Сообщений в теме: 141

[Bern]

Барак на БАМе (13 December 2013 - 15:37) писал:

Немного наивно так считать.
Правильно считать - скорости не складываются.
Потому что из законов физики известно, что действие равно противодействию.
По этому, если движущийся автомобиль воздействует на неподвижное препятствие как автомобиль, движущийся со скоростью 60км.ч., то и неподвижное препятствие воздействует на автомобиль... ...правильно, тоже как автомобиль движущийся со скоростью 60км.ч.
То есть удар в неподвижное препятствие, и удар во встречный автомобиль равной массы и равной скорости по действию одинаковы.
Я понимаю, что нахожусь на гуманитарном форуме, но тем не менее это действительно так.

No comments

Только в цитатник.

Сообщение отредактировал Bern: 13 December 2013 - 23:12

[Vlad_Biker]

Bern (13 December 2013 - 23:12) писал:

No comments

Только в цитатник.

Возьмите лист бумаги, карандаш и нарисуйте два взаимодействующих подобным образом тела с векторами сил. Результат вас удивит.

[Bern]

Vlad_Biker (13 December 2013 - 23:17) писал:

Возьмите лист бумаги, карандаш и нарисуйте два взаимодействующих подобным образом тела с векторами сил. Результат вас удивит.

Извините за резкость, но фричество растёт пугающими темпами-что на форуме, что в жизни.
Ваше предложение говорит только о том, что Вы не понимаете физический смысл соударения.

[Николаич]

v7k, спасибо за ссылки. Не нашел в рейтинге лендроверов. Плохо искал или их там нет?

[Henry2006]

Барак на БАМе (13 December 2013 - 21:40) писал:

То есть встречное лобовое столкновение с автомобилем движущимся навстречу будет легче по последствиям, чем столкновение с неподвижным столбом.

Странные выводы, практика показывает обратное..Т.е. если Вы едете со скоростью 70км/час и врежетесь в столб, то это столкновение будет более лёгким, чем нежели двигаясь с такой же скоростью, столкнётесь влобовую с движущимся со скоростью 200 км/час к Вам навстречу автомобилем? Да от Вас котлета останется...

[kps]

Николаич (13 December 2013 - 23:25) писал:

Не нашел в рейтинге лендроверов. Плохо искал или их там нет?

Роман, да вроде есть они: вот, например.
А еще можно здесь поглядеть: Euro NCAP

[Bern]

Henry2006 (14 December 2013 - 00:48) писал:

Странные выводы, практика показывает обратное..Т.е. если Вы едете со скоростью 70км/час и врежетесь в столб, то это столкновение будет более лёгким, чем нежели двигаясь с такой же скоростью, столкнётесь влобовую с движущимся со скоростью 200 км/час к Вам навстречу автомобилем? Да от Вас котлета останется...

Сейчас, по-видимому, пойдут в ход "доказательства", типа тех, которыми обосновывают хитроумные варианты вечного двигателя.

Несколько лет назад по сети(и не здесь ли в том числе)пробежали фотографии последствий встречного столкновения "зубила" то ли с фурой, то ли с другм большегрузом.
"Зубило" и пассажиров буквально разорвало на разлетевшиеся куски.

Сообщение отредактировал Bern: 14 December 2013 - 07:59

[JATO]

Henry2006 (14 December 2013 - 00:48) писал:

Странные выводы, практика показывает обратное..Т.е. если Вы едете со скоростью 70км/час и врежетесь в столб, то это столкновение будет более лёгким, чем нежели двигаясь с такой же скоростью, столкнётесь влобовую с движущимся со скоростью 200 км/час к Вам навстречу автомобилем? Да от Вас котлета останется...

Не надо вырывать слова из контекста. Иначе появятся странные выводы.
Я неоднократно писал, что речь ведется, про автомобиль сопоставимой массы и сопоставимой скорости.
Где я говорил про 200км.ч ума не прложу.

[JATO]

Bern (13 December 2013 - 23:12) писал:

No comments

Только в цитатник.

Кстати да. Неплохо бы сохранить для себя и перечитывать почаще.
Ибо физику знать надо.

[JATO]

v7k (13 December 2013 - 22:40) писал:

Барак на БАМе, Vlad_Biker - садитесь - два. Обоим.
Перечитайте школьный учебник физики.

О! Так растолкуйте нам учебник физики, герр учитель!
Любое приведение хоть каких либо аргументов будет всяко полезнее пустого, бессодержательного, наргументированного и самоуверенного заявления.
Ну так ваши аргументы из учебника физики плиз?

