Сообщений в теме: 608

[vadim69]

Aлeф (17 June 2021 - 00:48) писал:

Главное - всегда найдутся те, кому умничать к лицу.

[Sergii]

vadim69 (16 June 2021 - 21:56) писал:

Опять и снова. Мы этого уже касались. Но на мои слова реакции не последовало.

Не думал, что это будет для Вас столь сложно. Художник, глядя на портретируемого, получает не "знания", как Вы выразились, а субъективные эмоции, вызванные его восприятием. Которые, в свою очередь зависят как от внешности, так и от эмоционального состояния.
Приведу пример. Вы встретили на улице красивую девушку, она Вам понравилась. Какие "знания" Вы получили?
Поймите простую вещь - "познание", это объективный процесс, "знание", его субъективный результат.

vadim69 (16 June 2021 - 21:56) писал:

Для так называемого "эмоционально-чувственным познания мира" человеку нужны лишь органы чувств.

Вы путаете "чувства" и "ощущения".

vadim69 (16 June 2021 - 21:56) писал:

Простите, будьте так любезны указать - что называл Павлов высшей нервной деятельностью?

https://cyberleninka...telnosti/viewer

[vadim69]

L2009 (17 June 2021 - 06:30) писал:

все они вынуждены создавать образы чтобы прокормиться.

Они сами об этом знают?

Sergii (17 June 2021 - 07:42) писал:

Не думал, что это будет для Вас столь сложно.

Конечно сложно. Ведь Вы попросту уходите от овета.

Так какие именно знания получит художник при написании портрета той девушки? Или словами сие неописуемо? Или это только сложные психические натуры способны почувствовать?

[vadim69]

Sergii (17 June 2021 - 07:42) писал:

Какие "знания" Вы получили?

Я вообще не делал заявлений, что получаю некие знания тем или иным путём. И здесь мы это не обсуждаем. Мои знания - мои трудности.

Здесь мы разбираем Ваше высказывание. Варианта два. Либо оно верное, либо - нет. Я не вижу в Вашем высказывании логики. Что бы её увидеть, мне нужно больше информации. Больше аргументов. Но Вы мне их не даёте. Это значит что:
1) у Вас нет аргументов и Ваши искренние заблуждения Вы выдаёте за истину, уворачиваясь от неудобных вопросов.
или
2) Вы просто издеваетесь.

И если уж Вы с моими вариантами не согласны, то ответьте, будте уж любезны, какие такие знания получит художник, написавший портрет девушки. И почему именно эти знания он получит? Из каких таких научных исследований это следует? Или это всё - выведенные Вами аксиомы?

[vadim69]

Sergii (17 June 2021 - 07:42) писал:

Вы путаете "чувства" и "ощущения".

Хорошо, я много чего путаю.

Вы не путаете. Вам легче. Только почему то от ответов на вопросы уходите. Отвечаете лишь на то, что можете. Это и по чувствам и по ощущениям так.

Хорошо, давайте поменяем местами. Давайте скажем, что человеку для познания мира нужны не органы чувств, а лишь тонкая психологическая организация и повышенная чувственность.
Давайте так.
Что это меняет по сути? Даёт ли это ответ на заданный мною вопрос.?! - НЕТ!!!

Точно так же как писалось выше. Тонкая психологическая орнанизация и повышенная чувственность дают человеку возможность понимать и исследовать окружающий мир. Получать новые знания. При чём тут создание предметов искусства? Создание этих предметов - это побочный эффект. Это одно из следствий получаемых знаний. Но не путь к знаниям.
Вот эту постановку я нахожу логичной. Я, без сомнения, как человек несведущий (в отличии от Вас), могу заблуждаться. Так опровергните уже наконец!!!

[HSV]

vadim69 сказал:

Тут в конце улицы появилась лошаль с телегой. Печальная такая. Данелия кричит оператору - снимай!
...
- Поздравляю! Кадр с лошадью - это просто гениально! Такой глубокий символизм! На столько мощный образ! И многие, потом, обращаясь к Данелии, выделили именно сцену с лошадью. Вот такое искусство кино. Или уже - нет?! Ведь режиссёр и в мыслях не имел ни какой лошади.

