Сообщений в теме: 7712

[Evgenyd]

OGL (25 December 2013 - 12:11) писал:

Не делается. А зачем мне возиться с каждой карточкой по цвету, если за раз их 1000. Я хотел бы чтобы конвертор сразу делал красиво.

А зачем мне 1000, лучше 10, зато хороших, и я уверен, что АСR предлагает для этого больше возможностей, но у каждого своя религия, я свадьбы не фотографирую, не буду спорить.

[Hardcorist]

ACR не имеет корректирующих профилей, учитывающих особенности цветопередачи матрицы камеры. поэтому цвет с него обычно тусклый и далек от натурального. сфотографируйте колорчекер и проявите в ACR. а потом тыкайте пипеткой и сравнивайте с эталоном - увидите насколько он далек от истины.
конечно по тому же колорчекеру можно создать вручную профиль для коррекции, но это тот еще геморрой.

у Capture One, например, такие профили на практически все камеры, уже есть изначально, поэтому С1 вполне эффективно приводит цвета к реальным, а не таким, какими их увидела матрица.

хотите пример? сфотографируйте на ISO100 что-нибудь красное (например красную чашку Nescafe или алую розу в лучах солнца), предварительно выставив ББ и экспозицию по серой карте... и проявите в ACR и C1... а потом сравните наглядно.
только не забудьте в проявщиках движки улучшайзеров и шумодавов на ноль сбросить.

Сообщение отредактировал Hardcorist: 25 December 2013 - 12:37

[Evgenyd]

Hardcorist (25 December 2013 - 12:36) писал:

ACR не имеет корректирующих профилей, учитывающих особенности цветопередачи матрицы камеры. поэтому цвет с него обычно тусклый и далек от натурального. сфотографируйте колорчекер и проявите в ACR. а потом тыкайте пипеткой и сравнивайте с эталоном - увидите насколько он далек от истины.
конечно по тому же колорчекеру можно создать вручную профиль для коррекции, но это тот еще геморрой.

у Capture One, например, такие профили на практически все камеры, уже есть изначально, поэтому С1 вполне эффективно приводит цвета к реальным, а не таким, какими их увидела матрица.

хотите пример? сфотографируйте на ISO100 что-нибудь красное (например красную чашку Nescafe или алую розу в лучах солнца), предварительно выставив ББ и экспозицию по серой карте... и проявите в ACR и C1... а потом сравните наглядно.
только не забудьте в проявщиках движки улучшайзеров и шумодавов на ноль сбросить.

Я авто-пресетами никогда не пользовался, не могу сказать, в одном уверен, вытянуть ДД как в ACR, например при съемке пейзажа, я не смогу в других конверторах. Вообще нет смысла спорить, так как тут речь о разных философиях, если б мне нужно было обрабатывать по 1000 фото, то может быть обратился бы к программе которая делает это лучше с авто-настройками.

[sledz]

Evgenyd (25 December 2013 - 13:03) писал:

Я авто-пресетами никогда не пользовался, не могу сказать, в одном уверен, вытянуть ДД как в ACR, например при съемке пейзажа, я не смогу в других конверторах. Вообще нет смысла спорить, так как тут речь о разных философиях, если б мне нужно было обрабатывать по 1000 фото, то может быть обратился бы к программе которая делает это лучше с авто-настройками.

Ну вообще -то считается как раз наоборот - все свадебщики поголовно сидят именно на ACR, потому как именно на нем удобнее всего обрабатывать огромные объемы фотографий. А вот кто хочет колупаться с проявкой отдельных фотографий, тот частенько предпочитает другие конверторы. Цвет сделать можно любой, но это так в теории, а на практике мало у кого получается.

Сообщение отредактировал sledz: 25 December 2013 - 13:14

[Evgenyd]

sledz (25 December 2013 - 13:13) писал:

Ну вообще -то считается как раз наоборот - все свадебщики поголовно сидят именно на ACR, потому как именно на нем удобнее всего обрабатывать огромные объемы фотографий. А вот кто хочет колупаться с проявкой отдельных фотографий, тот частенько предпочитает другие конверторы. Цвет сделать можно любой, но это так в теории, а на практике мало у кого получается.

