Сообщений в теме: 150

[Andrew Gri]

Продолжает меня мучить один вопрос: зачем в объективе, даже в фиксе, линз гораздо больше трёх?.
http://bankpatentov.ru/node/237235

В настоящее время и компьютерные мощности для расчёта гораздо больше чем 30 лет назад, и оптические пластики с большим диапазоном коэффициентов преломления, и возможности изготовления асферических линз. Однако, производители продолжают изготавливать объективы с количеством линз более десятка. Неужели нет другой возможности скорректировать искажения и не потерять в разрешении?

У меня был четырёхлинзовый А135/2,8
http://www.bdimitrov...e/A135f2.8.html
Но он проигрывал в резкости четырёхлинзовому же Юпитеру 37а.

[WerySmart]

Andrew Gri (08 January 2015 - 02:15) писал:

зачем в объективе, даже в фиксе, линз гораздо больше трёх?.

Я вам скажу больше - современные технологии позволяют создавать объектив из одной-единственной плоско-параллельной пластины, путём изменения внутренней структуры стекла (об этом, помниться, я видал репортаж по телевизору ещё где-то в начале 80-х). И тем не менее..

Может, ради художественного боке стараются?

Сообщение отредактировал WerySmart: 08 January 2015 - 02:26

[Альфред]

Andrew Gri (08 January 2015 - 02:15) писал:

В настоящее время и компьютерные мощности для расчёта гораздо больше чем 30 лет назад, и оптические пластики с большим диапазоном коэффициентов преломления, и возможности изготовления асферических линз. Однако, производители продолжают изготавливать объективы с количеством линз более десятка. Неужели нет другой возможности скорректировать искажения и не потерять в разрешении?

Я правильно понимаю, что Вы считаете, что с количеством линз падает разрешение?

[Андрей АМ]

Andrew Gri (08 January 2015 - 02:15) писал:

...Неужели нет...

Вы правы. Нет.

[tmt]

Andrew Gri,

Так уже давно есть и используются безлинзовые объективы

[Vladimir P]

Andrew Gri (08 January 2015 - 02:15) писал:

Продолжает меня мучить один вопрос: ...

Всё дело в экономике.
Послевоенная Япония, разруха, безработица, конверсия производства.
Потребовалось занять каким-то трудом кучу квалифицированной рабочей силы.
А потом Азия плодиться начала, их тоже потребовалось чем-то занять. На всех безработных производство джинсов-футболок не организовать. Поэтому пришлось придумывать многолинзовые зумы и компьютеры, чтобы их рассчитывать.
А потом придумали бессмысленные фотокамеры в мобильниках. Там линзочки крохотные, их рабочие всё время на пол роняют. Пока поднимут, пока послюнявят, пока о футболку оботрут - уже рабочее время идёт. Типа искусственного снижения производительности. Только виноват работник, поэтому там зарплаты такие маленькие в среднем получаются. Но народ весь при деле.
Вот так и живут.
А Вы как думали?

[Bondezire]

Andrew Gri сказал:

Неужели нет другой возможности скорректировать искажения и не потерять в разрешении?

Есть. Тренд: сращивание оптики и софта. Уже сейчас Sony пошла по этому пути. Типа зачем городить сложнющие оптические схемы, когда можно часть аберраций исправить оптически, а часть в цифровой обработке в процессоре камеры. Это уже сейчас делается. Кроме того, та же Sony начинает активно хвалиться, что у них разработаны и внедряются ноу-хау шарпинга на уровне топологии матриц, которые умеют работать с конкретным обьективом, а таким образом зашарпленая картинка попадает к фотографу даже в сыром RAW, без участия процессора камеры. Причём производитель уже старается скрыть от фотографа факт применения софта по правке аберраций. А в будущем, в попсовом сегменте обьектив нельзя будет переставлять с камеры на камеру. Потому что на родной камере программно-оптический комплекс будет выдавать ожидаемую картинку, а на другой камере, без программной поддержки, не будет. Чисто теоретически можно будет сделать как раз как Вы говорите: в обьективе будет три линзы, а программисты будут делать из рисунка триплета рисунок планара, или монокля, если смогут ))) . Правда, это всё будет касаться только низшего сегмента камер для попсы, типа Sony А7. В верхнем сегменте камер софтом аберрации править не будут.

