Сообщений в теме: 174

[№13]

 OGL сказал:

...Обладание подтвержденным фактом это еще не истина...

Я надеюсь, что вы прочли преамбулу к теме, - во многом наши взгляды на проблематику совпадают Но с этим утверждением не совсем согласен в том, что конечной целью исторического исследования факта является истина, в общем понимании, т.к. любое несогласие кого-то с этой "истиной" - а это неизбежно, будет означать для этого некто, что она ложна. "Не поминай имя господа всуе!" - можно отнести ко всем ценностным понятиям, что связаны с идеализированием представлениям о них. Истина, перетираемая в общественном дискурсе, теряет свое сакральное значение, она начинает обесцениваться. Может это слово "правда"? Но оно тоже имеет ограничения бытования в сознании разных людей и обществ. У каждого своя правда - утверждение, которое может принять в пользу какой-то стороны только суд. А судьи кто? (с).... Мы живем в такое время, когда происходит переформатирование и редактирование многих дефиниций ценностных категорий

И сложнее всего это переживать людям, с уже сложившимися раннее представлениями... Для кого-то это трагедия, для кого-то - источник раздражения, для кого-то повод замкнуться в своем внутреннем мире, послав все к чертям. Кроме своих дел, семьи, увлечений. Действительно сложное время для неравнодушных людей

[№13]

 pentajazz (22 July 2020 - 09:52) писал:

в эпоху агрессивной толерантности "альтернативно одаренными" называют людей с задержкой умственного развития.
что-бы им не обидно было.
вот так же и с "альтернативной историей".

Не совсем. Как показывает эпопея с книгами Резуна, альтернативная история вовсю используется теми, кому это выгодно. А это не "альтернативно одаренные люди"

[OGL]

 №13 (22 July 2020 - 12:47) писал:

Я надеюсь, что вы прочли преамбулу к теме, - во многом наши взгляды на проблематику совпадают Но с этим утверждением не совсем согласен в том, что конечной целью исторического исследования факта является истина, в общем понимании, т.к. любое несогласие кого-то с этой "истиной" - а это неизбежно, будет означать для этого некто, что она ложна. "Не поминай имя господа всуе!" - можно отнести ко всем ценностным понятиям, что связаны с идеализированием представлениям о них. Истина, перетираемая в общественном дискурсе, теряет свое сакральное значение, она начинает обесцениваться. Может это слово "правда"?

Понятие расшифровывается и используется.
Истина - то, что максимально близко к реальным событиям и причинно-следственным связям которые касаются этих событий. Мы не оперируем философским понятием Истина, а вполне инструментальным. Достоверность хорошее слово.

В данном случае истина - то, что максимально достоверно описывает КАК БЫЛО. Факты, заслуживающие доверия.

[OGL]

 №13 (22 July 2020 - 12:47) писал:

Я надеюсь, что вы прочли преамбулу к теме, - во многом наши взгляды на проблематику совпадают Но с этим утверждением не совсем согласен в том, что конечной

Отвлеченные мысли....Но по теме...
У меня был хороший преподаватель мировой истории Вадим Михайлович Серов. Вредный жутко. Царство Небесное.
Единственную двойку в универе я получил у него. Но исправил на 4 ))
Так он всегда говорил о роле личности в истории. В каком плане? А в том плане, что разные события были вызваны не какими-то социально-экономическими причинами, и не требуют никакого анализа научного, а вызваны человеческими пороками, страстями, фантазиями, взглядами, благородными порывами и т.п. тайными и неизвестными зачастую причинами....Они сокрыты в душах уже умерших людей и мы не можем знать, чем они руководствовались...
Как-то так...

[skyer]

OGL, интересно, а какая личность так потрудилась над закапыванием Рима? )





а также Парижа:



А также Москвы:



А также, например, Омска:

[alligatory]

OGL, я не согласен с вашим делением истории лишь на "государственную" и "альтернативную".
Правильнее было бы ввести ещё один термин - "антигосударственная".
И "настоящая история", находится как раз между именно этими двумя полюсами - государственной историей и антигосударственной.
А альтернативная история, по большому счёту, стоит отдельно. В своей основе, это не история, это обычное фэнтези.

[alligatory]

skyer, про римские катакомбы, никогда не слышали ? А в городе, кстати, с "закапыванием", всё понятно. Дороги всегда ремонтировались насыпанием нового слоя грунта, на уже существующий. За столетия, первые этажи домов и ушли под землю.

