Сообщений в теме: 154

[Vlad_Biker]

Kyzmich (22 March 2015 - 10:28) писал:

Vlad_BikerВерю-не верю дело не конструктивное.
Сделайте проще ,просто смените дистанцию съемки и получите два фото.
При этом не надо менять фотокамеру .только дистанцию в 1.5 раза.
Разницу в деталях сразу увидите.

Дистанция фокусировки меняется в зависимости от ЭФР объектива, а у меня сейчас нет ФФ, что бы используя один и тот же объектив на кропе и ФФ сделать подобные снимки.
Но если размер изображения в кадре останется неизменным, а если изменить дистанцию фокусировки то он останется неизменным, то по умолчанию выиграет матрица с большей площадью и количеством Мп.

[Teod]

Maшa (22 March 2015 - 12:25) писал:

Если не могу прочитать объявление я делаю шаг поближе к объявлению.
Teod за просто минус, 10 минусов я тебе тоже вставлю, уже двадцать скорее всего.

Это с каких пор смазливая девчонка пожилого пенсионера называет на ты? Да ставьте хоть тысячу минусов. Я минусом выражаю несогласие с позицией. И ставлю иногда - своим хорошим знакомым, типа Валентина, Валерия или Кузьмича. И оглу тоже не раз ставил -. Хотя очень уважаю его мнения.
Вообще многие неправильно понимают минусы или плюсы. С самого начала программа эти минусы-плюсы суммировала для каждого пользователя. Выводя его рейтинг. Но клуб не согласился с эти. И поскольку убрать совсем их было не просто, то решили просто выражать этим своё мнение о высказывании. Никакого рейтинга этим не подразумевается. Если я не прав, пусть администрация меня поправит.
Лично я использую +- для краткости, чтобы не плодить посты. Иногда просто нет времени писать длинные посты для выражения согласия-несогласия.

Сообщение отредактировал Teod: 22 March 2015 - 20:39

[Maшa]

Teod (22 March 2015 - 20:30) писал:

Это с каких пор смазливая девчонка пожилого пенсионера называет на ты? Да ставьте хоть тысячу минусов. Я минусом выражаю несогласие с позицией. И ставлю иногда - своим хорошим знакомым, типа Валентина, Валерия или Кузьмича.

Вы не определяете свой минус, за какое высказывание (-1), не определяете позицию а мои высказывания порой противоположны.
Вы уж извините, что я приняла вас за сопливого мальчишку, который дернет за косичку и в кусты .
Вот я и решила что вы один из них.
Теперь я знаю, что вы пожилой и уважаемый пенсионер.
Надеюсь вы меня простите.

Сообщение отредактировал Maшa: 22 March 2015 - 20:53

[Kyzmich]

Cергей (22 March 2015 - 12:06) писал:

Куда уж понятней. "Количество линий в кадре".

Ну раз вам понятно ,поясните в чем они в ваших примерах выражаются?
О каком количестве линий вы пишите?
Я там вижу только по вашему утверждению

Cергей (22 March 2015 - 13:06) писал:

Локальное разрешение.

[Kyzmich]

Cергей (22 March 2015 - 13:06) писал:

На автомобили, когда едите, спидометр показывает скорость в текущем месте, а не пройденный путь деленный на время.

пройденный путь деленный на время и есть скорость.

[Kyzmich]

Teod,ну раз вы не согласны с мнением других,может потрудитесь высказать свое мнение?
Например,что значат числа в примере http://www.penta-clu...ost__p__1747299
Конкретно,что означает цифры в первой строке"Center"
Только без общих слов.
Вот наш товарищ считает это число линий в кадре.
А вы?

[Kyzmich]

Vlad_Biker (22 March 2015 - 13:20) писал:

Дистанция фокусировки меняется в зависимости от ЭФР объектива, а у меня сейчас нет ФФ, что бы используя один и тот же объектив на кропе и ФФ сделать подобные снимки.

