Сообщений в теме: 154

[Teod]

Kyzmich (19 March 2015 - 23:29) писал:

При должном масштабе эти квадраты Малевича состоят из штрихов......

Вот именно что нет. Там как у Малевича, абсолютно чёрное поле каждого квадрата.

[Teod]

Вот посмотри настоящую советскую миру, по которой я иногда проверяю оптику и аппараты. Но я её напечатал специально при низком контрасте.
http://fotkidepo.ru/photo/218211/30244Lv0jPpbYfu/EWE9YVFwpO/519217.jpg

Сообщение отредактировал Teod: 19 March 2015 - 23:40

[Kyzmich]

Teod, упс да ,вы правы я вам не ту миру сунул
полная выглядит так

кстати ,кому интересно поразвлекаться
http://www.videomax....topic36530.html

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Kyzmich: 19 March 2015 - 23:48

[Teod]

Да лично меня все эти изучения мир мало интересуют. Я свою оптику примерно изучил, понимаю, что и как с измерениями, и больше мне не надо. Тем более при больших разбросах качества.

[Kyzmich]

Teod (19 March 2015 - 23:18) писал:

. А общее количество пар линий на всю высоту у FF будет выше просто за счёт умножения на бОльшую высоту.

Ну так тогда каков в этом смысл?
Это же глупость?!
Если у меня в кадр влазит только два кирпича а соседа четыре,получается у него в два раза разрешение больше!?
Чушь.
У вас неверная трактовка этих величин.
Не зря там указывают,что эти величины на фф и апс между собой нельзя сравнивать и пытаться пересчитать.

число линий на высоту кадра там указана исходя из понимания,что высотой кадра (в фото) является узкая сторона кадра.
У фф это 24мм а у кропа-15мм
Применяют это с цель исключить краевые зоны объектива.
Это легко понять
если вокруг прямоугольника 35х24(фф) или 24Х15(апс) начертить условную окружность равную полю покрытия объективом.
То есть указываю ,какое разрешение дает оптика измеряемая по высоте кадра.
Размер кадра тут не причем.
Важно именно PL/mm
Просто указывается направление измерений.
Здесь в соседней теме в примере это только подтверждается
http://vgrin.host56....ls/index_r.html

Сообщение отредактировал Kyzmich: 20 March 2015 - 00:38

[A32]

Teod (19 March 2015 - 22:40) писал:

Определения всех величин в http://www.imatest.com/docs/sharpness/
"Line Widths/Picture Height (LW/PH) - Measures overall image sharpness. Line Widths is traditional for TV.
Note that 1 Cycle = 1 Line Pair (LP) = 2 Line Widths (LW). "
Здесь говорится. что LW/PH - ширина линии на высоту картинки - это удвоенное количество пар линий на высоту картинки. Разумеется, нельзя понимать ширину линии на высоту картинки буквально.

Т.е. определение величин есть, А расчёта нет. Только предположения (без формул, разумеется).
Автор темы ответ на свой вопрос получил:
Люди в своих оценках используют величину, непонятно как рассчитанную. Но им нравится.
А меня лечат ссылками на странный ресурс https://ru.m.wikiped...иницы_измерения
На https://ru.wikipedia.org/ нет? Тогда это не серьёзно.
vizzy тему закрыл. Присоединяюсь.
Но отвечаю Кузьмичу:

Kyzmich (20 March 2015 - 00:17) писал:

Важно именно PL/mm

Такая единица, как пл/мм не универсальна. Один и тот же объектив на разных матрицах даст разное разрешение - если измерять в пл/мм. Единица измерения резкости - большой вопрос. Нужна такая, которая понятна всем. Без догадок и предположений, строго определённая. И, при этом, независимая от разрешения матрицы.
Может открыть новую тему?

Сообщение отредактировал A32: 20 March 2015 - 01:29

[Vlad_Biker]

Kyzmich (19 March 2015 - 23:14) писал:

О как!
То есть,если мы перевернем свою фотокамеру на 90гр то мы получим еще большее разрешение?!
А по диагонали?
У нас фул фрейм?

