Наш ответ Чемберлену.

Aleph (10.12.2010, 23:46) писал:

Моё сообщение указывает только на дельные два поста, которые надо оставить. А дальше моё сообщение надо удалить вместе со всеми остальными, не несущими никакой полезной информации.
Удалили же сообщение уважаемого mannager, хотя он всё правильно сказал. Так и остальное надо удалить, чтобы поиск не выводил на вредную ветку.

Сообщение отредактировал Сергеев: 11 December 2010 - 00:46

WOG (10.12.2010, 12:47) писал:

Имеет место полное непонимание. Угол объектива не меняется. См. картинку, там угол объектива тоже есть. Ну не может он изменится, стёкла же форму и размер не меняют. Меняется только длина-ширина изображения, в силу меньших размеров светоприёмника.

An73 (10.12.2010, 14:00) писал:

Там нет ФФ, там 35, 50 и 75 мм. Показаны перспективные искажения.

Mink (10.12.2010, 14:10) писал:

Но далеко не любому известно, что и от ФР тоже. Иначе не утверждали бы, что 50=70.

mr.trenzel (10.12.2010, 14:38) писал:

Первое: извините, но как смог. Мышкой в шопе нелегко. Если кто-то сможет изобразить аналогичное, но более доходчиво - буду только благодарен.
Второе: сравниваются, пока, не ФФ и кроп объективы, а ФФ объективы, установленные на кроп-камеру.
Третье: ГРИП сравнивать не буду, нет возможности снять. Попробую обойтись голословным утверждением. Если кого заинтересует - добро пожаловать в библиотеку за фотосправочниками и фотоучебниками. В них всё описано, в том числе и то, что я намузюкал.

Momous (10.12.2010, 17:28) писал:

Вы это понимаете, я это понимаю, но ведь берутся же откуда-то посты про 50=75. Для них и стараюсь. Если хоть один поймёт, моя работа сделана.

paolo_cocoa (10.12.2010, 17:35) писал:

Потому, что ни в компактах, ни в СФ, ни в каких других форматах этого нет. Какой-то умник первым ввёл на кропе, а другие зачем-то подхватили.

mr.trenzel (10.12.2010, 19:46) писал:

Я тоже так считаю, но могу ещё 20 раз пережевать, вдруг ещё кто-то поймёт, что 50 не равно 75.

-- Серый -- (10.12.2010, 20:36) писал:

Ну я старой школы, только снимал, в основном, на СФ. Отличить могу, но далеко не всегда и не всё.

-- Серый -- (10.12.2010, 21:31) писал:

ФФ не понты. Я более чем уверен, что есть случаи, когда он просто необходим. Например, я никогда не возьмусь за интерьерную съёмку, если её оплата не покроет стоимость ФФ камеры с шифтом. Но на кроп изгаляться не буду.

"А теперь горбатый!"(С).
Шуму-то сейчас будет...
Следующий миф я вбрасываю в надежде, что кто-то захочет и сможет опровергнуть. Я хочу, но технически ограничен.

Миф 4-й.

Многие считают, что у телевиков ГРИП меньше, чем у шириков.
Так вот, ГРИП от ФР не зависит. Грип зависит от:
1. Размера светоприёмника.
2. Расстояния до объекта съёмки.
3. Относительного отверстия (диафрагмы) объектива.
В случае равенства 3-х составляющих, снимок с ширика с неким объектом, и снимок с телевика с этим же объектом и приведённые в один размер этого объекта, будут иметь одинаковую ГРИП.
Далее там поясняется, что из-за большего размера кружка рассеяния, снимок с телевика будет иметь более размытый фон. Ну если кто заинтересуется теорией - поройтесь в фотосправочниках.

Методику проверки данного утверждения или отрицания вижу такой:
Светлым зумом, типа 16-50 с максимальной дыркой, для меньшей ГРИП, снять некий предмет с рядом лежащей линейкой, по типу проверки фронт-бек. Один снимок на 16 мм, второй на 50 мм. естественно, с одного расстояния и, желательно, со штативом. После чего увеличить снимок до совпадения размеров этого предмета (типа как я баночки подгонял под один размер) и проверить по линейке ГРИП.
Я понимаю, что в умных книжках дури не напишут, но проверить хочется. А так как в наличии из светлого только 80-200/2,8, просто физически невозможно в домашних условиях. А вот 16-50/2,8 можно бы было. Если кто будет проверять 16-50 на фронт-бек - не поленитесь, поставьте рядом бутылку, например, можете мне потом полноразмеры скинуть, я сам померяю.

Наш ответ Чемберлену:
Пока промолчим...

Продолжение следует...