А что вам мешает сделать фото с 3 х и 4.5 метров на свой фотеГ?
Что бы убедиться ,что детализация будет разной?

[peter_koen]

Kyzmich (22 March 2015 - 21:28) писал:

пройденный путь деленный на время и есть скорость.

Только в случае со спидометром - очень короткий его участок. Делённый на очень короткий промежуток времени.

[Пятисотметровый робот]

Kyzmich (22 March 2015 - 21:28) писал:

пройденный путь деленный на время и есть скорость.

При условии равномерного и прямолинейного движения.

[Teod]

Kyzmich (22 March 2015 - 21:38) писал:

Teod,ну раз вы не согласны с мнением других,может потрудитесь высказать свое мнение?
Например,что значат числа в примере http://www.penta-clu...ost__p__1747299
Конкретно,что означает цифры в первой строке"Center"
Только без общих слов.
Вот наш товарищ считает это число линий в кадре.
А вы?
post-772-0-07562000-1427014987.png

Дорогой Кузьмич, ты невнимательно читал мои посты. Вот что я писал:
"Я бы мог предложить более близкую к теме формулу. У меня смутное предположение, что именно эту формулу и не смог понять топик стартёр.
n (пар линий/мм) = 15,8 n (пар линий/высоту кропнутого кадра)=24 n (пар линий/высоту полного кадра 24х36 мм).
К сожалению, и эта формула не верна. Если в центре кадра, к примеру, 100 пар линий/мм, то на высоте кадра не будет 15800 (пар линий/высоту кропнутого кадра). Ведь на краю значительно меньше разрешение.
Так что единственной разумной величиной остаётся единица пар линий/мм. Только рассчитывать эту величину надо в зависимости как от контраста, так и от расстояния от центра кадра. "
http://www.penta-clu...ost__p__1746390
Так что они считают так (как я уже говорил, я считаю такой расчёт неправильным).
Измеряют в центре кадра например, 50 пар линий на мм, это 100 одиночных линий на мм. Умножают на высоту кадра, например для кропа на 15.6 мм, получают 1560 линий на высоту кадра.
Далее, измеряют разрешение на краю, например 30 пар линий на мм, это 60 линий. Умножают на 15,6, получают 936 линий на высоту кадра на краю кадра.
Повторяю. Этот расчёт я считаю неправильным, но в целом он даёт представление о сравнении между объективами количества деталей на всём кадре.
Если кадр 24х36, то соответственно получат в первом случае 2400 линий на высоту полного кадра. А на краю разрешение на FF будет меньше, чем на кропе. Например, 18 пар на мм. Соответственно, они получат на краю 864 линий на высоту полного кадра.
Вот и получили эффект, проиллюстрированный уважаемым Сергеем
http://www.penta-clu...ost__p__1747299
. Т.е. В центре на том же объективе их разрешение (умноженное на высоту кадра) на кропе ниже, чем на FF, а на краю выше на кропе.

Сообщение отредактировал Teod: 22 March 2015 - 22:56

[Kyzmich]

Teod,Вопрос номер два: а зачем надо умножать L/mm на высоту кадра?
С вашей точки зрения?
Какой в этом смысл?
И просьба-меньше общих формулировок.
Речь идет о вашем понимании этой методики и ее табличных результатов.
А не об вашем мнении,как правильно считать.
Это имеет смысл обсуждать отдельно.

[mehanik1102]

Сколопендрие зловредное сказал:

При условии равномерного и прямолинейного движения.

НЕ! При условии стремления отрезка пути и времени к нулю - первая производная пути по времени. При условии равномерного и прямолинейного движения ускорение равно нулю. только и всего.

[Пятисотметровый робот]

mehanik1102 (22 March 2015 - 23:48) писал:

НЕ! При условии стремления отрезка пути и времени к нулю - первая производная пути по времени. При условии равномерного и прямолинейного движения ускорение равно нулю. только и всего.

А когда у нас вторая производная по времени равна нулю? Конечно же когда первая производная по времени равна константе.