Именно поэтому лучше умножать на величину диагонали кадра - тут как кадр не переворачивай диагональ остается неизменной.

Kyzmich (20 March 2015 - 00:17) писал:

Если у меня в кадр влазит только два кирпича а соседа четыре,получается у него в два раза разрешение больше!?

Не важно сколько влазит в кадр, важен размер светоприемника. Вы же не будете спорить, что фото-пленка размером 24*36мм позволит получить более детализированное изображение одного и того же предмета/горы/дерева/человека, чем пленка 15*24мм, при одинаковом размере зерен и с использованием одного и того же объектива?
Тут в принципе сказать "не получит" не получится ))

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 20 March 2015 - 01:52

[Kyzmich]

Vlad_Biker (20 March 2015 - 01:46) писал:

. Вы же не будете спорить,

Буду
Если расстояние до дерева будет одинаковым -разницы в деталях не будет никакой.
Разрешение оптической системы,где объектив константа ,определяется дискретностью элементов фотоприемника.
И только ей.
Пример от сюда http://vgrin.host56....ls/index_r.html очень показателен

[Kyzmich]

...................

Сообщение отредактировал Kyzmich: 20 March 2015 - 03:46

[vizzy]

A32 (20 March 2015 - 00:48) писал:

А меня лечат ссылками на странный ресурс https://ru.m.wikiped...иницы_измерения
На https://ru.wikipedia.org/ нет? Тогда это не серьёзно.

Эм, т.е. вы не смогли переключить википедию с мобильной версии на обычную? https://ru.wikipedia...иницы_измерения Ой-ой...

[Vlad_Biker]

Kyzmich (20 March 2015 - 03:00) писал:

Буду
Если расстояние до дерева будет одинаковым -разницы в деталях не будет никакой.

А зачем вам одинаковое расстояние? На практике фотографу нужно одинаковое для обоих снимков дерево, а не расстояние.
В этом случае бОльший кадр даст бОльшую детализацию.

[A32]

vizzy (20 March 2015 - 07:46) писал:

Эм, т.е. вы не смогли переключить википедию с мобильной версии на обычную? https://ru.wikipedia...иницы_измерения Ой-ой...

Но там нет ответа - я и не заморачивался. Речь в этой теме идёт о расчете конкретных величин, а не о единицах измерения вообще.

Vlad_Biker (20 March 2015 - 11:57) писал:

А зачем вам одинаковое расстояние? На практике фотографу нужно одинаковое для обоих снимков дерево, а не расстояние.
В этом случае бОльший кадр даст бОльшую детализацию.

БОльший кадр даст больше информации, а детализацию как термин ещё надо определить.
Не проще ли использовать пиксель матрицы как единицу измерения?
Зависимость контраст-разрешение для одной линзы и разных мартиц будет одинакова.
Конечно, с оговорками: эта зависимость, измеренная на матрице 10 Мпикс. не будет соответствовать 100 Мпикс.
Но 20 Мпикс. - будет.
Такая единица ( к примеру: контраст 70% при ширине пары линий 10 пикс.) хотя бы понятна.

Сообщение отредактировал A32: 20 March 2015 - 23:41

[Kyzmich]

Vlad_Biker (20 March 2015 - 11:57) писал:

В этом случае бОльший кадр даст бОльшую детализацию.

Большее разрешение вы получите не из за большого кадра а из за разницы в расстояниях съемки.
То есть вы просто нарушаете равенство исходных условий для сравнения.
И сами себя путаете.
Зы
по ссылочке прогуляйтесь...вопросов не останется.

[Vlad_Biker]

Kyzmich (21 March 2015 - 05:52) писал:

Большее разрешение вы получите не из за большого кадра а из за разницы в расстояниях съемки.
То есть вы просто нарушаете равенство исходных условий для сравнения.
И сами себя путаете.

Это вы усиленно пытаетесь меня запутать )))
Уменьшение дистанции фокусировки на 1.5 метра (для ростового портрета с 50мм объектива) само по себе не даст прироста детализации. У нас не такие сильные атмосферные помехи, чай не на Юпитере живем.