Сообщение отредактировал Lomus: 11 December 2010 - 00:16

mr.trenzel (10.12.2010, 23:07) писал:

1. Повторюсь для тех у кого за 25 лет туризма сильно развилось "чувство юмора" в каждой паре 2 одинаковых файла, которые приведены для удобства при просмотре! Реально снимков 6 шт. (3 шт на 50мм. и 3шт на зумме) - читайте подписи!
2. Пожалуйста, штатив берите себе и фиксируйте точку! Как снимите, так и пишите следующий пост. Если хоть раз снимали фотоаппаратом, то сами попробуйте ответить на простенький вопрос - Как отойти со штативом на адекватное расстояние чтобы та-же картинка попала в рамку ДХ?

п.с. для того чтобы понять разницу - достаточно, но убеждать горных туристов в том, что и так (даже до публикации фото) было и есть очевидным - уж увольте, я Вам действительно ничего и никак не должен, а смысл публиковать разясню:- для того, чтобы после теоритической части выложеной Кроксом снабдить материал хоть какими-то иллюстрациями, явно подтверждающими правоту автора статьи (см. выше большую цитату)

Lomus (10.12.2010, 23:12) писал:

????????????? Посмотрите фото на предыдущей странице - на кропе 50мм.= 75мм.на ФФ - это уже 2 часа как факт , на Вашем месте я бы автозабанился, как минимум в теме ФФ vs Кроп

Зачем Вы путаете людей? Есть теория и есть практика - все давно уже доказано и показано.

Забавно, что часть народа - например я, и автор топика - утверждает обратное на тех же самых примерах )

Еще раз: соотношение размеров части сюжетноважных объектов и размеров кадра еще не делает снимки одинаковыми. У них, извините за термин, РИСУНОК разный ))))))) И именно Ваши снимки - очень хорошее этому подтверждение, только надо их снять со штатива, чтоб еще понятнее было.

Для владельцев Виндовс и фотошопа предлагается экстремальный эксперимент - наложить полупрозрачно два или более "совершенно одинаковых" снимка друг на друга, и показать нам разницу ))

Это, пожалуй проще, чем наложить друг на друга негатив 9х12 и кропнутую матрицу ))

Сообщение отредактировал mr.trenzel: 11 December 2010 - 00:46

mr.trenzel (10.12.2010, 23:36) писал:

Я эту непонятную дискуссию закончил видимо еще в своих сообщениях с фото - повторюсь на частном примере - (подробно) - объектив пентакс *55/1.4 на камерах пентакс с кпроп-фактором 1.5 является полным аналогом (по основным параметрам, включая светосилу и свойства передачи перспективы) объектива 85/2 на полном кадре 24х36 мм. т.е. полноценным портретником.

Все остальные аналогии (чему равен 35/2,4 или 77/1,8 лим и т.д. на кропе и их эквиваленты на ФФ при пересчете в любую сторону) можно и нужно проводить исходя из этого правила.

п.с. больше на форуме пента-клуба в темах ФФ vs кроп не оставлю ни одного сообщения, ибо и так все ясно

Извините, не в обиду: для себя я имею правило, что бессмыслено пересчитывать какие-либо параметры для сравнения совершенно разнотипных объективов. Имея их в наличии, можно сделать снимок, и сравнить картинки. Мой опыт сравнения таков, что во всех случаях будет различное изображение. Ваш опыт дает другое понимание. Я считаю, что эти разномнения всем на пользу, иначе и быть не может. И уж тем более, говорить про байкот пента-клуба странно: большая часть наиболее грамотных людей нас еще даже просто не прочитала )

Сообщение отредактировал mr.trenzel: 11 December 2010 - 00:53

-- Серый -- (10.12.2010, 20:46) писал:

пока вижу только клинику у вас...
где переплата в три раза-пример,приведите
а то,что у ФФ площадь матрицы в 2.25 раза больше,чем у кропа,вам неизвестно?

[quote]Цитата(WOG @ 10.12.2010, 12:47)

имеет место подмена понятий
Фокусное расстояние одного и того же объектива не меняется при установке на камеру с меньшей матрицей - меняется угол зрения.


[quote name='Lomus' date='11.12.2010, 0:12' post='915118']
Имеет место полное непонимание. Угол объектива не меняется. См. картинку, там угол объектива тоже есть. Ну не может он изменится, стёкла же форму и размер не меняют. Меняется только длина-ширина изображения, в силу меньших размеров светоприёмника.[/quote]
- да, или непонимание, либо намеренное искажение фраз, с дальнейшей на том игре - сколько ж можно?
"Угол объектива" не меняется (новый созданный Вами подтермин) - я такого, заметьте не писал

и картинка Ваша из той-же серии...