Все правильно: в мыслях не имел. Но как только увидел, "образ + эмоциональный отклик" сложились мгновенно, даже осознать не успел, только крикнул: "Снимай". Это же идеальная иллюстрация того, о чем толкует Sergii. Он же не заставил оператора бездумно водить камерой, вдруг что-то получится.

С пьяными музыкантами та же история. Алкоголь снимает интеллектуальный контроль и раскрепощает эмоции, это общеизвестный факт. А дальше "Когда б вы знали, из какого сора..." (с) Ну и плюс второй тезис, что искусство - это не обязательно про доброе-вечное. "Как он дышит, так и пишет" (с)

[Sergii]

vadim69 (16 June 2021 - 22:06) писал:

Простите, ничего личного.
Человеку свойственно иметь о себе суьъективное суждение. Знаю очень много примеров, когда человек считает себя прекрасным специалистом в какой-нибудь области. Искренне считает. И ему невдомёк, как глубоко он заблуждается. И как это очевидно со стороны.
Кстати меня это тоже касается.

Поверьте, здесь не тот случай. Не только я считаю себя "прекрасным специалистом", но и многие другие представители моей сферы. Что отражается на моём благосостоянии и положении . И очевидно со стороны. Специалистам. Тем, кто понимает.

Я не могу Вас понять, Вы хотите узнать что либо новое, или опровергнуть тезисы, мной озвученные? Если первое, не вопрос, поделюсь знаниями. Если второе, то это к Леонардо, Рубенсу, Пушкину, Родену, Дали, Шопену, Чайковскому, и т.д.. К Эйнштейну, наконец (его высказывание о музыке я приводил).

vadim69 (16 June 2021 - 21:35) писал:

Значит всё же, что понятие "искусство" не столь широко, как казалось?
На самом деле пора уже ввести термин "псевдоискусство", которого, как показывает жизнь - значительно больше. А чистого искусства - не так уж и много.

Я говорю об искусстве, как о всеобъемлющей философской категории. Вы же судите по произведениям искусства. И что такое, по Вашему, "чистое искусство"?

[Sergii]

vadim69 (16 June 2021 - 21:46) писал:

Извините, это не ответ на поставленный вопрос.

Извините, именно это ответ. Правильно поставленый вопрос, это уже половина ответа. Попробую ответить более развернуто. Для начала, хотел бы уточнить, что Вы имеете ввиду под словом "знание"? Если структурированную, осмысленную, систематизированную информацию, то в этом случае художник ничего не получает. Если же имеется ввиду результат процесса познания с точки зрения эмоционально-чувственного способа восприятия (искусства), то получает эмоциональный отклик, вызванный общением с портретируемым, который способствует субъективному восприятию портретируемого художником, и служит основой для формирования художественного образа, который потом воплощается художником в виде материального произведения искусства.

[Sergii]

vadim69 (17 June 2021 - 08:09) писал:

Точно так же как писалось выше. Тонкая психологическая орнанизация и повышенная чувственность дают человеку возможность понимать и исследовать окружающий мир. Получать новые знания. При чём тут создание предметов искусства? Создание этих предметов - это побочный эффект. Это одно из следствий получаемых знаний. Но не путь к знаниям.
Вот эту постановку я нахожу логичной. Я, без сомнения, как человек несведущий (в отличии от Вас), могу заблуждаться. Так опровергните уже наконец!!!

Ещё раз попытаюсь объяснить. Вы совершенно правы в том, что создание предметов произведений искусства, это результат познания (по Вашему следствие получаемых знаний).
Осталось понять, что окружающий мир воспринимается как на уровне интеллекта, на уровне осмысливания явлений, процессов, предметов, событий и т.д., так и на уровне эмоционального восприятия всего этого (радость, удивление, гнев, стыд, отвращение, огорчение, страх и т.д.).
В первом случае результат познания (интеллектуального) осмысливается, систематизируется и материализуется в виде формул, законов, научной литературы, теорем, расчетов, и т.п..
Во втором, создание произведений искусств, это попытка материального воплощения результата эмоционально-чувственного способа познания.