[Сepгей]

vb007 (08 January 2015 - 09:43) писал:

..
Это уже сейчас делается. Кроме того, та же Sony начинает активно хвалиться, что у них разработаны и внедряются ноу-хау шарпинга на уровне топологии матриц, которые умеют работать с конкретным обьективом, а таким образом зашарпленая картинка попадает к фотографу даже в сыром RAW, без участия процессора камеры. Причём производитель уже старается скрыть от фотографа факт применения софта по правке аберраций. А в будущем, в попсовом сегменте обьектив нельзя будет переставлять с камеры на камеру. Потому что на родной камере программно-оптический комплекс будет выдавать ожидаемую картинку, а на другой камере, без программной поддержки, не будет.

Это есть и сегодня без таких сложностей, та же Sony которую вы поносите уже выправила эту ситуацию.

vb007 (08 January 2015 - 09:43) писал:

Чисто теоретически можно будет сделать как раз как Вы говорите: в обьективе будет три линзы, а программисты будут делать из рисунка триплета рисунок планара, или монокля, если смогут ))) . Правда, это всё будет касаться только низшего сегмента камер для попсы, типа Sony А7. В верхнем сегменте камер софтом аберрации править не будут.

Зачем камерной программой решать эти проблемы? Только свистнуть и пр.софта будет немерено.
Оффтоп в защиту А7.
Зря вы топите А7, может поставить русское меню и разобраться в настройках камеры.
Я года два назад писал, что перейти с кропа на полный кадр сложно и возможно не всем дано.

[sontic]

Сepгей сказал:

вы поносите

Сepгей сказал:

Зря вы топите А7

Мне кажется Вы не совсем поняли. Валентин не топит и не поносит Соню. Я Вам больше скажу - он на неё снимает, причём очень здорово!

[Bondezire]

Сepгей сказал:

Это есть и сегодня без таких сложностей, та же Sony которую вы поносите уже выправила эту ситуацию.

Ни одного плохого слова не сказал здесь в адрес Сони. Соня делает лучшие на рынке мыльницы (имхо), и вряд-ли кто-то сможет забрать у Сони этот сегмент рынка. Да и я сейчас много снимаю камерой Сони, и она мне нравится. Правда, оптика у меня от оптических фирм.

[Andrew Gri]

Про программные корректировки у Сони, да и у Пентакса, и в мыльницах -- это понятно. Меня интересует, есть ли физические ограничения? Делает же Пентакс "лимитированные" объективы с небольшим количеством линз. Что мешает тому же Самъянгу делать много хороших дешёвых объективов из пяти линз со максимальным отверстием не более 2,8 ? Но ведь он делает здоровенные многолинзовые объективы с отверстием 1,4.
Основной мой вопрос: почему невозможно сделать хороший (резкий по всему полю) непанкратический объектив из трёх асферических (до пяти) линз в диапазоне фокусных расстояний 30...100 мм с максимальным отверстием 2,8 (3,5...4) ? Или возможно, но по какой-то причине (предварительному сговору) не делают. Зеркально-линзовые не будем рассматривать.
Давным-давно у институтского товарища брал попробовать немецкий трофейный увеличитель с "насыпным" (ни одной склееной линзы) объективом, который при открытой диафрагме 3,5 без какой либо видимой глазу хроматической аберрации показывал зерно ФН32 в самых углах кадра.

[WerySmart]

Andrew Gri (08 January 2015 - 11:51) писал:

Основной мой вопрос: почему невозможно сделать хороший (резкий по всему полю) непанкратический объектив из трёх асферических (до пяти) линз в диапазоне фокусных расстояний 30...100 мм

Почему невозможно? Была, поминться, такая себе мыльца Олимпус-Мю. Так вот, там стоял триплет с одним асферическим элементом светосилой 2.8. Эпическая была камера по отзывам публики. Но - не без пластика. Асферика там была "клееная" - с пластмассовой нашлёпкой. А пипл хочет полностью стеклянных линз. А полностью стеклянная асферика - это уже совсем иная категория.

Да и мало кто сегодня решается на такие линзы - вроде недавно вышедшего Canon 40/2.8 Потому как пиплу нужна светосила, задранные ИСО и прочая "тонкая" механика (все же погоовно снимают негров, ворующих ночью на неосвещённом складе уголь). Да и содрать за слоожную стеклянную линзу с пипла можно гораздо больше. А это очень любят акционеры.

Сообщение отредактировал WerySmart: 08 January 2015 - 12:13

[Andrew Gri]

Олимпус мю2 у меня был. Суперкамера! Заменила мне ЛОМО-компакт.
Вот пятилинзовый: http://shop.zenit-fo...-2-8-135-detail
Пентаксовский 40/2.8 тоже пятилинзовый.