[skyer]

 alligatory (22 July 2020 - 17:37) писал:

skyer, про римские катакомбы, никогда не слышали ? А в городе, кстати, с "закапыванием", всё понятно. Дороги всегда ремонтировались насыпанием нового слоя грунта, на уже существующий. За столетия, первые этажи домов и ушли под землю.

Слышал. Только подобные катакомбы повсюду.
А вас не смущает, что строители тех монументальных зданий (многие из которых очень затруднительно построить даже сейчас) построить их смогли, а вот до нормального ремонта дорог не додумались? И вот год за годом, слои земли начали сначала доходить до щиколоток статуй (как на фото выше), потом, до колен, потом до пояса, а потом статуи вообще скрылись. Да, чего уж статуи, даже дворцы скрылись. И вот что удивительно... до того, как начали делать гравюры/рисунки/фотографии дороги постоянно поднимались и поднимались, а после, когда уже появились фиксация на разных носителях, дороги не то, чтобы начали подниматься, зачастую здания начали даже откапывать. Вот, неувязочка...

[OGL]

 alligatory (22 July 2020 - 17:30) писал:

OGL, я не согласен с вашим делением истории лишь на "государственную" и "альтернативную".
Правильнее было бы ввести ещё один термин - "антигосударственная".
И "настоящая история", находится как раз между именно этими двумя полюсами - государственной историей и антигосударственной.
А альтернативная история, по большому счёту, стоит отдельно. В своей основе, это не история, это обычное фэнтези.

а я не делю ее на государственную и альтернативную. это не история как таковая. я знаю только одну историю - науку.
какая еще антигосударственная история? )) государственная история это идеология, это не история. в таком случае можно говорить о некой антигосударственной идеологии. что это за идеология? есть такая. называется анархизм, и это политическая философия.

Сообщение отредактировал OGL: 22 July 2020 - 18:31

[alligatory]

skyer, честно, ни каких "неувязочек" я не вижу. Все описываемые вами действия, в порядке вещей. И откуда появились катакомбы, известно. И откопали, на фото, изначально подземное сооружение (кстати, если присмотреться, видно, что правую статую поставили только что, она никак не закреплена). Так же, и про дороги понятно. Даже сейчас, если посмотреть на разрез траншей, которые выкапывают в городах при ремонте различных коммуникаций, можно увидеть толстые слои асфальта, уложенные друг на друга. А что говорить о "доасфальтной" эпохе

[HSV]

 valera-spb сказал:

К счастью, история такая наука, где просто факты и все довольно очевидно

Распространенный миф.

Чего далеко ходить? Несколько лет назад я попросил старожилов Пентаклуба совместными усилиями восстановить историю недавних (на тот момент) событий 4-5 летнй давности, непосредственными участниками (!) которых все были. И что? В итоге не смогли даже восстановить непротиворечивую хронологию, не говоря уже о деталях и разных толкованиях событий

А ученые-историки пытаются восстановить историю на основе документов и свидетельств других людей, причем спустя много лет....

[alligatory]

 OGL (22 July 2020 - 18:30) писал:

а я не делю ее на государственную и альтернативную. это не история как таковая. я знаю только одну историю - науку.
какая еще антигосударственная история? )) государственная история это идеология, это не история.

 OGL (22 July 2020 - 11:43) писал:

"Альтернативная" история и государственная история - это две стороны одной медали.
Проблемы государственной истории.

[OGL]

 alligatory (22 July 2020 - 18:41) писал:

то есть полностью в контексте не читаете? предпочитаете вырывать фразы из контекста.
Государственная история это и не наука по сути, а идеология. "Альтернативная" история такая же ненаука, а нечто околонаучное. Создание мифа

Сообщение отредактировал OGL: 22 July 2020 - 18:47

[alligatory]

OGL, мне непонятно то, что говоря о "государственной истории", которая является "идеологией", вы отрицаете историю (идеологию) антигосударственную. А, по мне, так нормальный термин. Если есть охранительная идеология, значит есть и её антагонист.
На мой взгляд, вы изначально дали неправильное определение. Государственная история, это история на службе у политики. А в различные периоды, политика у государства может быть различная, в том числе и самоубийственная, антигосударственная. Соответственно, меняется и взгляд на историю.

И "государственная история", не перестаёт быть историей. Поскольку основывается, в основном, на фактах. Только интерпретация этих фактов тенденциозна.
А вот "альтернативная история" на фактах не основывается.