[Henry2006]

Барак на БАМе (14 December 2013 - 10:26) писал:

Не надо вырывать слова из контекста. Иначе появятся странные выводы.
Я неоднократно писал, что речь ведется, про автомобиль сопоставимой массы и сопоставимой скорости.
Где я говорил про 200км.ч ума не прложу.

Хорошо, не будем ничего вырывать. Оба авто имеют одинаковую массу и одинаковую скорость. Но ведь движущийся автомобиль обладает кинетической энергией, а у столба то этого нет..

[JATO]

Henry2006 (14 December 2013 - 16:53) писал:

Хорошо, не будем ничего вырывать. Оба авто имеют одинаковую массу и одинаковую скорость. Но ведь движущийся автомобиль обладает кинетической энергией, а у столба то этого нет..

Еще раз читаем третий закон Ньютона.
Действие равно противодействию.
Столб противодействует автомобилю, ровно так же, как автомобиль действует на столб.
И если автомобиль действует на столб как 1тонна движущуаяся со скоростью 60 км.ч., то и (внимание)СТОЛБ ПРОТИВОДЕЙСТВУЕТ АВТОМОБИЛЮ, ТОЧНО С ТАКОЙ ЖЕ СИЛОЙ, то есть как одна тонна движущая со скоростью 60км.ч.
Если вместо столба подставить с другой стороны автомобиль движущийся навстречу с одинаковой скоростью и одинаковой массой, ТО СИЛА ВОЗДЕЙСТВИЯ БУДЕТ ОДИНАКОВОЙ.
Кстати, третий закон Ньютона был открыт более 300 лет назад.

[JATO]

Henry2006 (14 December 2013 - 16:53) писал:

Но ведь движущийся автомобиль обладает кинетической энергией, а у столба то этого нет..

Да, движущийся автомобиль обладает кинетической энергией.
Но эта кинетическая энергия в момент столкновения расходуется на то, чтобы мгновенно остановить встречный автомобиль.
Столб это превосходно делает без кенетической энергии. Результат их дейстия одинаковый.

[Николаич]

, насчет столба или стенки все так. Но в жизни-то получается сложнее. Что-то отскакивает, что-то сминается-разрушается. Поэтому в каждом конкретном случае надо разбираться отдельно: насколько были различны массы, скорости, упругости. То, что скорости арифметически не складываются, в этом меня убедили.
А вот насчет того, где разрушения будут больше, при ударе о стенку или при лобовом в такую же по массе и скорости машину, тут остаются сомнения. Почему и просил цифры. Для упрощения можно взять случай, когда обе машины полностью останавливаются после столкновения.

[hoholok]

Барак на БАМе (14 December 2013 - 17:26) писал:

Да, движущийся автомобиль обладает кинетической энергией.
Но эта кинетическая энергия в момент столкновения расходуется на то, чтобы мгновенно остановить встречный автомобиль.
Столб это превосходно делает без кенетической энергии. Результат их дейстия одинаковый.

неужели школьный курс физики так быстро улетучивается из голов?

[Vlad_Biker]

-

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 15 December 2013 - 16:22

[JATO]

Николаич (14 December 2013 - 18:16) писал:

А вот насчет того, где разрушения будут больше, при ударе о стенку или при лобовом в такую же по массе и скорости машину, тут остаются сомнения. Почему и просил цифры. Для упрощения можно взять случай, когда обе машины полностью останавливаются после столкновения.

В том то и дело, что сила воздействия в случае со встречным автомобилем и со стенкой будет одинакова. Но встречный автомобиль имеет сминаемые зоны. А стенка не имеет. Поэтому результат применения этой одинаковой силы в случае со стенкой будет более плачевным. Не зря в тестах автомобили бьют не о голую стенку, а о сминаемое препятствие.
В случае со столбом результат будет еще плачевнее. Дело в том, что автомобиль расчитывается под 40% перекрытие. То есть, когда 40% силовых элементов передка кузова задействовано в поглощении энергии удара.
В случае же со столбом или деревом вся энергия удара приходится на очень маленькую площадь.
Выводы каждый может делать сам.
Но, предполагаю, в случае современного исправного автомобиля лобовой удар со встречным автомобилем не большего размерного класса, и не с запредельной скоростью может оказаться предпочтительней, чем вылет на обочину в дерево. А уж темболее в дерево боком.