Я не жалуюсь, и все, чьи работы я ценю, работают с adobe и успешно, а другие конверторы как-то в любительский уровень отошли.

[Hardcorist]

Evgenyd сказал:

другие конверторы как-то в любительский уровень отошли.

ну-ну... уж Capture One точно не на любительском уровне... не может быть любительским продукт от производителя профессиональных среднеформатных цифрозадников Phase One, созданный, в первую очередь, именно для ихних камер, а только потом для всех остальных.
про другие конверторы не знаю. но продукция Adobe уж точно самая менстримовая, и немало грешит улучшайзерами, которые, в новых версиях программ, даже отключить невозможно (т.к. на движках попросту нет положения 0, соответсвующего реальному обнулению эффекта - это в огород Лайтрума камень)

[Evgenyd]

Hardcorist (25 December 2013 - 13:54) писал:

ну-ну... уж Capture One точно не на любительском уровне... не может быть любительским продукт от производителя профессиональных среднеформатных цифрозадников Phase One, созданный, в первую очередь, именно для ихних камер, а только потом для всех остальных.
про другие конверторы не знаю. но продукция Adobe уж точно самая менстримовая, и немало грешит улучшайзерами, которые, в новых версиях программ, даже отключить невозможно (т.к. на движках попросту нет положения 0, соответсвующего реальному обнулению эффекта - это в огород Лайтрума камень)

Capture One не пробовал.

[sargasa]

Все пентаксы могут снимать в днг, который для адоба роднее некуда. Так что все там в порядке с цветом.

[Hardcorist]

sargasa сказал:

Все пентаксы могут снимать в днг, который для адоба роднее некуда. Так что все там в порядке с цветом.

причем тут DNG?
речь о профилях для коррекции цветопередачи матрицы. в Адобе их нет, и делать надо ручками, заморачиваясь с колорчекером, а в С1 они есть и применяются автоматически, на основе данных о модели камеры из экзифа.

[o-lega]

Насчет конвертеров вопрос конечно риторический, не хотелось бы разводить дебаты, какой конвертер лучше, так можно и про фото забыть))). В ACR и фотошоп обработка 16 битная, на сколько знаю, но это обработка для запаса, сами равы обычно 14 бит, как у К-5 или 12, как у К-30, у Сони похоже ещё меньше за счет сжатия похоже в районе 11 бит разрешение. Это конечно хорошо иметь запас при обработке, обрабатывать лучше при 16 бит, а результат будет в jpeg 8 битный. Потом по ACR насчет цветового профиля, у него есть свои профили, Adobe делают, притом ещё иногда делают как у производителя, а может у производителя берут. У пентакса в формате DNG есть встроенный цветовой профиль, его можно использовать в конвертере и тогда будет цвет такой, какой производитель вложил.

Но цвет в конвертерах штука не однозначная, поэтому по колор чекеру сделать точный цвет не просто. Как я понимаю, что вся проблема в тоновых кривых, то есть как конвертер цвет выставляет в зависимости от яркости. А вот тут каждый производитель крутится как может. Adobe использует мартичный цветовой профиль, то есть они определяют базовые цвета не зависимо от яркости, треугольник цвета указывают в профиле и дают тоновую кривую, по которой цвет накладывается на каждый уровень яркости.

Вообще это ноухау каждого производителя, как воспроизводить цвет, они не сильно распространяются, потому что это бизнес, конкуренция. Можно по разному восстанавливать цвета из тоновой кривой, есть разые способы, наложение цвета делают в RGB каналах, в Lab пространстве и пр. хитрые варианты. Отсюда и разница в конвертерах. Тут нужно видимо выбирать тот который подходит. Братец с никоном разбирался, у них своя философия, там вообще пошли своим путем, цвет восстанавливают в Lab пространстве, через табличный, а не матричный профиль. То есть берется тупо сигналы с матрицы RGB и в таблице находится соответствие этим сигналам и так определяется цвет. А профиль создают просто измерением каждого значения и комбинации на матрице. Это наверное самый точный способ, он учитывает все нюансы, хоть и допотопный, мартичный куда как прогрессивнее, но он не учитывает тонкостей, засветок цветовых фильтров, всяких побочных спектров на каждом цветовом переходе, так как треугольник цвета задаёт только крайние значения (охват) цвета.