На всякий случай - Эмоции (от лат. emoveo — потрясаю, волную) — особый класс психических явлений, проявляющийся в форме непосредственного, пристрастного переживания субъектом жизненного смысла этих явлений, предметов и ситуаций для удовлетворения своих потребностей. (Большая психологическая энциклопедия).

Сообщение отредактировал Sergii: 17 June 2021 - 15:35

[Аleph]

Есть, кстати, чисто семиотический аргумент. Любое познание - это деятельность в контексте знаковых систем, то есть (огрубляя) языка. То есть всё, что имеет язык и языковую репрезентацию является интеллектуально-позновательным "актом" и наоборот. Искусство имеет язык. ))

[L2009]

vadim69 сказал:

Они сами об этом знают?

Если для уличных или еще каких перфомансов им нужны документальные разрешения, то наверное знают, если нет - не обязательно. Художник, громко и музыкально пускающий ветра в толпе может быть искусствоведом в седьмом поколении или просто крестьянином-виртуозом, но образ же он создает. Если за это деньги собирает заодно или делает это для счастья людей , значит создает образ целенаправленно.

[vadim69]

HSV (17 June 2021 - 12:15) писал:

Вы не поверите - я точно такого же мнения.
Уверен, что с лошадью сработала инуиция. Чутьё подсказало решение на уровне подознания. Хотя сам Данелия так и не понял - что снял.
Но это лишь мнение. Всё это можно предполагать, но не утверждать.
Как подобные идеи рождаются в голове у ходожника и рождаются ли вообще - не дано знать ни кому. Или всё же дано?

Sergii (17 June 2021 - 14:40) писал:

Поверьте, здесь не тот случай.

Главное - это всеутверждающая вера.

Sergii (17 June 2021 - 14:40) писал:

Я не могу Вас понять, Вы хотите узнать что либо новое, или опровергнуть тезисы, мной озвученные?

Я хочу получить ответ на мой вопрос о художнике.

Sergii (17 June 2021 - 14:40) писал:

Если первое, не вопрос, поделюсь знаниями.

Очень на это надеюсь.
Расскажите, будьте любезны - какое именно произведение искусства Вы создали и какие познания о мире при этом получили.
Прекрасная идея! Лучший пример - собственный пример.

Sergii (17 June 2021 - 14:40) писал:

Если второе, то это к Леонардо, Рубенсу, Пушкину, Родену, Дали, Шопену, Чайковскому, и т.д.. К Эйнштейну, наконец

Так давайте уже им слово и предоставим. Зачем же Вы то так распинаетесь за них?!

Sergii (17 June 2021 - 14:40) писал:

Я говорю об искусстве, как о всеобъемлющей философской категории.

То есть не для плоских умов...
Я как то с одним сектантом разговаривал. Он мне рассказывал чуднЫе вещи. И с таким убеждением. А главное - говорил, что вся эта информация только для избранных. Обычные люди не поймут...
Ой, простите, просто вспомнилось почему-то.

Sergii (17 June 2021 - 14:40) писал:

И что такое, по Вашему, "чистое искусство"?

Ну что Вы. Я даже не смею попытаться сформулировать своё сирое представление об этом термине. Не принимайте близко к сердцу.

Sergii (17 June 2021 - 15:04) писал:

Для начала, хотел бы уточнить, что Вы имеете ввиду под словом "знание"?

Я уже боюсь Вас цитировать. Но попробую.
Вы вроде как утверждали, что искусство - это способ познания мира. Познание - это приобретение некоторых знаний. Так? Так вот об этих знаниях и речь.