Сообщение отредактировал alligatory: 22 July 2020 - 19:13

[donvostok]

Х-м, вчера это была лженаука - сегодня наука, и наоборот.
Чего только стоит углеродный анализ, эволюция по Дарвину и т.д.

Сообщение отредактировал donvostok: 22 July 2020 - 19:19

[donvostok]

<p>

 alligatory сказал:

<br />А вот "альтернативная история" на фактах не основывается.<br />

Смешно. Чесслово.

[alligatory]

 donvostok (22 July 2020 - 19:12) писал:

Чего только стоит углеродный анализ, эволюция по Дарвину и т.д.

Чего стоит ?

[donvostok]

<p>

 alligatory сказал:

<br />Чего стоит ?<br />

Если вас устраивает родословная по Дарвину, то чего вам беспокоиться?
Все в порядке
https://supernovum.ru/article/1108

Сообщение отредактировал donvostok: 22 July 2020 - 19:56

[donvostok]

История и альтернативная история.
Зачем так далеко ходить? Загляните в сегодняшний день...
В одном дв городе арестовали и сняли с должности убийцу, а благодарное население вышло поблагодарить справедливую власть. Это история, да, и так во всем.

[№13]

 alligatory сказал:

...А вот "альтернативная история" на фактах не основывается.

Отчего же? Основывается, только интепретирует по своему. Вы сами сказали о "тенденциозности" интерпретации. Вот она и есть главный инструмент, которым пользуются все. Мотивы только разные

[№13]

 OGL (22 July 2020 - 14:43) писал:

Понятие расшифровывается и используется.
Истина - то, что максимально близко к реальным событиям и причинно-следственным связям которые касаются этих событий. Мы не оперируем философским понятием Истина, а вполне инструментальным. Достоверность хорошее слово.

В данном случае истина - то, что максимально достоверно описывает КАК БЫЛО. Факты, заслуживающие доверия.

Если не касаться философии и теологии, то преимущественно слово (понятие) "истина" использует юстиция

Истина может принадлежать высшей власти: Богу, Логосу и государству

Сообщение отредактировал №13: 22 July 2020 - 22:03

[alligatory]

 donvostok (22 July 2020 - 19:55) писал:

https://supernovum.ru/article/1108

Решил, для начала проверить, а кто это рассуждает на тему датировки, что за специалисты ?
И вот что нашёл.


Краткая справка

ООО "НПП"Проект-Д" действует с 31 марта 1999 г., ОГРН присвоен 31 декабря 2002 г. регистратором ИНСПЕКЦИЯ ФЕДЕРАЛЬНОЙ НАЛОГОВОЙ СЛУЖБЫ ПО ЛЕНИНСКОМУ ОКРУГУ Г. КАЛУГИ. Руководитель организации: генеральный директор Покровский Станислав Георгиевич. Юридический адрес ООО "НПП"Проект-Д" - 249020, Калужская область, город Обнинск, улица Красных Зорь, 28.
Основным видом деятельности является «Производство гофрированной бумаги и картона, бумажной и картонной тары», зарегистрировано 16 дополнительных видов деятельности. Организации ОБЩЕСТВО С ОГРАНИЧЕННОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ НАУЧНО-ПРОИЗВОДСТВЕННОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ"ПРОЕКТ-Д" присвоены ИНН 4025052590, ОГРН 1024000952909, ОКПО 48364160.
Организация ОБЩЕСТВО С ОГРАНИЧЕННОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ НАУЧНО-ПРОИЗВОДСТВЕННОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ"ПРОЕКТ-Д" ликвидирована 27 марта 2018 г. Причина: Прекращение деятельности юридического лица в связи с исключением из ЕГРЮЛ на основании п.2 ст.21.1 Федерального закона от 08.08.2001 №129-ФЗ.
Телефон, адрес электронной почты, адрес официального сайта и другие контактные данные ООО "НПП"Проект-Д" отсутствуют в ЕГРЮЛ и могут быть добавлены представителем организации.

 №13 (22 July 2020 - 21:26) писал:

Отчего же? Основывается, только интепретирует по своему.

В своё время, ознакомился с альтернативщиками довольно хорошо.
Фактов там практически нет. Есть прямые подтасовки, обман и выводы, логически не обусловленные. Главное у них - вера. Прям как в религиозной секте.