Ну кроме этого ещё в процессе восстановления цвета влияет демозайк, как высчитываются базовые значения цвета с матрицы...поэтому и тут у никона подход бескомпромиссный, они просто измерили и по соответствию цвета выставляют. Как сделано у пентакса фиг его знает, хорошо видно, что у них свой стиль обработки, свой подчерк и поэтому ни один конвертер не делает похоже на родной, а родной у них действительно очень точно попадает в камерный jpeg, OGL выслал равчики с K-5 IIs проверил сегодня.

Вывод у меня такой, что лучше производителя вряд ли кто-то лучше знает особенности аппарата, поэтому в плане точности цвета скорее всего будет лучший родной конвертер. Capture One с профилями хитрит, у него обычно на многие модели один профиль. Да и способ наложения цвета на тоновую кривую какой-то особенный. Поэтому многие его любят. А вот DxO молодцы, у них видно контора работает, профили реальные для каждой модели. Но DxO на мой вкус сильно натурально делает, как я понимаю они дебаеризацию хитрую делают, всё до мелочей прорисовывают, но этого часто и не нужно, мы пиксели мелкие не видим, в фото важнее правильное (зрительное) оконтуривание, чтобы детали выделялись для глаза легко. Вот у DxO на мой взгляд тут слишком правильно. И потом с цветом, похоже они используют свой метод восстановления цвета по тоновой кривой, скорее всего они делают треугольник цвета (матричный профиль) и яркостную компоненту накладывают на треугольник, а ещё вероятнее, что смешанный способ RGB+яркостная кривая. Отсюда у конвертера свой подчерк.

Поэтому особенно мудрить с конвертером думаю не стоит, в этих тонкостях все равно не разберешься, да и производитель не подпустит к ним, это ноу хау, поэтому на глаз проще подбирать, это будет самый точный метод оценки. Так сходу мне картинка пентакса понравилась, но нужно время, посмотреть, пообрабатывать, чтобы было ясно, это то что нужно или нет. Потому, что первоначальный эффект может быть обманчивым. Отец купил Никон D7100 по началу мне казалось вот оно счастье, а сейчас смотрю уже вижу характер, подчерк аппарата, правда он делает через ACR, в родном конвертере на мой взгляд цвета и картинка лучше. Как раз в этом случае заметно, что родной способ от никона точнее, небо у Адоба любит в фиолетовый уходить и это видимо связано с тоновой кривой (способ восстановления цвета), у Адоба в светах цвет косить начинает, но тоже не случайно, они видимо от пересветов так спасаются. Поэтому где-то плюс, где-то минус.

sargasa правильно говорит, в DNG есть встроенный цветовой профиль от производителя, его можно включить. Вот тут в ACR это включается.


Можно сразу сравнить со встроенным цветовым профилем от Адоба, они сами делают профили и можно легко заметить, что даже выставив встроенный родной цветовой профиль от производителя, цвет не получается точно, как в родном конвертере, вот это и есть ноу хау. А насчет сделать по чекеру, нужен чекер хороший (фирменный) и ещё сильно зависит от программы которой создается чекер, на мой взгляд производитель все равно лучше делает)))) Видимо это связано с тонкостями и особенностями технологии.

Сообщение отредактировал o-lega: 25 December 2013 - 16:22

[Hardcorist]

o-lega сказал:

sargasa правильно говорит, в DNG есть встроенный цветовой профиль от производителя, его можно включить.

так вы включите цветовой профиль, записанный в файл самой камерой.
т.е. вы получите ровно то же, что получили бы при съемке сразу в жпег - камерный цвет.

профили же в С1 заметно отличаются от камерных - они более точно учитывают особенности цветопередачи матрицы и компенсируют некоторые её огрехи, такие как, например, повышенная чувствительность к красному каналу у пентаксов.