[vadim69]

Sergii (17 June 2021 - 15:04) писал:

то получает эмоциональный отклик, вызванный общением с портретируемым, который способствует субъективному восприятию портретируемого художником, и служит основой для формирования художественного образа, который потом воплощается художником в виде материального произведения искусства.

Сударь, Вы хотите сказать, что всё сводится к этому?
Но ровно таким же способом я могу общаться с портретируемым, городить у себя в голове кучу образов, но не написать портрета. А нет портрета - нет отклика на него - нет искусства.
Образы можно формировать к голове до бесконечности. Прорабатывать, оттачивать. Но... не доводить дело до воплощения.

Более того, могу однозначно утверждать как факт, что творение искусства, зачастую, это лишь нечёткая калька тех образов, которые рождаются в голове у художника. А нередко конечный результат вкорне отличается от того, что задумывал художник.

Принимая во внимание вышеизложенное, я могу однозначно заявить - искусство не является средством познания мира. Но мир можно познавать, занимаясь искусством.

Sergii (17 June 2021 - 15:33) писал:

создание произведений искусств, это попытка материального воплощения результата эмоционально-чувственного способа познания.

Хм-м.. Уже теплее. Оказывается - это только ПОПЫТКА!!!
Ну что же, дружище, постепенно приходим к консенсусу.


Напоследок цитата, раз уж мы собирались дать слово художникам.

Пабло Пикассо :
Художник - это человек, который пишет то, что можно продать. А хороший художник - это человек, который продает то, что пишет.

Сообщение отредактировал vadim69: 17 June 2021 - 22:09

[Sergii]

vadim69 (17 June 2021 - 21:48) писал:

Чутьё подсказало решение на уровне подознания.

"Тепло", даже "горячо"!

vadim69 (17 June 2021 - 21:48) писал:

Как подобные идеи рождаются в голове у ходожника и рождаются ли вообще - не дано знать ни кому. Или всё же дано?

Не дано. Пока что. Но процесс познания безграничен!

vadim69 (17 June 2021 - 21:48) писал:

Главное - это всеутверждающая вера.

Вера, это отдельный способ познания.

vadim69 (17 June 2021 - 21:48) писал:

Я хочу получить ответ на мой вопрос о художнике.

Я его дал.

vadim69 (17 June 2021 - 21:48) писал:

Расскажите, будьте любезны - какое именно произведение искусства Вы создали... Лучший пример - собственный пример.

Не вопрос. Приезжайте, всё продемонстрирую. Моя сфера, это синтетические виды искусств. "Перфомансы" в изначальном значении этого слова. Которые адекватно воспринимаются лишь в "живом" исполнении.

vadim69 (17 June 2021 - 21:48) писал:

Зачем же Вы то так распинаетесь за них?!

Затем, что их творчество отражает сущность искусства.

vadim69 (17 June 2021 - 21:48) писал:

Я даже не смею попытаться сформулировать своё сирое представление об этом термине.

Странно.. Употребляете в дискуссии термин, значение которого не в состоянии сформулировать?

vadim69 (17 June 2021 - 21:48) писал:

Я уже боюсь Вас цитировать. Но попробую.
Вы вроде как утверждали, что искусство - это способ познания мира. Познание - это приобретение некоторых знаний. Так? Так вот об этих знаниях и речь.

Познание, это процесс. Приобретение знаний, это результат. Всё просто!

vadim69 (17 June 2021 - 22:02) писал:

Сударь, Вы хотите сказать, что всё сводится к этому?
Но ровно таким же способом я могу общаться с портретируемым, городить у себя в голове кучу образов, но не написать портрета. А нет портрета - нет отклика на него - нет искусства.
Образы можно формировать к голове до бесконечности. Прорабатывать, оттачивать. Но... не доводить дело до воплощения.

Безусловно. Но тогда искусства нет!

vadim69 (17 June 2021 - 22:02) писал:

Более того, могу однозначно утверждать как факт, что творение искусства, зачастую, это лишь нечёткая калька тех образов, которые рождаются в голове у художника. А нередко конечный результат вкорне отличается от того, что задумывал художник.