[Maшa]

Kyzmich (21 March 2015 - 05:52) писал:

Большее разрешение вы получите не из за большого кадра а из за разницы в расстояниях съемки.
То есть вы просто нарушаете равенство исходных условий для сравнения.
И сами себя путаете.
Зы
по ссылочке прогуляйтесь...вопросов не останется.

Очень приятно когда мои доводы пятилетней давности вдруг начинают понимать.
И главное никто не кричит чего вы обкурились.

Vlad_Biker (21 March 2015 - 06:18) писал:

Это вы усиленно пытаетесь меня запутать )))
Уменьшение дистанции фокусировки на 1.5 метра (для ростового портрета с 50мм объектива) само по себе не даст прироста детализации. У нас не такие сильные атмосферные помехи, чай не на Юпитере живем.

Еще как даст!
'Vlad_Biker' или сильно устал или он робот. Пять лет назад он был мне солидарен.

[Эллин]

A32 (20 March 2015 - 23:38) писал:

Зависимость контраст-разрешение для одной линзы и разных мартиц будет одинакова.

Это не так. Матрицы одинакового физического размера и мегапикселей могут иметь разные конструкции. В них присутствуют различные оптические элементы, фильтры, микролинзочки и др.
Кроме того, имеются различия в обработке информации.
В реале, один и тот же объектив может показать разные зависимости на разных матрицах. Неоднократно проверял, как работает пентаксовская оптика на К3 и Сони а6000.
По этой причине не вижу смысла в синтетических тестах, без привязки к конкретному сенсору.
В домашнем использовании, вполне достаточно программного обеспечения, на которое ссылался ранее. Абсолютные значения измеренных попугаев отличаются от попугаев Фотозоны.
В причинах разбираться не стал. Для моих целей вполне достаточно существующего функционала.
Возможностей программы хватает, что бы очень быстро выявить брак. Например, выбирал лучший из нескольких звездных зумов. Все они имели значительные различия в попугаях в разных углах кадра. Видимо криво собраны линзоблоки.
Использую парные тесты. Выбирал 21-й лим из нескольких. Выбрал с максимальным разрешением на открытой.
Просто, для интереса сравнивал имеюшуюся у меня различную оптику. Например, самыми резкими оказался макрополтинник. За ним 43-й.

[sargasa]

A32 (20 March 2015 - 23:38) писал:

Но там нет ответа - я и не заморачивался. Речь в этой теме идёт о расчете конкретных величин, а не о единицах измерения вообще.

БОльший кадр даст больше информации, а детализацию как термин ещё надо определить.
Не проще ли использовать пиксель матрицы как единицу измерения?
Зависимость контраст-разрешение для одной линзы и разных мартиц будет одинакова.
Конечно, с оговорками: эта зависимость, измеренная на матрице 10 Мпикс. не будет соответствовать 100 Мпикс.
Но 20 Мпикс. - будет.
Такая единица ( к примеру: контраст 70% при ширине пары линий 10 пикс.) хотя бы понятна.

Слушайте, давайте я вам все на пальцах объясню. Есть у вас и у соседа два разных объектива с одинаковым фр. Ваш, будучи надетым на камеру соседа, дает больше lp/mm, чем соседский. Ура, ваш объектив резче. Но вы снимаете на 16мп кроп, а сосед на 36 мп фф, поэтому его объектив на его камере дает больше lp/mm, чем ваш на вашей. Обидно, да ? Потом вы тоже покупаете 36 мп фф. Вы опять на коне, ваш объектив дает больше деталей, чем объектив соседа. До тех пор, пока сосед не купит себе камеру на 50 мп. И только когда-нибудь в отдаленном будущем, когда матрицы будут в районе 200 мп и ваши оба объектива достигнут предела своей разрешающей способности, вы, будучи глубоким стариком, доковыляете до могилки соседа и будете упоенно бить своим костылем по надгробной плите, приговаривая - "Слышь, Пантелеймоныч, а мой объектив рессссче !!!".