я одно время сильно заморочился поиском правильного красного у пентакса и перепробовал с десяток конвертеров. так вот единственные, кто справился, точно попав в натуральный цвет, были RPP и C1. все остальные в той или иной степени врали на дефолтных настройках (в том числе и родной PDCU и собственно камерный жпег). с тех пор сижу исключительно на С1 и горя не знаю.

[Hardcorist]

попробуйте поковыряться вот с этим http://dmitry-novak.....com/31455.html и получить адекватные результаты.
а потом почитайте тут http://dmitry-novak.....com/31785.html и увидите, что должно было получиться.

сможете получить такой результат на ACR или LR без создания ручного профиля цвета?
(я пробовал и знаю ответ )

[o-lega]

Hardcorist мне пока ковыряться не с чем, сонька продал)) Поэтому равы и выпрашиваю, чтобы оценить аппарат. На соньке делал по колор чекеру, ничем почти от адоба не отличался профиль. Но проблема в ACR не в самом профиле, а в методе восстановления цвета, как мне показалось на пасмурном небе любит в фиолет уходить. Притом на никоне так же делает и на многих моделях. Так, что это скорее всего его особенность.

Пентакс, как посмотрел красный цвет действительно преукрашивает, но это я опять к способу восстановления цвета отношу. Тут больше на субъективность ориентируюсь, может быть красный в малиновый уходит и желтый холоднит, но вроде пообрабатывал правится нормально всё. Главное смотрится в целом не плохо.

Сообщение отредактировал o-lega: 25 December 2013 - 16:38

[Hardcorist]

o-lega сказал:

Hardcorist мне пока ковыряться не с чем, сонька продал))

так там по ссылке два очень сложных по цвету РАВа. я для того и дал, чтоб вы попробовали сами)))

[Evgenyd]

OGL (25 December 2013 - 14:51) писал:

а DXO пробовали?

да.

[o-lega]

Hardcorist похоже к цветовому профилю нужно научно подойти, скорее всего создать ICC профиль, ещё лучше продвинутый чекер использовать. Так оно надежнее будет, чем DNG профиль от адоба, где тоновая кривая на цвет влияние оказывает. Так наверное будет лучше, чем гадать. У пентакса посмотрел фото подчерк Silkypix чувствуется и плюс какая-то своя обработка, улучшение восприятия. Ну и конвертер тогда родной не подходит, нужно что-то сторонее использовать, скорее всего С1.

Сообщение отредактировал o-lega: 25 December 2013 - 19:04

[sledz]

o-lega (25 December 2013 - 19:03) писал:

Hardcorist похоже к цветовому профилю нужно научно подойти, скорее всего создать ICC профиль, ещё лучше продвинутый чекер использовать. Так оно надежнее будет, чем DNG профиль от адоба, где тоновая кривая на цвет влияние оказывает. Так наверное будет лучше, чем гадать. У пентакса посмотрел фото подчерк Silkypix чувствуется и плюс какая-то своя обработка, улучшение восприятия. Ну и конвертер тогда родной не подходит, нужно что-то сторонее использовать, скорее всего С1.

От добра добра не ищут. Не пойму чего так часто гонят на пентаксовский родной конвертер. Не очень удобный? Да. Мало функций для глубокого редактирования? Да. Но требуется ли это от конвертера? Лично я проявляю только в PDCU. Делаю основные, но самые важные операции: применение профиля, коррекция экспозиции, тени, устранение аббераций. Все остальное, если требуется можно сделать либо в шопе, либо в том же ACR, благо он может работать не только с Равами. Конечно, все это работает в случае неспешной работы с немногочисленными фото. Для свадебщиков такой алгоритм не пойдет.

