственно произведении искусства.

Если "Маляр Сидоров" (ТМ) изобразил пятно случайно, не имея в виду никакого художественного образа, то это пятно не есть произведение искусства. А образы "Пьяного таксиста Пупкина" (ТМ) - это образы творца, которые не реализовались в произведении искусства.

vadim69 сказал:

Если у таксиста Пупкина есть расширенные полномочия выступать в качестве знакового маркера для определения искусства, то от чего же этот самый таксист не может высказать своё мнение на тему этого пятна и таланта маляра Сидорова? Или может?

Высказать мнение он, безусловно, может. Демократия у нас, или что-ли?

Другое дело, что мнение по поводу "пятна" - это интеллектуальное мнение по поводу произведения искусства, а не по поводу собственного переживания. И ценность этого мнения будет коррелировать с компетентностью автора этого мнения в данной предметной области. А именно в живописи и графике, если речь идет о пятне на заборе. Ну как, например, мнение по поводу родинки на руке может высказать и баба Маня, и ведущий онколог. Ценность этих мнений будет разная.

[L2009]

vadim69 сказал:

Книга - одна. Восприятия - разные.

Верно конечно, но аргументы ведь небось практически те же? Или кто-то из прочитавших таки думал больше о прическе, о критериях подхода к выбору или проблемах характера?

[Sergii]

vadim69 (23 June 2021 - 09:23) писал:

Мне так и казалось, почему-то. Уж больно эта ситуация мне напоминает другое, народное изречение - слышать звон, да не знать - где он.

В отличие от Вас, я всё это достаточно глубоко изучал в профильных учебных заведениях. Скажите, а теорему Пифагора Вы сами доказали, или изучали в школе? Значит ли то, что Вы не сами её доказали, что она не верна?

vadim69 (23 June 2021 - 09:23) писал:

Это крайне убедительно и сразу всё меняет. Но пока неясно - что именно.

Искусство, это нематериальный объективный процесс познания. Произведение искусства, это материальное воплощение субъективного результата процесса познания.

vadim69 (23 June 2021 - 09:55) писал:

И вот что мне не понятно.

Тут так красиво настаивали, что любой индивид может выступить в качестве маркера для определения искусства. То есть понравилось таксисту Пупкину пятно на заборе, которое оставил непрокрашенным маляр Сидоров, поскольку при покраске он был пьян и грезил наяву. И вот!!! Оказывется это пятно - уже искусство!!!

В том случае, если маляр Сидоров оставил это пятно, как воплощение возникшего у него по пьяне художественного образа, а Пупкин этот образ воспринял на эмоционально-чувственном уровне, то это уже искусство.

vadim69 (23 June 2021 - 09:55) писал:

Но позвольте мне задать вопрос. Если у таксиста Пупкина есть расширенные полномочия выступать в качестве знакового маркера для определения искусства, то от чего же этот самый таксист не может высказать своё мнение на тему этого пятна и таланта маляра Сидорова?

Вполне может высказать мнение. Субъективное. И что?

Сообщение отредактировал Sergii: 23 June 2021 - 21:38

[Sergii]

L2009 (23 June 2021 - 09:57) писал:

А Вы осознаете, что если бы Вам всегда являлись те же самые образы и если бы не только Вам, а, скажем, 50% слушающих, то это уже в принципе было бы не искусство, а нечто более близкое к науке? Как пример, инфразвук оказывает на людей определенное пугающее воздействие, по крайней мере так утверждается, но ведь поэтому симфония в инфразвуке не будет исследоваться искусством.

Начнём с того, что любой воспринимаемый ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ образ строго субъективен. Не забывайте, что научное восприятие мира опосредственное, осмысленное, систематизированное. Эмоционально-чувственное восприятие непосредственно. Оно вызвано непосредственным контактом с объектом познания, без анализа, осмысливания, систематизации.

vadim69 (23 June 2021 - 10:36) писал:

Жена даёт ей книгу известного психологи Козлова, где тот подробно разбирает ситуацию.

Это относится к художественной литературе?

[Sergii]

vadim69 (23 June 2021 - 10:17) писал:

Любое произведение искусства читается на уровне чувств, ощущений, подсознания. И очень индивидуально.

Верно. Это и называется эмоционально-чувственным восприятием.

Коллега, прошу Вас уяснить одну простую истину. Я не спорю с Вами, поскольку по известной аналогии не хочу прослыть подлецом. Я всего лишь делюсь знаниями. Можете их принимать, или не принимать. Ваше право. Я бы, к примеру, не рискнул спорить со специалистом по квантовой физике, или Inference engine и reasoning ( ), поскольку эти темы знаю довольно поверхностно. Но, блин, "в политике, футболе, искусстве" у нас разбираются все! Вам не приходило в голову, что прежде чем спорить о предмете, необходимо запастись определённым багажем знаний и опыта? А ещё лучше, соответствующим образованием?

[L2009]

Sergii сказал:

Скажите, а теорему Пифагора Вы сами доказали, или изучали в школе? Значит ли то, что Вы не сами её доказали, что она не верна?

