Перейти к содержимому


NASA RUSSIA

Автор Гость_Донки-хот_*, 19 Apr 2010 17:05

Сообщений в теме: 129

#91 Gorm

  • Пользователь
  • 1452 сообщений
  • Город:Санкт Петербург

Отправлено 23 April 2010 - 20:49

Просмотр сообщенияdeejjjaaaa (23.4.2010, 21:43) писал:

верфи ГДР строили в том числе и корабли для ВМФ СССР и Пограничных воиск КГБ СССР
Я попробую уточнить, но мне кажется, что то, что ГДР стоил, называлось катера (для пограничников). Общей ситуации это не меняло.

#92 IOTNIK

    Балбес

  • Пользователь
  • 32947 сообщений
  • Город:киев

Отправлено 23 April 2010 - 20:51

Просмотр сообщенияИлья Белоусов (23.4.2010, 20:47) писал:

Нужно читать все, а не только что хочется.

Танки Кристи, ставшие основой для БТ и Т-34, мы по другому покупали? Автомобили ГАЗ мы по другому проектировали?
Я прочел то, что Тут писали, а не влезал в дебри.

Мы Ми не так строили. Да и много чего, тоже, и поныне существующего. "Жигули" да, строили по лицензии. Разницу между параметрами видите? Строить по лицензии и проектировать?

#93 deejjjaaaa

  • Пользователь
  • 2069 сообщений
  • Город:USA

Отправлено 23 April 2010 - 20:51

Просмотр сообщенияpla (22.4.2010, 5:01) писал:

для обслуживания магистрале передачи сырья нужно до 50 млн человек.

зачем так много ? и потом китайцы дешевле !

#94 Gorm

  • Пользователь
  • 1452 сообщений
  • Город:Санкт Петербург

Отправлено 23 April 2010 - 20:53

Просмотр сообщенияИлья Белоусов (23.4.2010, 21:47) писал:

Нужно читать все, а не только что хочется.
В частности, Россия настаивает на покупке у Франции одного вертолетоносца "Мистраль", построенного на французских верфях, и трех лицензий на производство таких кораблей в России. Как вы думаете, если мы построим такие корабли у себя, у нас не останется технологий для дальнейшего производства и доработки? Танки Кристи, ставшие основой для БТ и Т-34, мы по другому покупали? Автомобили ГАЗ мы по другому проектировали?
Уверяю Вас, Мистраль без французской электроники нам не интересен вообще. Проектирование и строительство корпуса любого корабля не представляет для России никакой сложности (кроме организационной, по причинам, которые упоминались выше. В том числе и патологическое желание получать откаты.)

#95 Илья Белоусов

  • Пользователь
  • 97 сообщений

Отправлено 23 April 2010 - 21:09

Просмотр сообщенияGorm (23.4.2010, 21:44) писал:

начинается разработка рабочего проекта и с небольшой задержкой
Проектирование вместе с производством? Честно скажу - впервые слышу. В авиации не так. Посмотрел по флоту такого пока тоже не нашел.

Проект 1164.
Начало разработки 1972 год.
Приемка проекта 1974.
Закладка первого корабля 1976 год.
Ввод в строй 1983.

Пример можно?

Просмотр сообщенияIOTNIK (23.4.2010, 21:50) писал:

Я прочел то, что Тут писали, а не влезал в дебри.

Мы Ми не так строили. Да и много чего, тоже, и поныне существующего. "Жигули" да, строили по лицензии. Разницу между параметрами видите? Строить по лицензии и проектировать?
Извините, мне казалось, что я это здесь упомянул.

"Ми" мы строили будучи в технологических лидерах в этой области. Аналогично ракетные разработки.
Здесь другой случай. Разработок аналогичных нет, времени и средств на свои разработки тоже нет.

#96 IOTNIK

    Балбес

  • Пользователь
  • 32947 сообщений
  • Город:киев

Отправлено 23 April 2010 - 21:14

Просмотр сообщенияИлья Белоусов (23.4.2010, 21:08) писал:

Извините, мне казалось, что я это здесь упомянул.

"Ми" мы строили будучи в технологических лидерах в этой области. Аналогично ракетные разработки.
Здесь другой случай. Разработок аналогичных нет, времени и средств на свои разработки тоже нет.
Может и я не заметил.