[Эллин]

Teod (22 March 2015 - 22:40) писал:

http://www.penta-clu...ost__p__1747299
. Т.е. В центре на том же объективе их разрешение (умноженное на высоту кадра) на кропе ниже, чем на FF, а на краю выше на кропе.

В приведенном примере обе камеры кропнутые, Nex5 и Nex7.
Соответственно, 14 и 24 мегапиксиля. Из графиков видно, что они не подобны.
В центре разрешение возросло, на периферии упало. Иллюстрация влияния сенсора.

[Эллин]

Teod (22 March 2015 - 22:40) писал:

Так что единственной разумной величиной остаётся единица пар линий/мм.

На пленке да. Мы имеем дело с физическим изображением которое можем померить "линейкой".
На цифре мы имеем дело с данными. Куда прикладывать линейку?

[Teod]

Kyzmich (22 March 2015 - 23:30) писал:

Teod,Вопрос номер два: а зачем надо умножать L/mm на высоту кадра?
С вашей точки зрения?
Какой в этом смысл?
И просьба-меньше общих формулировок.
Речь идет о вашем понимании этой методики и ее табличных результатов.
А не об вашем мнении,как правильно считать.
Это имеет смысл обсуждать отдельно.

Я же говорил, что они умножают на высоту кадра, чтобы смоделировать общее количество деталей в кадре. Некоторый смысл это имеет при сравнении объективов между собой. И при сравнении одного объектива на кропе и FF.

Я бы согласился, если бы он не просто умножали, а интегрировали бы разрешение в пар лин/мм по площади всего кадра. Но им это трудно, наверное.
Упрощённо я бы сделал так. В центральной половине допустим 100 линий на мм. Умножаем 100 на 12 мм =1200. Затем берём на крайней половине, например 50 линий на мм. Умножаем на 12 мм, получаем 600. Складываем, получаем 1200+600=1800 линий на высоту кадра. Точнее было бы сделать несколько таких точек.
Таким образом, вмето 2400 линий в центре и 1200 на краю по высоте кропа получаем 1800 линий на высоту кадра. И это учитывает и центр и край.

Cергей (23 March 2015 - 00:07) писал:

На пленке да. Мы имеем дело с физическим изображением которое можем померить "линейкой".
На цифре мы имеем дело с данными. Куда прикладывать линейку?

Матрица тоже имеет размер, можно сосчитать, сколько линий приходится на мм матрицы.

[Kyzmich]

Teod (23 March 2015 - 00:17) писал:

Я же говорил, что они умножают на высоту кадра, чтобы смоделировать общее количество деталей в кадре.

Честно ,мне смысл этих перемножений не понятен.
Если я вычислил сколько у меня пар-лин-мм.Зачем мне еще делать умножение на высоту?
А как тогда понять это...: LW / PH означает "Ширина линий по высоте изображения"
http://www.photozone.de/lens-test-faq
Можете нам расшифровать ?

[A32]

Teod (23 March 2015 - 00:17) писал:

Я бы согласился, если бы он не просто умножали, а интегрировали бы разрешение в пар лин/мм по площади всего кадра. Но им это трудно, наверное.

Это правильный подход. Применительно к картинке (мой пост от 22 марта 03:00):
http://www.penta-clu...78633_thumb.jpg
Если есть апроксимирующая функция, то интеграл получается легко:
Пределы интегрирования от 2 до 10 ширины линий в пикс.
Canon D650 + kit D650 = 1328
Canon D400 + kit D650 = 1372
Canon D650 + kit D400 = 1412
Canon D400 + kit D400 = 1424
Интегрирование только подтверждает вывод: kit D650 хуже kit D400.
Teod: "Я же говорил, что они умножают на высоту кадра, чтобы смоделировать общее количество деталей в кадре. Некоторый смысл это имеет при сравнении объективов между собой. И при сравнении одного объектива на кропе и FF"
Да, возможно, разрешение, выраженное в ширине линий в пикселях - не самое хорошее.
Но научный метод познания требует, что бы измеренный результат был достоверен, воспроизводим и сопоставим.
Этим требованиям такая единица удовлетворяет. А LW/PH - нет.
Просто потому, что непонятно, как она считается.
Т.е. я, конечно, прочёл его подробный пост от 22.03 23:40 но так и не понял: как данные, которые приводит Сергей перевести в что-то понятное. Я стараюсь не делать выводов на основе предположений - неважно, своих или чужих.
Указано, к примеру, разрешение по центру на матрице 24 Мпикс. при ОО 4 = 3253
Что бы это значило?