Настоящий художник не "задумывает". Он "чувствует".

vadim69 (17 June 2021 - 22:02) писал:

Принимая во внимание вышеизложенное, я могу однозначно заявить - искусство не является средством познания мира.

Заявляйте .

vadim69 (17 June 2021 - 22:02) писал:

Оказывается - это только ПОПЫТКА!!!

Попытка по той простой причине, что искусство может состояться лишь когда эта попытка воспринята (коммуникативная функция искусства). Когда Художник создаёт произведение искусства, он не может однозначно быть уверенным, что этот образ произведёт эмоциональное воздействие на зрителя. Это целиком зависит от таланта Художника.

[vadim69]

Sergii (17 June 2021 - 22:20) писал:

Не дано. Пока что. Но процесс познания безграничен!

Значит на данный момент любой спор на эту тему беспредметен по умолчанию. На эту тему можно высказывать предположения, можно дискутировать, но что-либо утверждать - просто глупо.

Сообщение отредактировал vadim69: 17 June 2021 - 23:35

[Аleph]

vadim69 (17 June 2021 - 22:02) писал:

Принимая во внимание вышеизложенное, я могу однозначно заявить - искусство не является средством познания мира. Но мир можно познавать, занимаясь искусством.

Наш мир так странно устроен, что однозначные определения существуют только в учебниках природоведения за третий класс. Дальше уже ни понятия, ни феномены не выразимы в языке. ))) Сюрпрайз.

Искусство - это средство познания мира. Впрочем, как любая деятельность вообще. Но это не значит, что любая деятельность - это искусство. Про науку тоже самое. А мир можно познавать вообще ничем не занимаясь, кроме коммуникации. А вот коммуникация обязательна, поскольку в ее отсутствие происходит деградация интеллекта. И это медицинский факт. Кстати, медицина - это тоже деятельность и тоже познание мира.

Сообщение отредактировал Aлeф: 17 June 2021 - 22:27

[Sergii]

vadim69 (17 June 2021 - 22:02) писал:

Пабло Пикассо :
Художник - это человек, который пишет то, что можно продать. А хороший художник - это человек, который продает то, что пишет.

Чтобы "продать", нужно заинтересовать покупателя. Чистый маркетинг. А заинтересовать можно чем угодно. В том числе и эмоциональным воздействием на зрителя.

[vadim69]

Sergii (17 June 2021 - 22:20) писал:

Не вопрос. Приезжайте, всё продемонстрирую. Моя сфера, это синтетические виды искусств. "Перфомансы" в изначальном значении этого слова. Которые адекватно воспринимаются лишь в "живом" исполнении.

Так Вы уж весь пента-клуб приглашайте.
А моей скромной персоне путь к Вам заказан. На эту землю я ни ногой. Мне будет вполне достаточно фоточек с предметами искусства и подробное словесное описание тех знаний, которые Вы получили в ходе создания этих предметов.

[L2009]

vadim69 сказал:

Но ровно таким же способом я могу общаться с портретируемым, городить у себя в голове кучу образов, но не написать портрета. А нет портрета - нет отклика на него - нет искусства.

Если Вы создали такие портреты для себя, не перенося на материальный носитель, значит для Вас этот портрет существует и есть ваш отклик на на него. Искусство уже возникло, пусть даже другие об этом не знают. Вот чтобы продать портрет, придется его метериализовать.

[vadim69]

Sergii (17 June 2021 - 22:20) писал:

Затем, что их творчество отражает сущность искусства.

А отражает оно эту сущность, видимо исключительно Вам?

[Sergii]

vadim69 (17 June 2021 - 22:29) писал:

А моей скромной персоне путь к Вам заказан. На эту землю я ни ногой.