Когда строили Ми у СС были наработки? :)

#97 Илья Белоусов

  • Пользователь
  • 97 сообщений

Отправлено 23 April 2010 - 21:20

Просмотр сообщенияGorm (23.4.2010, 21:52) писал:

Уверяю Вас, Мистраль без французской электроники нам не интересен вообще. П
Можете объяснить зачем нам французская электроника?
Которую, даже если бы передали, передали как раз готовой без технологий.

Просмотр сообщенияIOTNIK (23.4.2010, 22:13) писал:

Может и я не заметил.

Когда строили Ми у СС были наработки? :)
Ми - Миль?

#98 IOTNIK

    Балбес

  • Пользователь
  • 32947 сообщений
  • Город:киев

Отправлено 23 April 2010 - 21:23

Просмотр сообщенияИлья Белоусов (23.4.2010, 21:19) писал:

Ми - Миль?
Он. Еще и Ка был, тоже без чужих наработок строили. Да и много чего, в чем заинтересованы были.

#99 Илья Белоусов

  • Пользователь
  • 97 сообщений

Отправлено 23 April 2010 - 21:25

Просмотр сообщенияIOTNIK (23.4.2010, 22:22) писал:

Он. Еще и Ка был, тоже без чужих наработок строили. Да и много чего, в чем заинтересованы были.
Я говорю, что в этой облати мы уже имели наработки. До них был Юрьев. Ищите по словам "автомат перекоса". У остальных было еще меньше наработок.

Здесь ситуация наоборот - у нас наработок меньше.

Сообщение отредактировал Илья Белоусов: 23 April 2010 - 21:26

#100 IOTNIK

    Балбес

  • Пользователь
  • 32947 сообщений
  • Город:киев

Отправлено 23 April 2010 - 21:28

Просмотр сообщенияИлья Белоусов (23.4.2010, 21:24) писал:

Я говорю, что в этой облати мы уже имели наработки. До них был Юрьев. Ищите по словам "автомат перекоса". У остальных было еще меньше наработок.
Ладно. Юрьев - наш или нет? И еще - если этот автомат был... почему мы морочились долго, гибли люди и все такое прочее? И почему у других получалось не лучше? При том, что именно у этих других и были первые вертолеты.

#101 Илья Белоусов

  • Пользователь
  • 97 сообщений

Отправлено 23 April 2010 - 21:35

Просмотр сообщенияIOTNIK (23.4.2010, 22:27) писал:

Ладно. Юрьев - наш или нет? И еще - если этот автомат был... почему мы морочились долго, гибли люди и все такое прочее? И почему у других получалось не лучше? При том, что именно у этих других и были первые вертолеты.
Юрьев - наш. (автомат перекоса)
Черемухин - наш. (1932 г. 1-ЭА)
Братухин - наш. (1938 11-ЭА, 1940 2МГ «Омега»)

Это то, что летало. "У этих других" - это у кого и когда? Что-то мне казалось, что до Черемухина ничего серьезно и не летало. А мучались, потому, что не видели перспектив для вертолета. А когда поняли как и зачем уже шла война и было не до вертолетов.

Сообщение отредактировал Илья Белоусов: 23 April 2010 - 21:40

#102 Gorm

  • Пользователь
  • 1452 сообщений
  • Город:Санкт Петербург

Отправлено 23 April 2010 - 21:39

Просмотр сообщенияИлья Белоусов (23.4.2010, 22:08) писал:

Проектирование вместе с производством? Честно скажу - впервые слышу. В авиации не так. Посмотрел по флоту такого пока тоже не нашел.
ВСЕГДА (почти, но эти исключения происходили исключительно по нетехнологическим, т.е. политическим или финансовым причинам) ВСЕ корабли ВО ВСЕМ МИРЕ проектируются и строятся именно так. Исключения из этого (и совершенно правильные исключения) бывают, если хотят собирать в цехах и на стапеле устанавливать насыщенные секции. В этом случае могут начать строительство незадолго до конца рабочего проекта.
В авиации, естественно, не так, это мы знаем... В авиации мне другие вещи абсолютно непонятны были ...

Сообщение отредактировал Gorm: 23 April 2010 - 21:41

#103 IOTNIK

    Балбес

  • Пользователь
  • 32947 сообщений
  • Город:киев

Отправлено 23 April 2010 - 21:39

Просмотр сообщенияИлья Белоусов (23.4.2010, 21:34) писал:

Это то, что летало.
И ? Делали сами? "Наработки" откуда взялись?