[Vlad_Biker]

Maшa (21 March 2015 - 07:58) писал:

Еще как даст!
'Vlad_Biker' или сильно устал или он робот. Пять лет назад он был мне солидарен.

Бросьте, полтолра метра воздуха достаточно прозрачны и не могут оказать на формирование изображения заметного влияния. Вот на дистанциях в десятки метров, при съемке телевиками, полуторакратное увеличение дистанции фокусировки может заметно повлиять на результат.

[Kyzmich]

Vlad_Biker (21 March 2015 - 14:30) писал:

Бросьте,

Попробуйте сфотографировать например фреску или мелкую мозаику .
Разница в полтора метра вам будет видна не только в деталях но и в цвете.
Но
Да и в студии тоже видна на портрете(мелкие детали радужки в глазах)
По ссылчке(выше) человек сравнивает разрешение с 14мп мыльницы и 36МП матрицы А7R,на одну и туже оптику.
Разница на столько очевидна,что спорить бессмысленно.
http://vgrin.host56....ls/index_r.html
Кстати пример системного подхода и корректности поставленного экспериментального теста.

[A32]

sargasa (21 March 2015 - 12:51) писал:

Слушайте, давайте я вам все на пальцах объясню. Есть у вас и у соседа два разных объектива с одинаковым фр. Ваш, будучи надетым на камеру соседа, дает больше lp/mm, чем соседский...Но вы снимаете на 16мп кроп, а сосед на 36 мп фф,...

Не надо на пальцах - чревато ошибками, что и происходит.
Возьмём калькулятор и проверим : считаем линейные размеры пикселей указанных матриц.
16 Мпикс. 23,5 х 15,6 мм. - 0,004776 мм.
36 Мпикс. 36 х 24 мм. - 0,004899 мм.
Размер пикселя кропнутой матрицы чуть-чуть меньше.
Если это "чуть-чуть" не учитывать - то разрешение линзы, выраженное в пл/мм на обеих матрицах будет одинаковым,
а если учитывать - то разрешение на кропнутой матрице будет на это самое "чуть-чуть" больше.
Т.е. мой объектив, будучи надетым на камеру соседа, даст меньше пл/мм, чем на моей камере. Чуть-чуть, конечно.
"Поверять гармонию алгеброй" иногда полезно.

Сообщение отредактировал A32: 22 March 2015 - 02:18

[Kyzmich]

A32,корректней сравнивать АПС матрицу с плотностью 24мп.
Стоит учитывать разницу в размерах.соответственно и размер фото на выходе.
А так да разрешение этих матриц одинаково.

[A32]

Cергей (21 March 2015 - 11:21) писал:

Это не так.

Это так.
Вот в чём достоинство понятных единиц - результат измерения можно проверить.
Проверяем: снимаем мишень разными аппаратами - с матрицами 10 и 18 Мпикс.
Результат - на картинке.
По оси абсцисс - ширина линий (не пар линий) в пикселях, по оси ординат - контраст в %
Чёрные точки на графиках - измеренное по полученной картинке значение контраста.
Сам график - апроксимирующая функция. Для каждой линзы они почти полностью совпадают.
Canon D400 + kit и Canon D650 + kit.
Kit от D400 оказался чуть лучше, чем kit D650.
И это отличие одинаково для камер с 10 Мпикс. и с 18 Мпикс.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал A32: 22 March 2015 - 02:03

[A32]

Vlad_Biker (21 March 2015 - 14:30) писал:

Бросьте, полтолра метра воздуха достаточно прозрачны и не могут оказать на формирование изображения заметного влияния. Вот на дистанциях в десятки метров, при съемке телевиками, полуторакратное увеличение дистанции фокусировки может заметно повлиять на результат.