[Kyzmich]

Сepгей (08 January 2015 - 10:08) писал:

Я года два назад писал, что перейти с кропа на полный кадр сложно и возможно не всем дано.

Вы вообще в своем уме ,когда пишите такое?

Сepгей (08 January 2015 - 10:08) писал:

Зря вы топите А7, может поставить русское меню и разобраться в настройках камеры.

Глупость.
В чем там разбираться?
Меню у этой "сони" в сравнении с любым "Пентакс" просто пустое.
Состоит фактически из двух заголовков и 13(всего) пунктов.Половина которых уже висит на кнопках.
Тонких настроек практически нет.
Ах ..да"эффект гладкой кожи"
Извините.
Такой хрени у кропа нет
Очень примитивная камера в плане настроек.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 08 January 2015 - 21:12

[Kyzmich]

Andrew Gri (08 January 2015 - 11:51) писал:

Основной мой вопрос: почему невозможно сделать хороший (резкий по всему полю) непанкратический объектив из трёх асферических (до пяти) линз в диапазоне фокусных расстояний 30...100 мм с максимальным отверстием 2,8 (3,5...4) ? Или возможно, но по какой-то причине (предварительному сговору) не делают.

Асферических?
Собственно термин "асферический" и определяет задачи исправлять сферические аберрации.
И то ,только определенного порядка.
Тоесть фактически вопрос "ресскасти"
Но существует множество еще проблем,которые асферикой не правятся.
Существует ,как минимум еще 4-ре вида основных типов аберраций(низкого порядка)
Излагать тут курс физики-не имеет смысла.
Все это можно прочитать в той же википедии -в достаточном объеме для общего представления о данном вопросе.
Кстати ,наличие большого количества оптических элементов в фотообъективе,вовсе не означает,что он низкого качества!
Скорей на оборот.
Просто качественный массовый выпуск такой оптики сложен и затратен.


Что касается малолинзовых оптических систем-то можно взять в пример устройство человеческого глаза.Все проблемы там решаются в основном за счет "софта" и "процессора"
Мне например не давно меняли хрусталик.
Я был удивлен,что он тоже "aspheric" и имеет УФ фильтр?
У родного такого нет!

Сообщение отредактировал Kyzmich: 08 January 2015 - 16:20

[Kyzmich]

Andrew Gri (08 January 2015 - 11:51) писал:

Делает же Пентакс "лимитированные" объективы с небольшим количеством линз.

Делает....но идет при этом на заметные качественные компромиссы.
Имеется в виду не художественная ценность а чисто оптическая.

Andrew Gri (08 January 2015 - 11:51) писал:

. Что мешает тому же Самъянгу делать много хороших дешёвых объективов из пяти линз со максимальным отверстием не более 2,8 ? Но ведь он делает здоровенные многолинзовые объективы с отверстием 1,4.

НЕ только Самъянг и остальные тоже.
Если попытаться вместо "отвертки" в 77лимитед вставить СДМ мотор и увеличить апертуру,чтобы получить F -1.4-размеры тоже сразу "упрыгают"
Основная "проблема" у оптики Самъянг-низкокачественные стекла-приходиться наращивать апертуру,что бы скомпенсировать потери -соответственно раздуваются размеры.
Все в угоду цены-цена у них очень "сладкая"

Сообщение отредактировал Kyzmich: 08 January 2015 - 16:25

[Andrew Gri]

То есть Вы хотите сообщить, что Самьянг увеличивает апертуру чтобы увеличить разрешение? Странно это мне. Думается мне, что Самъянг увеличивает апертуру чтобы хоть чем-то превзойти японские объективы. Не все поклонники "тёмных" фиксов. Хотя для чего, например, ширики 14 мм с отверстием 2,8 мне не совсем понятно. 3,5...4 вполне достаточно лично мне.
Для ФФ 24 Мп, по моим соображениям достаточно разрешения объектива 50 пар линий на мм. Это не запредельное значение, вполне достижимое. Может быть из-за патентов, подобных мной приведённому, не развивается малолинзовое объективостроение?

[Андрей АМ]

А ещё может быть заговор противников фитнессклубов...

[. /]

WerySmart (08 January 2015 - 12:12) писал:

Почему невозможно? Была, поминться, такая себе мыльца Олимпус-Мю. Так вот, там стоял триплет с одним асферическим элементом светосилой 2.8. Эпическая была камера по отзывам публики.