#104 Илья Белоусов

  • Пользователь
  • 97 сообщений

Отправлено 23 April 2010 - 21:46

Просмотр сообщенияIOTNIK (23.4.2010, 22:38) писал:

И ? Делали сами? "Наработки" откуда взялись?
Разницу пока не чувствуете.
Параллельно вертолетами заниматься начинаем мы, немцы и американцы. Вертолетов нет ни у кого. Приоритет есть только у нас. У нас есть время и средства. Мы можем позволить себе это.

Ситуация с танками в 20-х и беспилотниками (десантными судами) сейчас. У нас их нет. У них они есть. Надо догонять, но ни времени, ни средств на долгую самостоятельную разработку нет.

Так разница понятней?

#105 IOTNIK

    Балбес

  • Пользователь
  • 32947 сообщений
  • Город:киев

Отправлено 23 April 2010 - 22:02

Просмотр сообщенияИлья Белоусов (23.4.2010, 21:45) писал:

Разницу пока не чувствуете.
Так разница понятней?
Нет. Приобретается патент на изделия-разработки или приобретается изделие для производства? Или приобретается разрешение на допроизводство купленного изделия?

#106 Илья Белоусов

  • Пользователь
  • 97 сообщений

Отправлено 23 April 2010 - 22:04

Просмотр сообщенияGorm (23.4.2010, 22:38) писал:

ВСЕГДА (почти, но эти исключения происходили исключительно по нетехнологическим, т.е. политическим или финансовым причинам) ВСЕ корабли ВО ВСЕМ МИРЕ проектируются и строятся именно так.
Я привел обратный пример - крейсера типа Москва - проект до постройки, и задолго ДО без всякой политики. Еще. Линкоры класса Айова. Проект закончен в 1938. Производство начато в1940.
"Карманные линкоры" проект - 1926, закладка 1928, но тут да политика. Я не выпендриваюсь, я действительно хочу знать, если все не так.

Я просил примеры. Жду.

#107 Илья Белоусов

  • Пользователь
  • 97 сообщений

Отправлено 23 April 2010 - 22:11

Просмотр сообщенияIOTNIK (23.4.2010, 23:01) писал:

Нет. Приобретается патент на изделия-разработки или приобретается изделие для производства? Или приобретается разрешение на допроизводство купленного изделия?
Такого выбора нам никто не предлагает. Патент сейчас нам никто не даст (см. Джексона-Веника и КОКОМ). Поэтому единственный вариант - купить образец и лицензию на производство. Производство будет у нас, хотя бы часть технологий перенять сможем. Да и техника готовая уже будет на руках.

Других реальных СКОРЫХ вариантов нет.

#108 IOTNIK

    Балбес

  • Пользователь
  • 32947 сообщений
  • Город:киев

Отправлено 23 April 2010 - 22:13

Просмотр сообщенияИлья Белоусов (23.4.2010, 22:10) писал:

Такого выбора нам никто не предлагает. Патент сейчас нам никто не даст (см. Джексона-Веника и КОКОМ). Поэтому единственный вариант - купить образец и лицензию на производство.
Других реальных СКОРЫХ вариантов нет.
Вот я как раз за это и говорил - вместо вкладывания денег в собственных ученых( давая им работу ) мы оплачиваем туд( точнее вы ) тех, кто смог оплатить труд своих ученых( или ваших ) в своей стране.

#109 Gorm

  • Пользователь
  • 1452 сообщений
  • Город:Санкт Петербург

Отправлено 23 April 2010 - 22:37

Просмотр сообщенияИлья Белоусов (23.4.2010, 23:03) писал:

Я привел обратный пример - крейсера типа Москва - проект до постройки, и задолго ДО без всякой политики. Еще. Линкоры класса Айова. Проект закончен в 1938. Производство начато в1940.
"Карманные линкоры" проект - 1926, закладка 1928, но тут да политика. Я не выпендриваюсь, я действительно хочу знать, если все не так.

Я просил примеры. Жду.
Ждите до понедельника.
В понедельник уточню на работе ситуацию с Москвой. Возможно политика, возможно финансы.
Пока ситуация следующая:
В 1974 г. был утвержден Технический проект (прочитайте внимательно, все, что я писал).
Почитайте также http://rusarmy.com/vmf/rkr_pr_1164.htm

С Айовой - очень даже научное явление (с) :) :
Когда чертежи рисовали на кульмане, то, вероятно, вынуждены были строить после полного окончания рабочего проекта. Как только начался "компьютерно поддерживаемый дизайн" (конец 60-х) уже началось запараллеливание проектирования и строительства, и чем дальше, тем больше, ведь это очень выгодно.