[№13]

 alligatory сказал:

В своё время, ознакомился с альтернативщиками довольно хорошо. Фактов там практически нет. Есть прямые подтасовки, обман и выводы, логически не обусловленные. Главное у них - вера. Прям как в религиозной секте.

Я знаю и доцентов недалеких. Не об этом речь. Альтернативщики в устоявшемся уже понимании и альтернативная история - это разные вещи. Первые это действительно что-то типа сообщества - примерно как толкинисты, но с иными смыслами. Альтернативное что-либо - это одна из контрверсий чего-либо, рассматриваемых как имеющие определенную степень достоверности или равноценности. Нельзя огульно смешивать разные вещи только лишь видя общие филологические корни

[alligatory]

№13, дайте тогда определение термину "альтернативной истории", назовите типичных представителей этого течения, и уже из этого будем исходить. А то, если каждый понимает его (термин) по разному, о каком обсуждении может идти речь?

[№13]

 alligatory сказал:

Решил, для начала проверить, а кто это рассуждает на тему датировки, что за специалисты ?
И вот что нашёл.

Краткая справка...

Я нашел другое, об авторе:

Станислав Покровский
Веселый
chispa1707
13 февраля, 2012
Он поразил меня сразу, в первые же минуты - умом, отвагой и напором.
Сегодня узнал: Покровский умер, давно, месяц назад.
Ниже копипаст. Таких находок у него были многие десятки; один доклад о Чернобыле (он участник экспедиций ИЭМ по обследованию территорий, загрязненных в результате Чернобыльской аварии) чего стоил!

Покровский Станислав Георгиевич

Директор ООО «Научно-производственное предприятие «Проект-Д» (и «НПП «Проект-Д- МСК») с 1999 и 2001 годов.
Кандидат технических наук по специальности «Физика и химия плазмы».
https://chispa1707.l...com/104056.html

Его аргументы довольно убедительны, чтобы сбрасывать их со счетов. Тем более видно, что в своем предмете он разбирается

[№13]

 alligatory (22 July 2020 - 22:56) писал:

№13, дайте тогда определение термину "альтернативной истории", назовите типичных представителей этого течения, и уже из этого будем исходить. А то, если каждый понимает его (термин) по разному, о каком обсуждении может идти речь?

Мы очень узко понимаем термин "альтернативная история", в основном по нашумевшим публикациям наиболее одаренных в писательском деле людей - специалистов в своей области или просто увлеченных "активистов". Интернет выдает нам в основном по "индексу цитирования" в сети, и конечно выпирает прежде всего хайповская инфа. Если, например, принять, что есть "государственная история" (по ОГЛ), то сколько стран - прежде всего соседствующих, имеющих общие корни или пересечения, столько и историй, каждая из которых является альтернативой. И это часть вопроса. Если мы говорим об альтернативных моделях представления мира, то их авторов часто ничего не объединяет по идеологии, философии и пр. Говорить о "типичных представителях этого течения" все равно, что говорить о типичной флоре и фауне Земли. Получится широкий спектр "представителей" по всех классификации живой природы

[alligatory]

 №13 (22 July 2020 - 23:04) писал:

Хорошо, что копнули.
Тем не менее, эти аргументы известны уже давно. Я о них ещё в 90х читал. И со счетов их сбрасывать не надо.
Но дело в том, что для определения древности чего-либо, учёные используют совокупность различных методов датировки, благодаря чему погрешность вычисления уменьшается.

[№13]

Выделяя что-то, надо уметь отделять зерна от плевел

[alligatory]

 №13 (22 July 2020 - 23:16) писал:

Мы очень узко понимаем термин "альтернативная история"... столько и историй, каждая из которых является альтернативой. И это часть вопроса. Если мы говорим об альтернативных моделях представления мира, то их авторов часто ничего не объединяет по идеологии, философии и пр. Говорить о "типичных представителях этого течения" все равно, что говорить о типичной флоре и фауне Земли. Получится широкий спектр "представителей" по всех классификации живой природы

Но без конкретики, нет и предмета разговора (или спора, как вам угодно). Только общие слова и рассуждения...

[№13]

 alligatory сказал:

...Но дело в том, что для определения древности чего-либо, учёные используют совокупность различных методов датировки, благодаря чему погрешность вычисления уменьшается.

Одно из главных достоинств "официальной" науки это способность признавать ошибки, менять методологию поиска, и пр., что позволяет находить новые решения.