Сообщение отредактировал A32: 23 March 2015 - 01:35

[A32]

...........

Сообщение отредактировал A32: 23 March 2015 - 01:56

[Teod]

Kyzmich (23 March 2015 - 00:35) писал:

Честно ,мне смысл этих перемножений не понятен.
Если я вычислил сколько у меня пар-лин-мм.Зачем мне еще делать умножение на высоту?

Ну я же тебе говорил. Чтобы понять насколько больше деталей можно различить, если увеличить кадр с кропа до FF. Тогда у кропа ты умножаешь на 15. А у FF умножаешь на 24 мм. И получаешь количество линий на всю высоту.

Цитата

А как тогда понять это...: LW / PH означает "Ширина линий по высоте изображения"
http://www.photozone.de/lens-test-faq
Можете нам расшифровать ?

Не надо это расшифровывать. Они же сказали, что это старая терминология из телевидения. Как всякие трубки они меряют в дюймах по своему.
Надо понимать, как в их таблице, и как я пояснил на примере. Это не ширина линий по высоте изображения, а количество линий по высоте изображения. Ну тупые они все.
А то, что эта вся идеология далека от действительности, я тебе уже говорил ещё на ярмарке пару лет назад. Само употребление MTF 50% уже ущербно.

Сообщение отредактировал Teod: 23 March 2015 - 02:07

[Эллин]

A32 (23 March 2015 - 01:15) писал:

И при сравнении одного объектива на кропе и FF"
Да, возможно, разрешение, выраженное в ширине линий в пикселях - не самое хорошее.
Но научный метод познания требует, что бы измеренный результат был достоверен, воспроизводим и сопоставим.
Этим требованиям такая единица удовлетворяет. А LW/PH - нет.
Просто потому, что непонятно, как она считается.

Сравнивать объективы можно только в одинаковых условиях.
На пленке можно было сделать несколько кадров разными камерами или объективами и сравнить изображения линейкой.
На цифре можно сравнивать оптику только на одной камере, потому что у разных камер разные сенсоры и разные алгоритмы обработки информации. На выходе получаем не картинку, а файл. Для измерений используются совершенно другие, наклонные мишени.
И обработка результатов ведется численными методами. Почитайте на досуге http://www.imatest.com/docs/sharpness/ .

[A32]

Cергей (23 March 2015 - 11:34) писал:

Почитайте на досуге http://www.imatest.com/docs/sharpness/ .

Да я читал, хоть и не очень внимательно, досуга не было.
Но первое, что бросается в глаза:
"By definition, the low frequency MTF limit is always 1 (100%)." - контраст реальной линзы никогда не 100 %.
Они его растягивают (нормализуют) до 100%, потому, что считают (By definition), что он должен быть таким.
Т.е. все результаты, ими полученные - завышены изначально
Второе: Teod: "Само употребление MTF 50% уже ущербно." - абсолютно согласен.

Ну и вопрос "на засыпку" : цитата: "На цифре можно сравнивать оптику только на одной камере"

Т.е результаты тестов объективов - недостоверны ?

[vizzy]

A32 (23 March 2015 - 13:04) писал:

Ну и вопрос "на засыпку" : цитата: "На цифре можно сравнивать оптику только на одной камере"

Т.е результаты тестов объективов - недостоверны ?

Цель теста какая? Исходя из этого и можно будет сказать, достоверны или нет.