Да чего далеко ходить то, та же "Смена 8М" тот же Триплет в исполнении ЛОМО. Звёздная в своё время была камера. Я знаю людей которые по сей день носятся с идеей напхать в её корпус ФФ матрицу со всеми потрохами, и получить "мегасуперэкстара" камеру а всё за ради того что на ней этот объектив стоит

[Kyzmich]

Andrew Gri (08 January 2015 - 18:28) писал:

То есть Вы хотите сообщить, что Самьянг увеличивает апертуру чтобы увеличить разрешение? Странно это мне. Думается мне, что Самъянг увеличивает апертуру чтобы хоть чем-то превзойти японские объективы.

И это тоже.
Разрешение оптики и его светосила взаимосвязаны.
Но в данном случаи ,Самъянг скорей всего наращивает апертуру(особенно у фиксов) из за использования недорогих стекол и пластмассы в конструкции оптических элементов.
Тут одно из двух ,хочешь светосилу-или стекляшки хорошие ставь или дырку делай больше.
Результат-49мм против 77-82мм
Но во втором случаи возникают другие проблемы:растет толщина линз...итд.
Кстати ,у всех этих Самъянгов и Сигм разрешение повыше чем у лимитед серии от Пентакс и пр..
Да и с "ресскастью" у них заметно лучше.
Но...картинка(рисунок) назвать лучше ...спорно.
Меня лично несколько коробит переконтраст у всех этих недорогих "аспереикал "
Ну и по моему мнению они все при съемке на пленэре больше работаю вечером.

[Kyzmich]

, .Скоро нам "соня" навыпускает фул-фрейма подобного.
Да и 6х6 вполне может настрогать в духе "школьника"
Когда утихнут стоны ФФ-кроп...настрогает обязательно.
Никто почему то не берет в голову,что подобный ФФ раньше лежал у любого школьника в кармане и а первая массовая серийная кроп-камера(СССР) появилась аж в 1965г ("Чайка").

Сообщение отредактировал Kyzmich: 08 January 2015 - 19:52

[Kyzmich]

Andrew Gri (08 January 2015 - 18:28) писал:

Может быть из-за патентов, подобных мной приведённому, не развивается малолинзовое объективостроение?

В вашем примере подобная схема -в реальности может оказаться вполне 4х-5-ти линзовой из за двух склеек.

[Андрей АМ]

Ага... со, специальными такими, аасферическими элементами для исправления асферических аберраций.
Может, тему в "Пятницу" перенести?

[Kyzmich]

Андрей АМ,Глянь на схему Таир11 и Таир 11А
Заодно сравни у них разрешение

[Андрей АМ]

А чё мне на неё глядеть? Я и так знаю, как как она работает...

[Kyzmich]

Андрей АМ,Ну если знаете,то должны быть в курсе,что у него передний блок фактически классическая склейка.-флинт и крон.

Интересно он перевернутое изображение дает?

Сообщение отредактировал Kyzmich: 08 January 2015 - 20:31

[Андрей АМ]

Ну флинт, ну крон... И что из этого?

upd.
Э... Перевёрнутое изображение чего?

[Kyzmich]

Андрей АМ,Ничего,кроме того что это 3+1=4
Наверное хроматики много вот и правят
схема
http://lens-club.ru/...item/c_46.html#
К стати о триплетах

Сообщение отредактировал Kyzmich: 08 January 2015 - 20:48

[KNA]

ЖилБыл (08 January 2015 - 18:42) писал:

Да чего далеко ходить то, та же "Смена 8М" тот же Триплет в исполнении ЛОМО. Звёздная в своё время была камера. Я знаю людей которые по сей день носятся с идеей напхать в её корпус ФФ матрицу со всеми потрохами, и получить "мегасуперэкстара" камеру а всё за ради того что на ней этот объектив стоит

Как бы не велика проблема - этот Триплет прилепить на современную беззеркаловку. Это будет несколько проще, чем запихивать в Смену потроха от полнокадровой камеры.

А еще этот сменский Триплет темный, как три подвала. Собственно, потому только им и можно было работать в режиме шкальника. А вот сделать Триплет светлее, чем 2.8, уже опа.

Kyzmich (08 January 2015 - 20:29) писал:

Андрей АМ,Ну если знаете,то должны быть в курсе,что у него передний блок фактически классическая склейка.-флинт и крон.

Интересно он перевернутое изображение дает?

С виду, вроде, склейка положительная. Но это еще не значит, что она - ахромат. Хотя на досуге надо будет глянуть. Где-то у меня в хламовнике трупик Таира валялся.

[Kyzmich]

KNA, Где то встречал попытки прилепить этот триплет к цифрозеркалке

Сообщение отредактировал Kyzmich: 08 January 2015 - 20:47