[lifetension]

sledz, сейчас набегут фотографы цветочков с тридцатилетним стажем, и в очередной раз пафосно расскажут, как все плохо в PDCU (: Кстати свадьбы вполне нормально проявляются родным конвертером, переводятся в тифф и спокойно пакетно обрабатываются дальше в фотошопах и лайтрумах всяческих. Проверно на личном опыте многократно. А уж про небольшие сессии и говорить не нужно. Если фотографировать цветочки на клумбах и прочую лабуду, конечно можно проявлять хоть чем, если же вдумчиво снимать и работать с освещением и цветными гелями всякими, то кроме PDCU никаких альтернатив нету. То есть и ежу понятно, что долгими манипуляциями в программных продуктах различных можно накрутить очень многое по цвету и т.д. Но зачем мучаться, когда изначально можно снять нормально и моментально проявить именно то, что снял, безо всяких танцев с бубном (:

Сообщение отредактировал lifetension: 25 December 2013 - 20:08

[o-lega]

Мне тоже от конвертера нужен правильный цвет, вписать диапазон, баланс белого и оптику поправить. А даводку в фотошопе делаю, рамочку, обработка и пр. И на мой взгляд родной конвертер для свадьбы самое то, яркий, сочный. Наверное самый жизнерадостный, какой попадался)))

Вообще точность цвета родного конвертера можно проверить легко, сфотографировать чекер (фирменный конечно) и потом программой "ProfileMaker" сделать ICC профиль и с помощью "ICC Profile Inspector" посмотреть профиль. И будет видно цветовой охват (треугольник) куда ушел и потом в фотошопе (ACR) подправить цветовой охват в настройках ACR. И можно прикинуть, если какой цвет куда уплыл сколько нужно подкорректировать, чтобы допустим красный был не такой малиновый, а правильный.

Вот у меня от сонька остался график, видно, что родной конвертер зеленый завышает и на взгляд это видно.


А можно на взгляд подкрутить))) Вот тут цветовой охват регулируется у ACR

Сообщение отредактировал o-lega: 25 December 2013 - 21:37

[sapa]

Hardcorist (25 December 2013 - 12:36) писал:

ACR не имеет корректирующих профилей, учитывающих особенности цветопередачи матрицы камеры. поэтому цвет с него обычно тусклый и далек от натурального.

Тут уж ответили, что камера вставляет свой цветовой профиль в DNG-файл. Я лишь отмечу, что a) есть такая адобовская утилита DNG Profile Editor. С ее помощью вы можете экспортировать профиль из DNG в .dcp формате, или создать свой. ACR понимает и внешние профили камер в .dcp формате. Место их расположения зависит от версии винды и версии ACR, у меня в XP они жили в C:\Documents and Settings\All Users\Application Data\Adobe\CameraRaw\CameraProfiles\Camera\Pentax K-5IIs, но после апгрейда на ACR 8.3 подхватываться перестали. (Может путь поменялся или версия .dcp - надо разобраться).

Вот как выбираются внешние профили в ACR 6.6

Сообщение отредактировал sapa: 25 December 2013 - 22:06

[Hardcorist]

на скорую руку сделал снимок. снято в PEF, освещение - пыха в потолок, ББ - "вспышка", цветовой профиль "нейтральный", всё по нулям...

при проявке в С1 был автоматически применен цветовой профиль "PentaxK5-Ceneric V2", экспокоррекция +0.3, сохранял в sRGB
при проявке в ACR 8.3 применялся стандартный Адобовский профиль, экспокоррекция +0.3, сохранял в sRGB
при внутрикамерной проявке сделал экспокоррекцию на одно деление в плюс (точнее нельзя) и сохранил как в sRGB (внутрикамерно), так и в AdobeRGB (внутрикамерно) с последующей конвертацией в sRGB в фотошопе.

больше ничего нигде не трогал - всё как снято, так и сохранено. итоговый файл анимации сохранил в sRGB.
так что вроде все файлы должны быть приведены в общему единому знаменателю и все различия обуславливаются только алгоритмами обработки цвета в конверторах и камере.



на мой взгляд ACR приглушает цвета и задирает контраст, теряя полутона в тенях.
внутрикамерный sRGB сильно перенасыщает цвета, близкие к рыже-красному диапазону и убивает полутона (посмотрите на среднюю часть мячика).
внутрикамерный AdobeRGB гораздо аккуратнее обращается с полутонами, но в целом смотрится блекло (надо попробовать поснимать в жпег с цветовыми профилями "яркий" или "пейзаж").
проявка в С1 не проваливает тени, не убивает полутона и самое главное - С1 единственный, кто отрисовал упаковку презервативов в синем цвете, а не фиолетовом (она на самом деле синяя и есть)

Сообщение отредактировал Hardcorist: 25 December 2013 - 22:02

[o-lega]

Да, кстати "DNG Profile Editor" хорошая штука, кто пользуется dcp профилями (Adobe, Raw Therapee). Там можно сразу и цветовой охват подправить, точно такие же ползунки, как выше выложил на картинке.

