Сообщений в теме: 174

[№13]

alligatory сказал:

Но без конкретики, нет и предмета разговора (или спора, как вам угодно). Только общие слова и рассуждения...

Поиск это порой и просто блуждание Я понимая вас, но мое определение будет иметь ровно такой же вес, как и версии такого определения других участников - я не авторитет в этой области, чтобы требовать признания своих слов единственно правильными. Непризнание его коллегами автоматически переведет дискуссию в сторону от вопроса, как это часто бывает здесь.
Но если начинать этот разговор, то попробую сформулировать: альтернативная история - как и вообще любые альтернативные теории и гипотезы во всех науках, это изложение версий, в основе которых лежат пробелы и недостаточность знаний о каком либо предмете, а также - если говорить о гуманитарных разделах знаний, как, например, история, это фактор субъективности, где он играет очень большую роль в принятии той или иной концепции мировосприятия или взглядов на освещение событий.

Кроме того, если говорить об истории вообще, есть еще понятие "естественная история", относящаяся к сфере естественных наук, где также много альтернативных взглядов ученых, переосмысливающих имеющуюся на данный момент научную информацию, видя новые подходы в понимании мира. Вот, например, физик-ядерщик не последнего эшелона:


Я прочел первую часть его книги - все не осилил, но его подход очень убедительный, если только кто на дух не переносит пересечения теологии и физики

Можно расширить тему за счет освещения вопросов той же космологии, планетологии, в которых фигурирует сейчас много альтернативных представлений о, казалось бы, привычных нам со школы или университетской скамьи вещах. Там много всего, что доступно для понимания и обсуждения в свете наших представлений, которыми мы тоже оперируем как однозначными - в силу человеческой натуры

Сообщение отредактировал №13: 23 July 2020 - 00:05

[№13]

По сути это все предмет и область философии, философии не как "умоблудство" для многих, а как инструмента поиска методологических критериев научного поиска

[donvostok]

alligatory сказал:

учёные используют совокупность различных методов датировки, благодаря чему погрешность вычисления уменьшается.

Не надо юлить - еще недавно радиоуглеродный метод считался безальтернативным и точным. Пока не обделался по самое некуда.

alligatory сказал:

а кто это рассуждает на тему датировки, что за специалисты ?

Да, вы правы: не член едра, не православный коммунист.

Цитата

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.
О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

Для меня, лично - ни научная степень (очень часто полученная с помощью связей и родства), ни диссертации либо другие научные работы (как правило написанные другими людьми, либо коллективно) - не являются критерием для безоговорочного признания какой-либо личности в качестве эксперта.
Мне ехать нужно, а не шашечками любоваться.

alligatory сказал:

В своё время, ознакомился с альтернативщиками довольно хорошо. Фактов там практически нет.

Простите, но это демонстрирует уровень того, с чем вы ознакомились.
Знакомьтесь с другими, там будут факты.

[skyer]

alligatory (22 July 2020 - 18:36) писал:

skyer, честно, ни каких "неувязочек" я не вижу. Все описываемые вами действия, в порядке вещей. И откуда появились катакомбы, известно. И откопали, на фото, изначально подземное сооружение (кстати, если присмотреться, видно, что правую статую поставили только что, она никак не закреплена). Так же, и про дороги понятно. Даже сейчас, если посмотреть на разрез траншей, которые выкапывают в городах при ремонте различных коммуникаций, можно увидеть толстые слои асфальта, уложенные друг на друга. А что говорить о "доасфальтной" эпохе

На мой взгляд, правую статую вряд ли поставили недавно. Вокруг завалы, в центре люди с лопатами ходят, а статуи уже затащили вниз? Как-то странно, не находите ли? Хотя я могу и ошибаться. Вообще, в начале 20 в в Риме была проведена огромная работа по откапыванию достопримечательностей. Многие знаменитые монументы, которые сейчас красуются на показ, были под землёй.
Да, сейчас бывает, что дороги растут в высоту. Но это же бывает до определённого предела. Со временем слишком большие наросты всё равно убирают. Разве в древности до этого додуматься не могли?
Вот живёт император в своём великолепном дворце... И тут надо подлатать дорогу. Строители поверх булыжников навалили грунт, тяп-ляп, и готово. Затем подходят к императору:
- Давайте, чтобы дождевая вода не затекала к вам в дом, мы вашу резиденцию также засыплем землёй? А вход сделаем через окно второго этажа, как вам?
- Хм, а почему бы и нет? Вполне разумно.