[Андрей АМ]

[Henry2006]

Ну да, теоретически вроде всё правильно, но вот на практике.. Для меня фотография является хобби, на жизнь я зарабатываю как раз восстановлением аварийных автомобильных кузовов, занимаюсь этим уже не один десяток лет. Через мои руки прошло немало авто, врезавшихся в столб или дерево, но вот после лобового столкновения двух встречных машин, обычно моя помощь не требуется, идёт списание в утиль. Сделать то конечно я могу любую машину, но когда стоимость ремонта превышает стоимость авто, сие просто не имеет смысла.
Тут есть один маленький ньюанс, столб или дерево нельзя сравнивать с многотонной железобетонной конструкцией, типа волнолома. И столб, и дерево также подвержены деформации, а также и разрушению. Конечно всё зависит от конкретных условий конкретного ДТП, но дерево к примеру часто просто срубается, а в столбе выкрашивается бетон, а арматура выгибается. В в/ролике показаны 2 эксперимента, столкновение с ж/бетонной стеной, которая не подвержена деформации, и лобовое столкновение двух одинаковых движущихся навстречу авто. Если бы они провели 3-й эксперимент, когда одна машина бы стояла, а другая в неё врезалась, то повреждений было бы ещё меньше..
.А так, самая т.с. хорошая (с т.з. кузовщика ) авария при столкновении с деревом или столбом, это когда последние попадают точно посередине передка, намного хуже когда удар приходится точно по одному или другому лонжерону, тогда обычно деформируется и передняя стойка двери, увеличивая стоимость ремонта в разы.
Ещё раз добавлю, многое зависит от конкретики, ведь в экспериментах учавствовали 2 одинаковых авто, с одинаковой скоростью, а результаты повреждений уже немного разные, хотя теоретически должны были быть абсолютно одинаковыми. Так и здесь, если дерево здоровенное, а скорость приличная, то машина просто разорвётся на части..Не знаю как в России, но в Эстонии вдоль дорог не встречал огромных деревьев и многотонных ж/бетонных столбов, хотя как говорится: "свинья грязи найдёт", какой нибудь дебил умудряется так разогнаться на своём авто (обычно это БМВ), что вылетает с дороги в поле, там находит огромный валун и...фенита

Сообщение отредактировал Henry2006: 15 December 2013 - 09:06

[juristkostya]

Цитата

Да, движущийся автомобиль обладает кинетической энергией.
Но эта кинетическая энергия в момент столкновения расходуется на то, чтобы мгновенно остановить встречный автомобиль.
Столб это превосходно делает без кенетической энергии. Результат их дейстия одинаковый.

трам-тарам... неужели среди модеров нет технически-грамотных людей, которые бы взяли на себя труд почистить это (и подобные) позорище ?

[Vlad_Biker]

juristkostya (15 December 2013 - 09:44) писал:

трам-тарам... неужели среди модеров нет технически-грамотных людей, которые бы взяли на себя труд почистить это (и подобные) позорище ?

Модераторы дали ссылку на ютуб, в надежде, что господа умники, которые тут всем двойки ставили и предлагали почитать школьный учебник физики таки попробуют прочесть этот учебник сами..
Кстати, а что вам не понравилось в приведенных вами цитатах? Или вы будете утверждать, что движущееся тело кинетической энергией не обладает? Или вы скажете, что при остановке автомобиля его кинетическая энергия не переходит в потенциальную?

[Vlad_Biker]

Или вот еще пример:
Берем два одинаковых абсолютно упругих шарика, подвешиваем их, разводим в противоположенные стороны и отпускаем. Если правы те, кто говорит, что скорости сложатся, то оба этих шарика должны отскочить друг от друга со скоростями в два раза большими их скорости перед ударом...
Прикольно, да? Это же вечный двигатель получается!

[Федор Гороховский]

Vlad_Biker (15 December 2013 - 09:58) писал:

Или вы скажете, что при остановке автомобиля его кинетическая энергия не переходит в потенциальную?

При штатной остановке с использованием тормозов кинетическая энергия автомобиля расходуется на нагрев тормозных колодок и дисков, в значительно меньшей степени на их истирание.

Понятие потенциальной энергии относится к воздействию полей - гравитационного, электрического и пр. При движении автомобиля по горизонтали говорить о потенциальной энергии бессмысленно. Вот если автомобиль разогнать, а потом на подъеме выжать сцепление или поставить на нейтральную передачу, то это будет случай перехода кинетической энергии в потенциальную, но это совсем другой случай.