Ну и зря. Много интересного увидели бы. В том числе и того, что напрочь поломало бы заложенные Вам пропагандой стереотипы.

vadim69 (17 June 2021 - 22:29) писал:

Мне будет вполне достаточно фоточек с предметами искусства

Как можно сфотографировать музыку, драматический спектакль, оперу, балет, концерт, чтобы Вам было "достаточно" оценить уровень? Подскажите!

vadim69 (17 June 2021 - 22:32) писал:

А отражает оно эту сущность, видимо исключительно Вам?

Не только мне. Поинтересуйтесь предметом более глубоко.

[vadim69]

Sergii (17 June 2021 - 22:20) писал:

Странно.. Употребляете в дискуссии термин, значение которого не в состоянии сформулировать?

Честно - я просто тушуюсь... Где я, и где формулировщики терминов...

Sergii (17 June 2021 - 22:20) писал:

Познание, это процесс. Приобретение знаний, это результат. Всё просто!

Да Вы что?! Вот, блин... Пойду, запишу в блокнот...

Сообщение отредактировал vadim69: 17 June 2021 - 23:27

[Sergii]

L2009 (17 June 2021 - 22:29) писал:

Если Вы создали такие портреты для себя, не перенося на материальный носитель, значит для Вас этот портрет существует и есть ваш отклик на на него. Искусство уже возникло,

Вот тут не соглашусь. Искусство возникает только тогда, когда переданное Художником эмоциональное восприятие, воплощенное в художественном образе, воспринято зрителем. Собственно, как и в науке. Знания, которые не могут быть воспринятыми кем-то другим, сложно назвать "знаниями". Как совершенно справедливо заметил ув. , коммуникация обязательна!

[Аleph]

Sergii, да, особенно важно общение в первый год жизни, без этого вырастают слабоумные люди. А причина необходимости коммуникации в том, что интеллект социален. Интеллекта нет вне общества и культуры. И это довольно тонкое обстоятельство, особенно в контексте данной беседы.

Сообщение отредактировал Aлeф: 17 June 2021 - 22:46

[Sergii]

vadim69 (17 June 2021 - 22:38) писал:

Честно - я просто тушуюсь... Где я, и где формулировщики теминов...

А зачем Вы их употребляете, если не можете сформулировать значение?

vadim69 (17 June 2021 - 22:38) писал:

Да Вы что?! Вот, блин... Пойду, запишу в блокнот...

Пишите. "Авторские" требовать не буду .

[Sergii]

Aлeф (17 June 2021 - 22:44) писал:

Интеллекта нет вне общества и культуры.

Полностью согласен. Человек по своей природе существо социальное. И не может развиваться вне социума. Как интеллектуально, так и эмоционально. А нахождение в социуме априори подразумевает коммуникацию. Как на уровне интеллекта (наука), так и на уровне эмоций (искусство). И даже на уровне эмпирии.

[vadim69]

Sergii (17 June 2021 - 22:20) писал:

Безусловно. Но тогда искусства нет!

Хм-м...
А я что сказал?!
И мы приходим к тому, что идентичные знания можно получать что посредством искусства, что без него.

Sergii (17 June 2021 - 22:20) писал:

Настоящий художник не "задумывает". Он "чувствует".

Да хоть тысячу раз. Без проблем - чувствует.

Sergii (17 June 2021 - 22:20) писал:

Это целиком зависит от таланта Художника.

Таланта произвести впечаление на публику?
Браво...

Aлeф (17 June 2021 - 22:25) писал:

Искусство - это средство познания мира.

Из чего сие следует?

[Аleph]

vadim69 (17 June 2021 - 23:25) писал:

Из чего сие следует?

А Вы под "следует" какую систему вывода понимаете?

[vadim69]

Sergii (17 June 2021 - 22:45) писал:

А зачем Вы их употребляете, если не можете сформулировать значение?

Я их ещё не употреблял. Просто предложил ввести. Вы против?

Aлeф (17 June 2021 - 23:29) писал:

А Вы под "следует" какую систему вывода понимаете?

Прямую

[Аleph]

vadim69 (17 June 2021 - 23:30) писал:

Прямую

Такой системы нет, Вас обманули.