Через сотню лет снова так, и снова, и снова. А потом:
- Государь-батюшка, а что вы там уже под крышей ютитесь? Давайте мы ваш дворец вообще закопаем?
- И то правда. Мне это монументальное старьё вообще поднадоело. Эти гранитные колонны, фрески, статуи, эти громадные залы... Как-то всё старомодно. Построю-ка себе обычный дом, не буду выпендриваться.

По вашему это логично, да? И логично то, что под предлогом повышения уровня дороги первые этажи во многих местах закопали не полностью? Так, чтобы талая вода и дождь лились прям в окно. Такой увлажнитель воздуха прошлого. Только вот незадача, почему несмышлёные потомки впоследствии эти здания начали откапывать? И как говорил, за последние лет 300 дороги почему-то перестали расти ввысь. Мистика...


Вот Санкт-Петербург, но такая ситуация, повторюсь, повсеместно: и в России, и за рубежом (уровень земли за 300 лет почти не изменился):





Город основан в 1703 г., а уже такие "навороченные" здания, да ещё и с закопанными этажами.



И вот пара фотографий:

Сообщение отредактировал skyer: 23 July 2020 - 10:36

[alligatory]

donvostok (23 July 2020 - 07:16) писал:

Не надо юлить - еще недавно радиоуглеродный метод считался безальтернативным и точным. Пока не обделался по самое некуда.

"обделался по самое некуда". Вам так сказали, и вы сразу поверили. Без сомнений ?

donvostok (23 July 2020 - 07:16) писал:

Знакомьтесь с другими, там будут факты.

Так приведите, эти "факты", пожалуйста, я их пока не увидел. Может тоже, уверую.

Сообщение отредактировал alligatory: 23 July 2020 - 11:26

[Schwanz]

skyer сказал:

вот пара фотографий

на первой вас ничего не смутило? ))))

[alligatory]

donvostok (23 July 2020 - 07:16) писал:

Да, вы правы: не член едра, не православный коммунист.

О, как. Альтернативная история против "едра и православных коммунистов". Отречёмся от старого мира (с)

Schwanz (23 July 2020 - 11:24) писал:

на первой вас ничего не смутило? ))))

Странно, вроде все мы здесь фотографы...

[Schwanz]

alligatory сказал:

фотографы

или альтернативные фотографы )

[skyer]

Schwanz (23 July 2020 - 11:24) писал:

на первой вас ничего не смутило? ))))

Признаюсь, немного смутило ) Но уже ничему не удивляюсь. Это может быть как и Фотошоп, так и нет. Если именно эта фотография фейк, то полно аналогичных нефейковых, включая видеоролики очевидцев. Один Московский политех чего стоит.

P.S. Да, то фото отфотошоплено. Как раз низ взят от здания политеха. Видимо, автор коллажа хотел продемонстрировать как некоторые здания в округе могут выглядеть на самом деле. Искал картинки для примера, ошибся. Прошу прощения.



А вот другое здание:

Сообщение отредактировал skyer: 23 July 2020 - 11:51

[Schwanz]

skyer сказал:

Это может быть как и Фотошоп, так и нет.

это по уровню исполнения пейнтбраш какой-то...

[pentajazz]

skyer сказал:

И вот пара фотографий: Изображение

на первой картинке настолько топорный пейнтбраш, что даже фотошопом назвать нельзя.
такие вот, доказательства...

этажи тупо дорисованы, и более того, на каждом "подземном " этаже свой слив с водосточной трубы, и пороги под дверями абсолютно идентичны.
не заметить это может только слепой, а тут это как "доказательство" чего-то там приводится.

модераторы, пожалуйста, убейте тему, это просто позор...

Сообщение отредактировал pentajazz: 23 July 2020 - 11:55

[Schwanz]

думаю, надо немедля откопать!

[Protero]

pentajazz сказал:

модераторы, пожалуйста, убейте тему, это просто позор...

Успею вставить самую полезную ссылку в этой теме?
Про засыпанные здания на Лурке.
Успел. Ура!

[Override_]

Фоменковщина - это просто вопросы математика к историкам, как сказал не помню кто.

Из позитивного, например, интерес к альтернативной истории неизбежно подталкивает к изучению официальной.
Сугубо по личным наблюдениям, может я не прав, любое подгревание интереса к теме исторического наследия, увеличивает шансы это самое наследние сохранить.