[Vlad_Biker]

Федор Гороховский (15 December 2013 - 11:32) писал:

При штатной остановке с использованием тормозов кинетическая энергия автомобиля расходуется на нагрев тормозных колодок и дисков, в значительно меньшей степени на их истирание.

Понятие потенциальной энергии относится к воздействию полей - гравитационного, электрического и пр. При движении автомобиля по горизонтали говорить о потенциальной энергии бессмысленно. Вот если автомобиль разогнать, а потом на подъеме выжать сцепление или поставить на нейтральную передачу, то это будет случай перехода кинетической энергии в потенциальную, но это совсем другой случай.

Ути хосподи, и это все, что вы вынесли из школы? Тогда поздравляю, вы только что изобрели вечный двигатель! Жаль только что он будет работать там, где земля плоская, ускорение свободного падения равно десяти, а Пи - трем.

[Bern]

Барак на БАМе (14 December 2013 - 17:12) писал:

Еще раз читаем третий закон Ньютона.
Действие равно противодействию.
Столб противодействует автомобилю, ровно так же, как автомобиль действует на столб.
И если автомобиль действует на столб как 1тонна движущуаяся со скоростью 60 км.ч., то и (внимание)СТОЛБ ПРОТИВОДЕЙСТВУЕТ АВТОМОБИЛЮ, ТОЧНО С ТАКОЙ ЖЕ СИЛОЙ, то есть как одна тонна движущая со скоростью 60км.ч.
Если вместо столба подставить с другой стороны автомобиль движущийся навстречу с одинаковой скоростью и одинаковой массой, ТО СИЛА ВОЗДЕЙСТВИЯ БУДЕТ ОДИНАКОВОЙ.
Кстати, третий закон Ньютона был открыт более 300 лет назад.

Полное непонимание разницы между силой и энергией.
Уровень ниже античной натурфилософии.

Сообщение отредактировал Bern: 15 December 2013 - 12:43

[Vlad_Biker]

Bern (15 December 2013 - 12:39) писал:

Феерическое непонимание разницы между силой и энергией.

А более развернуто осилите?

Например так: сила равна градиенту потенциальной энергии.
Или так: Работа приложенной к телу равнодействующей силы равна изменению его кинетической энергии. Кинетическая энергия тела массой m, движущегося со скоростью v, равна работе, которую должна совершить сила, приложенная к покоящемуся телу, что бы сообщить ему эту скорость

И если тело движется со скоростью v, то для его остановки необходимо совершить работу


Кто-то еще хочет поспорить о том, что при столкновении двух автомобилей их скорости удваиваются?

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 15 December 2013 - 13:21

[Kamerer]

Барак на БАМе (13 December 2013 - 21:40) писал:

Сказать можно абсолютно точно без построения сложных моделей.
С учетом третьего закона Ньютона (открытого еще в 17ом веке) физическое воздействие при столкновении с неподвижным препятствием и встречным подвижным одинаковое (с учетом конечно того, если принять что движущее препятствие одинаковое с испытуемым по массе и скорости движения).
А если воздействие одинаковое, то запас из вашей дилеммы исчерпается быстрее там, где препятствие твердое.
То есть встречное лобовое столкновение с автомобилем движущимся навстречу будет легче по последствиям, чем столкновение с неподвижным столбом.

автомобиль принимаете однородным и единым целым?

[Vlad_Biker]

Kamerer (15 December 2013 - 14:08) писал:

автомобиль принимаете однородным и единым целым?

Это как-то влияет на складывание скоростей автомобилей при лобовом столкновении?
Если копать глубже, то системы пассивной безопасности автомобиля только помогают поглотить часть энергии удара, часть перенаправить и как результат свести последствия такого столкновения к минимуму. Но сложить скорости они вам не помогут.

[JATO]

Андрей АМ (14 December 2013 - 21:47) писал:

Увы, это никак не переубедит неверующих.
Потому что вера иррациональна.
Она не воспринимает фактов и логических доводов.
Что поделать, такова суть веры...

Сообщение отредактировал Барак на БАМе: 15 December 2013 - 16:23

[JATO]

Bern (15 December 2013 - 12:39) писал:

Полное непонимание разницы между силой и энергией.
Уровень ниже античной натурфилософии.

И?
По существу есть что сказать?
Ну да, согласен, изложение примитивно до вульгарности. Сделано в рамках гуманитарного форума.
Не блещет отточенностью формулировок и скурпулезной выверенностью терминов. Даже не буду с этим спорить.
По существу темы можете что то прояснить?