На мой взгляд, производители специально завышают охват, как бы расширяют искусственно, что обычные тона выглядели красивыми, но побочный эффект, что крайние тона начинают вылетать и приобретают неестественный цвет. Так-то задумка производителей правильная, просто нужно иногда это дело подправлять, контроллировать. Цветовой охват такая штука, что обычными регулировками конвертера его не исправишь, цветовой температурой можно один цвет подправить, но остальные сползают.

[Hardcorist]

sapa сказал:

Тут уж ответили, что камера вставляет свой цветовой профиль в DNG-файл.

а я уже писал, что внутрикамерные профили далеко не самые правильные. иначе все снимали бы в жпег и не парились. анимашка выше наглядно демонстрирует, как внутрикамерные файлы отличаются от аналогов, проявленных на компе (без каких-либо изменений).
в том и дело, что камерные профили не плохо бы заменить более корректными, т.к. камерные склонны приукрашивать цвета.

sapa сказал:

ACR понимает и внешние профили камер в .dcp формате.

я пытался перенести в ACR профили от С1, чтоб не переучиваться на новую софтину не вышло...

[Hardcorist]

OGL сказал:

на выходе получается тоже самое, что внутрикамерный JPEG

мне сильно кажется, что в PDCU встроен ровно тот же алгоритм конвертации цвета, что и в саму камеру.
врядли Пентакс специально разрабатывал два разных конвертера и в камеру (топовую на тот момент) встроил тот, что получился похуже...

[o-lega]

OGL (25 December 2013 - 22:13) писал:

Хуже родного есть ли конверторы?

Есть, есть, это родной сони конвертер, вот где мыло так мыло и шумы цветовые

[Hardcorist]

OGL сказал:

Потом,родной конвертер, правда, стал на движке Силки официально, но по сути это ничего не изменило. Похоже он на нем и был.

ээээммм... можно ли предположить, что в саму камеру зашит алгоритм цветовой конвертации от силки?
правда сама силки заметно отличается версиями. та, что идет в коробке с камерой (помоему третья) намного отлична от обычной универсальной пятой версии. пятая цветастее как-то, но больше врет.

[o-lega]

Посмотрел внимательнее равы с K-5 IIs , проявил с разыми настройками резкости, на мой взгляд всё нормально с шарпом и демозаиком. Сравнил с DxO, у него так же на пентаксе получается, как и на соньке, резко, мелко, с артефактами и тени углубляет излишне и притом цвет терят в тенях, у DxO тоновая кривая, похоже, делается только в канале яркости. Мне больше понравился родной конвертер пентакса, не так динамично, как у DxO, но приятно, нет излишней химии и цвет красивый...Я вот как раз и хотел такую структуру. Искал аппарат, где камерный jpeg будет совпадать с конвертером, потому что производитель обычно jpeg делает хорошо, продавать нужно ведь, а конвертер уже так себе, другой дядя делал и другие цветовые профили вставляет. Зря по моему на конвертер так напираете...мне он приглянулся. Для пейзажей нормально, DxO с этим туго справляется.

Вообще, как на проблему микроструктуры смотрю, ясно понятно, что нельзя пиксель в пиксель создать картинку, демозайк мешает, потом фильтр НЧ, оптика, шумы матрицы и всё это размывает и подкидывает говница. Для глаза нужно, чтобы не супер точность была, копание с микроскопом оно вообще тут не нужно, а главное чтобы оконтуривание было для глаза легко читаемое, чтобы не было, как у DxO вроде все детали видны при увеличении, а на весь экран как зализано (стеклянное изображение), на мой взгляд это именно с оконтуриванием связано, обработкой применяемой производителем.

Сообщение отредактировал o-lega: 25 December 2013 - 22:57