Изучение истории злаковых требует некоторых специфичных знаний, поэтому тема не настолько популярна )

Другое дело, что с учетом эффекта Манделы вообще не понятно, как изучать и классифицировать (

Сообщение отредактировал valera-spb: 23 July 2020 - 13:46

[skyer]

pentajazz (23 July 2020 - 11:56) писал:

настолько топорный пейнтбраш, что даже фотошопом назвать нельзя.
такие вот, доказательства...

Правильно, с водой выплеснуть и ребёнка.
Я же не говорю о нашествии рептилоидов или ядерной войне. Суть в другом.
Есть очевидный факт - низ старых зданий (кстати, очень искусно построенных) под землёй. Вопрос - откуда взялась земля и почему люди позволили ей появиться (не убирали)? Вот и всё. Ответ, что здания сами ушли в землю / поднимали дороги / сами засыпали, чтобы спастись от наводнений в большинстве случаев не соответствует действительности, т.к. за последние 300 лет уровень земли большинства этих зданий не изменился.

Сообщение отредактировал skyer: 23 July 2020 - 13:35

[alligatory]

skyer (23 July 2020 - 13:34) писал:

Есть очевидный факт - низ старых зданий (кстати, очень искусно построенных) под землёй...
...т.к. за последние 300 лет уровень земли большинства этих зданий не изменился.

Это как ? Как первое утверждение соответствует второму ?

[Protero]

skyer сказал:

Вопрос - откуда взялась земля и почему люди позволили ей появиться (не убирали)? Вот и всё. <…> Я же не говорю о нашествии рептилоидов или ядерной войне.

И о всемирном потопе 18-го века тоже не говорите.
У вас есть своя версия (версии) без привлечения сверхкатаклизмов и прочей инопланетной нечести?

[alligatory]

"Ответ, что здания сами ушли в землю / поднимали дороги / сами засыпали, чтобы спастись от наводнений в большинстве случаев не соответствует действительности"

Сообщение отредактировал alligatory: 23 July 2020 - 13:51

[skyer]

alligatory (23 July 2020 - 13:42) писал:

Это как ? Как первое утверждение соответствует второму ?

А что вас смущает? Я же привёл вам примеры старых гравюр и современные фото. Уровень земли как был 300 лет тому назад, так он никуда и не делся.

Protero (23 July 2020 - 13:44) писал:

И о всемирном потопе 18-го века тоже не говорите.
У вас есть своя версия (версии) без привлечения сверхкатаклизмов и прочей инопланетной нечести?

Я же выводы вообще никакие не привожу. Просто обратил ваше внимание на интересные наблюдения. Кого-то в чём-то убедить цели не было.

alligatory (23 July 2020 - 13:50) писал:

"Ответ, что здания сами ушли в землю / поднимали дороги / сами засыпали, чтобы спастись от наводнений в большинстве случаев не соответствует действительности"

Обратили внимание на слова "в большинстве случаев"? Разумеется, каждый случай надо рассматривать в отдельности. Вот, к примеру, здесь дороги не строили:

Сообщение отредактировал skyer: 23 July 2020 - 15:04

[donvostok]

Увы, все крутится по кругу:

pentajazz сказал:

убейте тему, это просто позор...

Коперник, Галилей, Джордано Бруно... Зато Птоломей был столпом науки, ага. Потом кибернетика-лженаука, усатый инквизитор и опять по кругу...

Цитата

Если вам интересно, если хотите участвовать — вступайте в научную инквизицию! Сделать это не сложно: необходимо самостоятельно выбрать какого-нибудь мракобеса (или группу мракобесов, или направление мракобесия, или конкретный мракобесный труд) и прислать нам на почту

https://scinquisitor...136.html?page=2
*
Второе рождение инквизиции: порог научной революции

Сообщение отредактировал sontic: 23 July 2020 - 17:46

[№13]

pentajazz сказал:

модераторы, пожалуйста, убейте тему, это просто позор...

вы можете просто не заглядывать в эту тему, если вас что-то смущает - никто не неволит

donvostok сказал:

Потом кибернетика-лженаука...

А кто говорил это и что из этого последовало? С ней в Союзе все было нормально. Проблемы были только технологические

[donvostok]

<p>

№13 сказал:

<br />С ней в Союзе все было нормально. <br />

Валерий))) не делайте мне нервы))) вы по годам и по срезам общества готовы расписать?
Ну да не это главное: с остальным, значит,согласны?