Kyzmich (21 March 2015 - 21:05) писал:

Попробуйте сфотографировать например фреску или мелкую мозаику .
Разница в полтора метра вам будет видна не только в деталях но и в цвете.
Но
Да и в студии тоже видна на портрете(мелкие детали радужки в глазах)
По ссылчке(выше) человек сравнивает разрешение с 14мп мыльницы и 36МП матрицы А7R,на одну и туже оптику.
Разница на столько очевидна,что спорить бессмысленно.
http://vgrin.host56....ls/index_r.html
Кстати пример системного подхода и корректности поставленного экспериментального теста.

Говорят на одну тему, но на разных языках.
Усложнять - просто, может попробуем упростить?
И начнём с результата, который получаем на матрице?
В конечном счёте нам важно только это.
В приведённой ссылке графики MTF начинаются с 1 (подразумевается 100%), Но так не бывает.
Там есть, конечно, ссылка на метод. Но сути я не понял.
Kyzmichэту ссылку привёл - пусть и объясняет, как этот результат получен.

Сообщение отредактировал A32: 22 March 2015 - 02:37

[Vlad_Biker]

Kyzmich (21 March 2015 - 21:05) писал:

Попробуйте сфотографировать например фреску или мелкую мозаику .
Разница в полтора метра вам будет видна не только в деталях но и в цвете.
Но
Да и в студии тоже видна на портрете(мелкие детали радужки в глазах)

Верю, что пересаживая 77-ой с А7r на вашу текущую камеру Пентакс вы видите разницу в детализации и цветопередаче.
Не верю, что к этим изменениям имеет причастность увеличение дистанции фокусировки. Скорее дело в разных матрицах, работе стабилизаторов изображения, и т. п.

[Kyzmich]

Vlad_BikerВерю-не верю дело не конструктивное.
Сделайте проще ,просто смените дистанцию съемки и получите два фото.
При этом не надо менять фотокамеру .только дистанцию в 1.5 раза.
Разницу в деталях сразу увидите.

[Kyzmich]

A32 (22 March 2015 - 02:28) писал:

Kyzmichэту ссылку привёл - пусть и объясняет, как этот результат получен.

У вас странно сформулирован вопрос?
Две цитаты ,в которых идет дискуссия о влиянии дистанции съемки на результат.
Ниже вопрос о методике снятия частотно контрастной(MTF) характеристики?
Собственно в чем состоит ваш вопрос?

[Эллин]

A32 (22 March 2015 - 02:00) писал:

Это так.
Вот в чём достоинство понятных единиц - результат измерения можно проверить.
Проверяем: снимаем мишень разными аппаратами - с матрицами 10 и 18 Мпикс.
Результат - на картинке.
По оси абсцисс - ширина линий (не пар линий) в пикселях, по оси ординат - контраст в %
Чёрные точки на графиках - измеренное по полученной картинке значение контраста.
Сам график - апроксимирующая функция. Для каждой линзы они почти полностью совпадают.
Canon D400 + kit и Canon D650 + kit.
Kit от D400 оказался чуть лучше, чем kit D650.
И это отличие одинаково для камер с 10 Мпикс. и с 18 Мпикс.

Куда уж понятней. "Количество линий в кадре".
А вот классический пример работы одного объектива на камерах с разными матрицами.

Разницу видите?

[Kyzmich]

Cергей (22 March 2015 - 12:06) писал:

Куда уж понятней. "Количество линий в кадре".

Непонятно!?
А как вы объясните это "количество" center-border-extreme ?

[Maшa]

Vlad_Biker (21 March 2015 - 14:30) писал:

Бросьте, полтолра метра воздуха достаточно прозрачны и не могут оказать на формирование изображения заметного влияния. Вот на дистанциях в десятки метров, при съемке телевиками, полуторакратное увеличение дистанции фокусировки может заметно повлиять на результат.

Если не могу прочитать объявление я делаю шаг поближе к объявлению.
Teod за просто минус, 10 минусов я тебе тоже вставлю, уже двадцать скорее всего.

[Эллин]

Kyzmich (22 March 2015 - 12:20) писал:

Непонятно!?
А как вы объясните это "количество" center-border-extreme ?

Локальное разрешение.

На автомобили, когда едите, спидометр показывает скорость в текущем месте, а не пройденный путь деленный на время.