Сообщений в теме: 289

[hiren]

ilf сказал:

и сделали возможность сохранять несжатые равы..

RAW формат и есть несжатый

[srgktk]

Где-то к 200-й странице, пожалуй, снова зайду в эту тему.

[ilf]

hiren (25 April 2013 - 20:31) писал:

RAW формат и есть несжатый

Нет. Посчитайте размер несжатого файла.
1 пикс=3 байта. 16 мп х 3 байта = примерно 48 Мб. Это для 8-битной картинки. А там - 14 бит...
А максимальный размер рава у пятерки - примерно 32 Мб.
Если не ошибаюсь, у топовых Никонов реализовано подобное (выбор сжатого или несжатого).

Сообщение отредактировал ilf: 25 April 2013 - 21:40

[Vlad_Biker]

ilf (25 April 2013 - 21:39) писал:

Нет. Посчитайте размер несжатого файла.
1 пикс=3 байта. 16 мп х 3 байта = примерно 48 Мб. Это для 8-битной картинки. А там - 14 бит...
А максимальный размер рава у пятерки - примерно 32 Мб.
Если не ошибаюсь, у топовых Никонов реализовано подобное (выбор сжатого или несжатого).

А почему 1 пиксель=3 байтам? Если я вас правильно понял, то, тогда уж четырем ("зеленых" пикселя то два). А по факту 4 "цветных" пикселя в 1 не пересчитываются , они так и остаются четырьмя пикселями. Пересчитывается их цвет и амплитуда по информации от соседних, но сами пиксели никуда не деваются.

[FotoMagic]

ilf (25 April 2013 - 20:30) писал:

... и сделали возможность сохранять несжатые равы...

hiren (25 April 2013 - 20:31) писал:

RAW формат и есть несжатый

Как пишет википедия:

Цитата

Данные в RAW-файлах могут быть несжатыми, сжатыми без потерь или сжатыми с потерями.

[ilf]

Мы имеем на выходе изображение в 16 мп, не важно, каким образом полученное. В 8-битном RGB 1 пикселю соответствует 3 байта информации, по 1 байту на канал.
Попробуйте в ФШ создать новое RGB-изображение размером 4928х3264 пикселя, залить его любым цветом, и сохранить как несжатый tiff (без компрессии). Посмотрите, какой размер файла получится (примерно 48 Мб).

[wayerr]

Да, 2013 год. а тов. Брюса Байера некоторые до сих пор не знают и хранят по три байта на пиксель.

ps. а некоторые еще не знают что в tiff можно хранить 16бит изображения, а также что многие RAW форматы являются TIFF файлами (да, да).

[ilf]

wayerr (25 April 2013 - 22:23) писал:

Да, 2013 год. а тов. Брюса Байера некоторые до сих пор не знают и хранят по три байта на пиксель.

ps. а некоторые еще не знают что в tiff можно хранить 16бит изображения, а также что многие RAW форматы являются TIFF файлами (да, да).

Про Байера и про 16-битный tiff - знаю.
Я лишь проиллюстрировал, что рав у пентакса пока только довольно сильно сжатый. И выразил надежду (пожелание), чтобы в новой (новых) моделях это можно было выбирать.

[wayerr]

он сжат без потерь (вы также должны занть что тотже tiff поддерживает помимо JPEG сжатия еще и LZ77)

а RAW с потерями пока, насколько мне известно делает только Sony http://blog.lexa.ru/...raw_u_sony.html

ilf (25 April 2013 - 22:29) писал:

Я лишь проиллюстрировал, что рав у пентакса пока только довольно сильно сжатый.

Сравнивая файл с 16мл по 14бит и файл с 16*3 млн байт? Что вы продемонстрировали?

[hiren]

ilf, Говоря о том, что RAW формат несжатый, я имел ввиду, что к нему не применяются сжатие с потерями.
А для экономии места данные сжимаются Lossless алгоритмами, оптимизированными для растровой графики.

FotoMagic, Википедия много чего пишет, в данном случае она пишет о контейнере RAW, в который можно положить что угодно.
Мы же говорим о формате, применяемом в фотоаппаратах.

[ZAleVic]

ilf (25 April 2013 - 21:39) писал:

Нет. Посчитайте размер несжатого файла.
1 пикс=3 байта. 16 мп х 3 байта = примерно 48 Мб. Это для 8-битной картинки. А там - 14 бит...
А максимальный размер рава у пятерки - примерно 32 Мб.
Если не ошибаюсь, у топовых Никонов реализовано подобное (выбор сжатого или несжатого).

В байеровских 16 мп матрицах не 16 млн. пикселей по 3 байта на каждый, а 16 млн. светочувствительных элементов (точек, 8млн зеленых + 4млн синих + 4млн красных).
Получаем 16 млн точек по 2 байта на каждую = 32 млн байт. Это если совсем без сжатия + жпег для предпросмотра.

[tw1911]

А самое главное почему жмут - не для экономии, а для ускорения записи на карту.

[vlaveselow]

wayerr (25 April 2013 - 22:35) писал:

...
Сравнивая файл с 16мл по 14бит и файл с 16*3 млн байт? Что вы продемонстрировали?

Товарищ просто наивно пологает, что он сумеет сжать лучше тех, кто на этом собаку съел. Ведь всё равно на мониторе (или в минилабе) можно ВИДЕТЬ только сжатый файл (джей-пи-джи). Причём, попробуйте его сжать, например, зипом и подумайте, почему так получилось.

[hiren]

vlaveselow, Да, нет. Он ошибочно предполагает наличие потерь при сохранении в RAW, возможно не слышал об алгоритмах Хаффмана

[Sandr_]

vlaveselow (26 April 2013 - 09:20) писал:

Ведь всё равно на мониторе (или в минилабе) можно ВИДЕТЬ только сжатый файл (джей-пи-джи).