Сообщение отредактировал Gorm: 23 April 2010 - 22:53

#110 Илья Белоусов

  • Пользователь
  • 97 сообщений

Отправлено 23 April 2010 - 23:27

Жду, не горит.

Просмотр сообщенияGorm (23.4.2010, 23:36) писал:

Когда чертежи рисовали на кульмане, то, вероятно, вынуждены были строить после полного окончания рабочего проекта.
Иными словами, запараллеливание началось с 60-х? Т.е. не всё и не всегда так строили? Ладно всё, жду понедельника.

#111 Илья Белоусов

  • Пользователь
  • 97 сообщений

Отправлено 23 April 2010 - 23:46

Просмотр сообщенияIOTNIK (23.4.2010, 23:12) писал:

Вот я как раз за это и говорил - вместо вкладывания денег в собственных ученых( давая им работу ) мы оплачиваем туд( точнее вы ) тех, кто смог оплатить труд своих ученых( или ваших ) в своей стране.
Кто вам сказал, что не вкладываем? По судостроению лучше Gorm скажет, а про авиацию могу. Вкладывают. Тут есть еще один фактор. Нужно разработать десять новых видов техники. А КБ в наличии только восемь. Что будем делать? Сколько не вкладывай, рук все равно не хватает. С беспилотниками ситуация именно такая. Они десятое по важности для КБ направление, и силы на них выделяли по остаточному принципу. Привлекают и народ со стороны, причем совсем и не из авиации. А проблемы там оказались совсем не типичные для "большой" авиации, и как их решать пока не понятно.

У меня есть подозрения, что с десантным кораблем те же заморочки. Есть там сочетание свойств доселе не встречавшееся.

А времени все меньше и меньше. Вражеские беспилотники уже бороздят небо Кавказа. :) Вот и форсируем как умеем.

Сообщение отредактировал Илья Белоусов: 23 April 2010 - 23:47

#112 Gorm

  • Пользователь
  • 1452 сообщений
  • Город:Санкт Петербург

Отправлено 23 April 2010 - 23:52

Просмотр сообщенияИлья Белоусов (24.4.2010, 0:26) писал:

Жду, не горит.

Иными словами, запараллеливание началось с 60-х? Т.е. не всё и не всегда так строили? Ладно всё, жду понедельника.
Почему "ладно, всё"?
Естественно в разное время по-разному строили.
По проекту 1164 Вам что не ясно?
Написано русским языком:
"В 1974 г. утвержден технический проект".
Там же написано:
"В принципе, начав выпуск рабочих чертежей, можно было заложить корабль уже в декабре того же 1974г., поскольку стапель на Николаевском заводе им. 61 Коммунара, где решено было строить, освобождался после спуска "Петропавловска", 5 корабля проекта 1134Б. Однако проект корабля значительно опередил его оружие. Поставки "Базальта", ЗРК С-ЗООФ и АУ АК-130 даже не намечались."
Вы не привыкли, что проектирование может идти одновременно со строительством?
Что поделать, "на свете много есть вещей, мой друг Горацио, что и не снились нашим мудрецам" (с).
Если Вам действительно интересно, а не "чтобы поболтать", обращайтесь в личку, могу рассказать много интересного.

#113 Илья Белоусов

  • Пользователь
  • 97 сообщений

Отправлено 23 April 2010 - 23:53

Просмотр сообщенияGorm (24.4.2010, 0:51) писал:

Почему "ладно, всё"?
Все - в смысле больше не спорю, убедили, жду понедельника. :)

#114 SNV

  • Пользователь
  • 2151 сообщений
  • Город:Орёл

Отправлено 24 April 2010 - 00:58

Просмотр сообщенияPavel_back (21.4.2010, 21:38) писал:

Получается стали бы Вы его забирать, то он бы взорвался у Вас в руках?..
Мда... Задумаешься тут...
В очередной раз Вы развернули мой взгляд в другую плоскость. За что я Вам весьма признателен. (Это без смайликов).
Вот так я и вляпался :) в Pentax!

#115 Gorm

  • Пользователь
  • 1452 сообщений
  • Город:Санкт Петербург

Отправлено 24 April 2010 - 01:01

Просмотр сообщенияИлья Белоусов (24.4.2010, 0:52) писал:

Все - в смысле больше не спорю, убедили, жду понедельника. :)
А чего ждать понедельника?
На приведенном Вами - же примере, Вы можете видеть, что после утверждения технического проекта могут начаться одновременно разработка рабочего проекта и собственно строительство.
Хотите ещё пример? Проект 11442! Сейчас даты не помню достаточно точно и, чтобы не наврать, приведу их в понедельник.
Ещё пример - проект 11356. То-же самое.