[alligatory]

skyer (23 July 2020 - 14:50) писал:

Уровень земли как был 300 лет тому назад, так он никуда и не делся.

"Не делся", там где не было человеческой деятельности. Как вы не можете понять

[alligatory]

donvostok (23 July 2020 - 16:23) писал:

Потом кибернетика-лженаука, усатый инквизитор и опять по кругу...

А может и верное решение, по поводу кибернетики ?
Вот, например, чем тогда обосновывалось :
"Буржуазная печать широко разрекламировала новую науку — кибернетику. Эта модная лжетеория, выдвинутая группкой американских «учёных», претендует на решение всех стержневых научных проблем и на спасение человечества от всех социальных бедствий. Кибернетическое поветрие пошло по разнообразным отраслям знания: физиологии, психологии, социологии, психиатрии, лингвистике и др. По утверждению кибернетиков, поводом к созданию их лженауки послужило сходство между мозгом человека и современными сложными машинами."
— Ярошевский М. Кибернетика — «наука» мракобесов. — Литературная газета. — 5 апреля 1952. — № 42(2915).
Не думаете, что сегодняшнее "цифровое рабство", от этого проистекает ?
И, кстати, не путайте кибернетику, как науку, с развитием вычислительной техники. Это направление продолжало развиваться в СССР.

[№13]

donvostok,я понимаю ваше негативное отношение к Союзу, но это не повод отрицать реальные достижения, основываясь на мифологемах, рожденных внутривидовой и внешневидовой борьбы за свои интересы

[feuer]

skyer (23 July 2020 - 10:24) писал:

Город основан в 1703 г., а уже такие "навороченные" здания, да ещё и с закопанными этажами.

Лучше вспомнить "Медный всадник". Многие "неочевидные" вещи станут сразу понятнее.

То же обстоятельство, что в теме оказался "голимый фотошоп", показывает невысокий уровень критичности к преподносимому материалу.
Ранее я предлагал говорить предметно, чтобы прийти к правильным и доказательным выводам.

Сообщение отредактировал feuer: 23 July 2020 - 20:14

[№13]

alligatory сказал:

...И, кстати, не путайте кибернетику, как науку, с развитием вычислительной техники. Это направление продолжало развиваться в СССР.

Термин "кибернетика" ввел Н. Винер как философ и математик, по сути это наука об управлении, распространяющемся на все сферы жизни. Против этого, в общем выступала консервативная часть руководства, поддерживающая Лысенко, которая и возбудила тему. Тем не менее "вычислительная наука", приоритет в которой принадлежит советским ученым, развивалась. Иначе бы не возвожна была та же космическая прграмма и многое другое. У нас любят цепляться к словам-терминам, делая на этом выводы. Поменять слова, но делать то же самое, всегда использовалось для поддержки передовых разработок. Игра словами не есть суть процесса, который не остановить при любом противодействии, если это идет на пользу государству

donvostok сказал:

...с остальным, значит,согласны?

не совсем

[alligatory]

donvostok (23 July 2020 - 16:23) писал:

https://scinquisitor...136.html?page=2

Давно пора!

[№13]

alligatory сказал:

...Не думаете, что сегодняшнее "цифровое рабство", от этого проистекает ?

Кстати, "цифровое рабство" это один тезисов сторонников взглядов, негативно оценивающих научно-технический прогресс. Вы хотите смартфоны или прелести on-line коммуникаций, так получите их во всей красе цифровизации! Вы хотите спокойной жизни, которую обеспечивают во всем мире соответствующие государственные структуры - получите отслеживание по всем каналам. Проблема в том, что нынешнее обшество погрязло в собственных противоречиях, рожденных свободами аналоговой эпохи и возможностями цифровой, подчиняющей себе всю индивидуальную свободу.

[№13]

alligatory сказал:

Давно пора!

Одно дело, когда это провозглашает В. Гинзбург - физик-атомщик с офигенным научным авторитетом, а другое, когда это провозглашают деятели общественных организаций. Смахивает на хунвейбиновщину. Я не сторонник такого варианта. При нынешнем уровне образования это все равно, что бороться со значительной частью населения. Все развивается как развивается. Должна быть конкуренция. Пусть говорят, чтобы дурь видна была (с)...

Сообщение отредактировал №13: 23 July 2020 - 20:42