[Эллин]

A32 (23 March 2015 - 13:04) писал:

Ну и вопрос "на засыпку" : цитата: "На цифре можно сравнивать оптику только на одной камере"

Т.е результаты тестов объективов - недостоверны ?

Так я об этом толкую и примеры привожу.

[Эллин]

A32 (23 March 2015 - 13:04) писал:

.
Но первое, что бросается в глаза:
"By definition, the low frequency MTF limit is always 1 (100%)." - контраст реальной линзы никогда не 100 %.
Они его растягивают (нормализуют) до 100%, потому, что считают (By definition), что он должен быть таким.
Т.е. все результаты, ими полученные - завышены изначально

Немного завышены.
Они нормализуют все на на самой низкой пространственной частоте. Компенсируя реальный контраст линзы, мишени и обработки с матрицы.

[Vlad_Biker]

A32 (23 March 2015 - 13:04) писал:

Ну и вопрос "на засыпку" : цитата: "На цифре можно сравнивать оптику только на одной камере"

Т.е результаты тестов объективов - недостоверны ?

Эо почему? И фотозона и DxO указывают камеры, на которых тестировались объективы, то есть фактически они прямо говорят, что тестировались не объективы, а связки "объектив-камера".

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 23 March 2015 - 16:17

[berlioz]

А фото кирпичных стен будут в теме?

[Kyzmich]

Teod (23 March 2015 - 01:59) писал:

Ну я же тебе говорил. Чтобы понять насколько больше деталей можно различить, если увеличить кадр с кропа до FF. Тогда у кропа ты умножаешь на 15. А у FF умножаешь на 24 мм. И получаешь количество линий на всю высоту.Не надо это расшифровывать.

Ну мы опять топчемся на одном месте.
Если взять это за истину то получается несоответствие между APS и FF матрицами
В пересчете малопиксельные "кроп" матрицы по разрешению привосходят FF?
Причем не в "кроп " фактор(1.5 раза)
Можешь сам это проверить на примере
http://www.photozone...0_12_5d?start=1
http://www.photozone...-review?start=1

[Teod]

Kyzmich (23 March 2015 - 20:57) писал:

Ну мы опять топчемся на одном месте.
Если взять это за истину то получается несоответствие между APS и FF матрицами
В пересчете малопиксельные "кроп" матрицы по разрешению привосходят FF?
Причем не в "кроп " фактор(1.5 раза)
Можешь сам это проверить на примере
http://www.photozone...0_12_5d?start=1
http://www.photozone...-review?start=1

Откуда ты это взял? Я вижу по центру на кропе 2138 линий на высоту при 5,6, на FF 3516. Всё соответствует. Ещё тут играют роль разные матрицы.

Ну смотри. Считаем пар линий на мм.
FF центр (3516/24)/2=73 пар линий/мм
Кроп центр (2138/15)/2=71 пар линий/мм
FF край (2428/24)/2=51 пар линий/мм
Кроп край (1862/15)/2=62 пар линий/мм

Всё как я и объяснял. В центре почти одинаково, матрица кропа менее разрешима.
На краю у FF разрешение меньше, поскольку там меряется на расстоянии 20 мм от центра, где объектив уже хуже разрешает, а кроп меряет на расстоянии 13 мм от центра, где разрешение повыше. Это именно тот эффект, о котором мы с тобой тут говорили, что на кропе используется центральная часть поля объектива.

Сообщение отредактировал Teod: 23 March 2015 - 22:41

[Kyzmich]

Teod (23 March 2015 - 22:23) писал:

Ну смотри. Считаем пар линий на мм.
FF центр (3516/24)/2=73 пар линий/мм
Кроп центр (2138/15)/2=71 пар линий/мм
FF край (2428/24)/2=51 пар линий/мм
Кроп край (1862/15)/2=62 пар линий/мм

Ну так возьми и умножь у кропа эти пар-лин на мм на высоту 24мм?
Ы?