Вот тут сложно, теорема Пифагора красива, элегантна, настоящее произведение искусства, но наверное в основе ее лежат некоторые религиозно-философские взгляды и каждый себе доказывает ее, без этого скучно было бы жить. Вот вспомнил кстати, на вступительных экзаменах получил дополнительный вопрос сформулировать и доказать теорему обратную теореме Пифагора. Сделал конечно, но позорно ввел понятие катета-гипотенузы в условие. До сих пор стыдно. Наверное из-за того, что привык к этим терминам в школе, сработала заскорузлось глубокого изучения.

Sergii сказал:

Начнём с того, что любой воспринимаемый ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ образ строго субъективен.

Кстати, давно хотел спросить изучавших, если два произведения искусства, с учетом чувствительности наблюдателя, производят один и тот же художественный образ, чем они являются друг для друга? Есть какая-либо сформулировання форма их отношения?

[Sergii]

L2009 (24 June 2021 - 09:07) писал:

если два произведения искусства, с учетом чувствительности наблюдателя, производят один и тот же художественный образ,

Такое невозможно. Поскольку воплощаемый художественный образ строго субъективен, и зависит от массы факторов, начиная от самочувствия художника в момент творения, заканчивая степенью стимуляции ( к примеру, алкоголь ). Точно так же субъективно и восприятие зрителя, и зависит от аналогичных факторов. Музыканты хорошо знают, что невозможно сыграть одно и то же произведение хотя бы дважды одинаково. И восприниматься слушателем оно тоже будет каждый раз по разному.

[L2009]

Sergii сказал:

Такое невозможно. Поскольку воплощаемый художественный образ строго субъективен, и зависит от массы факторов, начиная от самочувствия художника в момент творения, заканчивая степенью стимуляции

Не, художник-ремесленник здесь как раз менее интересен, он все равно, в большинстве случаев, будет претендовать на уникальность как кошак на рыбку, писал именно о потребителях. Для нормального потребителя как раз это нормально, получить одинаковый эмоционально-чувственный отклик от разных возбудителей, он все равно воспринимает ступенчато.

[Аleph]

И помните, gentlemen, в одну и ту же реку нельзя войти даже один раз...

[L2009]

Aлeф сказал:

И помните, gentlemen, в одну и ту же реку нельзя войти даже один раз...

Эээ... Вроде как хоть десять раз в одну реку, например в Волгу. Вот в одну и ту же воду...

[Sergii]

L2009 (24 June 2021 - 20:19) писал:

Эээ... Вроде как хоть десять раз в одну реку, например в Волгу. Вот в одну и ту же воду...

Заблуждение...

[Аleph]

L2009 (24 June 2021 - 20:19) писал:

Вроде как хоть десять раз в одну реку, например в Волгу. Вот в одну и ту же воду...

Тут всё зависит от того, что мы станем понимать под квалификатором "один и тот же"... )) Если брать современные представления о мире, то любое взаимодействие с объектом (включая простое наблюдение его) - необратимо изменяет его...

Сообщение отредактировал Aлeф: 24 June 2021 - 20:42

[L2009]

Aлeф сказал:

Тут всё зависит от того, что мы станем понимать под квалификатором "один и тот же"

Ну так Великий и Могучий сам подсказывает. Одна и та же река - это очевидно, естественно-языковая конструкция, связанная с рекой целиком, следовательно уровень топонима. Вода - субстанция физическая, там понятие "одна и та же" ближе к физике либо химии. Впрочем неважно, возможно Вам приходится намного чаще пользоваться другим языком, потому простительно.

[Аleph]

L2009 (24 June 2021 - 21:50) писал:

Ну так Великий и Могучий сам подсказывает. Одна и та же река - это очевидно

L2009 (24 June 2021 - 21:50) писал:

Вода - субстанция физическая, там понятие "одна и та же" ближе к физике либо химии. Впрочем неважно, возможно Вам приходится намного чаще пользоваться другим языком, потому простительно.

Вы прочитали вторую часть моего сообщения?

[Sergii]

L2009 (24 June 2021 - 21:50) писал:

Вода - субстанция физическая,

"Вода" и "река" в данном случае понятия отнюдь не тождественные .

[Аleph]

L2009, ну и, конечно, река - это не языковая конструкция, а природный объект. Явление. Объект может иметь референт (десигнат) в виде слова "река" и река может иметь собственное имя. Референт "река" (упрощенно - обозначение) меняться не будет. Не будет меняться и имя. А вот денотат (то есть сама река как объект) изменится. )))

Когда греки говорят, что нельзя войти в реку, они не имеют ввиду нельзя войти в слово "река" или в название "Волга".. Я знаю греков, у меня есть знакомые греки.

Сообщение отредактировал Aлeф: 24 June 2021 - 22:44

[L2009]

Aлeф сказал:

Вы прочитали вторую часть моего сообщения?

Да, но онo почти не относятся к более устойчивым штучкам типа топонимов. Я могу два раза войти в тот же дом номер 8 у заставы Ильича или в Белую или в Потомак, влияния на это действо, в пределах языка изложения, изменчивость мира не окажет.