#116 Илья Белоусов

  • Пользователь
  • 97 сообщений

Отправлено 24 April 2010 - 07:38

Просмотр сообщенияGorm (24.4.2010, 2:00) писал:

А чего ждать понедельника?
Наверное я не ясно выразился - вы меня убедили. Я просто уточняю детали, возможно некорректно это выразил словами, если вам в моих словах показалась насмешка, то поверьте ее там не было. Спорить с человеком, который лучше разбирается в проблеме я считаю глупым.
А до понедельника просто жду обещанных объяснений задержки проекта.

Наверное, я очень горячо повел дискуссию. :) Мне казалось, что ситуация с Мистралем аналогична ситуации с беспилотниками - нет отработанной технологии, и разрабатывать ее нет ни времени, ни средств (финансовых, производственных и людских). Если это нет так, то увы мне.

#117 Gorm

  • Пользователь
  • 1452 сообщений
  • Город:Санкт Петербург

Отправлено 25 April 2010 - 14:28

Просмотр сообщенияИлья Белоусов (24.4.2010, 8:37) писал:

Наверное я не ясно выразился - вы меня убедили. Я просто уточняю детали, возможно некорректно это выразил словами, если вам в моих словах показалась насмешка, то поверьте ее там не было. Спорить с человеком, который лучше разбирается в проблеме я считаю глупым.
А до понедельника просто жду обещанных объяснений задержки проекта.

Наверное, я очень горячо повел дискуссию. :) Мне казалось, что ситуация с Мистралем аналогична ситуации с беспилотниками - нет отработанной технологии, и разрабатывать ее нет ни времени, ни средств (финансовых, производственных и людских). Если это нет так, то увы мне.
Если Вы смотрели информацию по ссылке, которую я приводил выше, то могли прочитать причину задержки реализации проекта: не готово вооружение. Вряд ли я Вам сообщу что-то другое в понедельник.
Что касается технологии - технологии чего? Вам это может показаться невероятным, но технологии у нас достаточно современные, нет пока только роботизированных линий сборки корпусных конструкций, но они и за рубежом есть только на 2 - 3 судостроительных предприятиях. Ситуацию с электроникой мы все, вероятно, себе представляем, тут могут быть проблемы. Но я не удивлюсь, если сейчас кто-нибудь из коллег пентаклубовцев нас поправит.

#118 pla

  • Пользователь
  • 4341 сообщений

Отправлено 26 April 2010 - 10:19

Просмотр сообщенияdeejjjaaaa (23.4.2010, 21:50) писал:

зачем так много ? и потом китайцы дешевле !
китайцы не особо нужны.

#119 pla

  • Пользователь
  • 4341 сообщений

Отправлено 26 April 2010 - 11:28

Просмотр сообщенияИлья Белоусов (23.4.2010, 22:45) писал:

Разницу пока не чувствуете.
и беспилотниками (десантными судами) сейчас. У нас их нет. У них они есть. Надо догонять, но ни времени, ни средств на долгую самостоятельную разработку нет.

Так разница понятней?
кстати, насколько я помню, то одно время мы вполне себе конкурировали в этом сегменте, или нет?
я про беспилотники

ситуация на судоремонтных заводах была такова, что рабочие даже устраивали акции протеста по поводу задержек ЗП.

#120 Илья Белоусов

  • Пользователь
  • 97 сообщений

Отправлено 26 April 2010 - 20:09

Просмотр сообщенияpla (26.4.2010, 12:27) писал:

кстати, насколько я помню, то одно время мы вполне себе конкурировали в этом сегменте, или нет?
я про беспилотники
Проблема в том, что направление очень быстро развивающееся, а мы его долгое время недооценивали. И современные требования к беспилотникам ничего общего не имеют с тем, что было еще десять лет назад.

Просмотр сообщенияpla (26.4.2010, 12:27) писал:

ситуация на судоремонтных заводах была такова, что рабочие даже устраивали акции протеста по поводу задержек ЗП.
Ничего тут сказать не могу. Это была моя аналогия с беспилотникаим. Скорее всего она неправильная.
Обратно в "Пятница" · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Наш клуб
  3. → "Пятница"
  4. Правила Форума