ВИДЕТЬ можно только энное количество (в зависимости от марки монитора) мегапикселей, каждый из которых состоит из 3 субпикселей. Что из RAW, что из JPG информация всего лишь извлекается по определенным правилам. В этом плане они равны, только правила разные.

[hiren]

Sandr_, Не совсем так, увидеть Вы можете только JPEG встроенный в RAW.
Если говрить Вашими словами, только пиксели из JPEG встроенного в RAW.
Посмотреть сам RAW - нельзя.

[Sandr_]

hiren (26 April 2013 - 16:12) писал:

Посмотреть сам RAW - нельзя.

Ну почему же. С помощью определенного программного обеспечения - вполне можно. RAW-конверторы только этим и занимаются.
А есть еще RawDigger. Это все, конечно, не в тему, но...
Программа RawDigger предназначена для просмотра, изучения и анализа RAW-файлов цифровых фотоаппаратов и некоторых цифровых кинокамер.
RawDigger позволяет

• Просматривать исходные (т.е. до какой-либо обработки) значения пикселов RAW-файла.
  
• Строить и сохранять поканальные гистограммы RAW-данных, как для всего файла, так и для произвольно выбранной прямоугольной области изображения. Сохранение гистограмм возможно как в графическом виде, так и в табличном, удобном для последующей обработки.
  
• Рассчитывать поканальную статистику (минимум, максимум, среднее, среднеквадратичное отклонение) для всего изображения.
  
• Для произвольного количества прямоугольных областей изображения: рассчитывать поканальную статистику и сохранять ее в удобном для обработки виде (CSV, CGATS).
  
• Сохранять в табличном виде тоновые кривые RAW-файлов (для тех камер и тех форматов RAW-данных, где эти тоновые кривые используются).

[Vitaly]

Sandr_ (26 April 2013 - 16:31) писал:

Ну RawDigger позволяет

• Просматривать исходные значения
  
• Строить гистограммы
  
• Рассчитывать статистику
  
• ...
  
• Сохранять тоновые кривые

То есть, показать изображение без Jpeg он не может!

[Sandr_]

Vitaly (26 April 2013 - 17:08) писал:

То есть, показать изображение без Jpeg он не может!

А при чем тут Jpeg?
Пора нам, наверное, заканчивать жестокий оффтоп в пятницу

[vlad59]

Собрать бы все и одним махом и в одну новую тему- " Мечты, фантазии,слухи"

[KNA]

vlad59 (26 April 2013 - 17:23) писал:

Собрать бы все и одним махом и в одну новую тему- " Мечты, фантазии,слухи"

В разделе "Пятница"?

[Kulikov Andrei]

В разделе миссия невыполнима.

[kirillka]

Ага, начинаем с "ФФ" и плавно переходим на "ДД", одно другому не помеха.

[Schwanz]

hiren сказал:

Посмотреть сам RAW - нельзя

то есть результат конвертации «на лету» за просмотр не считается?

[hiren]

Schwanz, Конвертеры на лету не конвертируют. Они пишут историю операций применяя действия на лету к встроенному JPEG, чтобы Вы могли видеть что происходит. При экспорте в JPEG происходит применение всей цепочки истории уже к исходнику.
Если бы применялось на лету к RAW, комп бы просто зависал при малейшем действии.

[Schwanz]

hiren сказал:

Конвертеры на лету не конвертируют. Они пишут историю операций применяя действия на лету к встроенному JPEG

Это же вовсе не так : )) Достаточно выдернуть встроенный жпег из рава, увидеть на нём «дырявое» небо, к примеру, тогда как из рава даже на лету можно увидеть, что небо голубое и там облака даже какие-то.
И ещё. Встроенный в рав жпег настолько «оквадрачен» сжатием, что при просмотре в конверторе с большим увеличением этого просто нельзя не заметить.

Многие вьюеры — да, по умолчанию показывают встроенный жпег, в некоторых это можно отключить и показывать они будут на лету сконверченный растр (пусть по своему какому-то упрощённому алгоритму). Естественно, при таком раскладе изображение показывается не моментально.

[hiren]

Schwanz сказал:

Это же вовсе не так

Точнее это не совсем так. Например в Лайтруме при импорте он рендерит так называемые миниатюры и превью (размер которого выбирается в настройках). Это JPEG-и, которые используются для отображения при обработке.

Но факт остается фактом: на лету RAW не обрабатывается, это потребует неоправданно больших затрат ресурсов.

Сообщение отредактировал hiren: 27 April 2013 - 22:28

[Schwanz]

hiren сказал:

Например в Лайтруме при импорте он рендерит так называемые миниатюры и превью

ACR никаких миниатюр и превью не рендерит, к примеру.
Или же когда я в UFraw или Raw Therapee меняю тип дебайера, то как, если не на лету происходит рендер из RAW в отображаемый растр?

[hiren]

Schwanz сказал:

то как, если не на лету происходит рендер из RAW в отображаемый растр

А почему Вы решили что он происходит из RAW?
Возможно у него тоже какой-то свой промежуточный кэш-файл
Хотя возможно, при этом происходит перерендеривание превью-файла.

Сообщение отредактировал hiren: 27 April 2013 - 23:24

[Schwanz]

hiren сказал:

А почему Вы решили что он происходит из RAW?

а из чего ещё можно сделать дебайер?

hiren сказал:

Возможно у него тоже какой-то свой промежуточный кэш-файл

безусловно, какой-то кеш обязательно есть, но это ничего не меняет.

куда вот теперь весь этот наш оффтоп девать? : ))