Lomus (11.12.2010, 0:12) писал:

Мракобесие и словоблудие

Цитата

Это настолько очевидно, что опровергать или доказывать не имеет смысла.
Цитировать Википедию, развеивая мифы, по моему - верх цинизма

Сообщение отредактировал dimzel: 11 December 2010 - 01:26

Нет, это совершенно не очивидно большинству снимающих, и даже, я сказал бы, что большинство даже не страдает самой постановкой вопроса )))))))) но кому-то это будет полезно )))))))) но цинизм присутствует несомненно )

Пример из повседневной жизни: практически все ставят утром чайник на газ. Но очень мало кто знает, или задумывается, как устроена газовая горелка.
Те, кто ставят чайник на электроплитку, в еще худшем положении: вряд ли кто объяснит про реактивное сопротивление.
Надеюсь, я понятно выразил мысль, что отсутствие понимая в обсуждаемой нами теме совершенно не мешает отлично фотографировать. Что и хочется пожелать всем-всем-всем.

Сообщение отредактировал mr.trenzel: 11 December 2010 - 01:36

mr.trenzel (11.12.2010, 1:31) писал:

Вот с этим совершенно нельзя не согласиться!
Знаваю весьма сильных программистов, абсолютно не знакомых с "кишочками" собственного компьютера.

Bondezire (10.12.2010, 23:23) писал:

Угу.
Ну вы, братцы, блинн, даёте...........

mr.trenzel (10.12.2010, 19:46) писал:

Цитата

Надпись не изменится. Угол обзора - поменяется.

Цитата

ложь. Читайте Хоббимэйкера хотя бы - я давал ссылку на 1 странице. ГРИП поменяется.

Цитата

Не есть факт. Вр0первых круг покрытия циркулярных фишаев например меньше диагонали кадра а DA70 разработанный под кроп нормально покрывает ФФ.

Цитата

Вообще не понял смысла фразы. Вообще. Смысла пояснений тоже н епонял.

Теперь по поводу моей якобы агрессии.

Цитата

1. Да, любому школьнику которому уже начали читать курс геометрии.
2. Под камрадами повсеместно подразумеваестя самоназвание завсегдатаев тупичка г-на Пучкова. Не вижу тут одноклубников. И правила "бон тон" обычно предписывают дать ссылку и краткую выжимку вместо чтоб читать весь текст. Или на вопрос что стало с А.Карениной вы тут процитируете ВЕСЬ роман?
3. И? facepalm.jpg будет лучше?
4. "Вы тут недавно?"©
5. г-н Иотник сам признается что бредит. И фраза "77лим на фф превращается в полтинник" принадлежит именно ему. Не вижу причин для вашего праведного гнева. Если Иотник захочет меня зойбанить - он сделает это и без Вашего участия.

Цитата

И еще раз - не учите меня жить.

Mink (11.12.2010, 11:25) писал:

Про бред г-н Иотник сам признался не вполне чистосердечно, а из миролюбия. Дабы не обижать тех кто не способен принять сей простой и непреложный факт. Весь вопрос в точке отсчёта, если смотреть на ситуацию с позиции пользователя кропа как базового формата, то всё вполне логично.
ЭФР и угол обзора на кропе это весьма абстрактные величины и с истинными значениями связаны не напрямую арифметически, а относительно. Достаточно понять это и для "Разрушителей Мифов" сразу станет меньше работы

андрюшенька (11.12.2010, 1:02) писал:

Даже не в 3, а почти в 6 раз
http://aldus.ru/cash/info/3524.html д3000 14500 руб
http://aldus.ru/cash/info/3524.html д700 84000 руб

Или д300с против д3х -
http://foto.ru/nikon_d300s_body.html 47990 руб
http://foto.ru/nikon_d3x.html 330000 руб

Сообщение отредактировал -- Серый --: 11 December 2010 - 13:21

ArSeNik (11.12.2010, 12:55) писал:

ну так и я вроде не с позиции карательных органов это сказал?

-- Серый -- (11.12.2010, 13:17) писал:

А если взять Пентакс К-5 и Кэнон 5д б/у?думаю,перевес будет в другую сторону.и к тому же кроме разниц матрицы в ваших примерах есть разница в тушках по другим характеристикам.мне 5д2 обошелся менее 2к$-в ту цену,которую ставят за К-5.это всё решило.

андрюшенька (11.12.2010, 14:36) писал:

5д - огромный древний пылесос, б,у в большинстве случаев ушатанный. Да еще и с неправильным байонетом. Даже не рассматриваю как конкурента К-5
5д2 - такая же фигня, чуть поновее и значительно дороже. К тому же у всех кенонов - идиотское управление.
Насчет цен - напомнить, сколько пядвак новый стоил? 4 тыщи зеленых, однако. К-5 тоже пока дорог, тем более в России. На цены в российских магазинах, где цены диктует пентар, без смеха не смотрю.
(7-ку брал 8 мес. назад за 30 000 руб. 5-ку, если буду брать, то тоже не дороже)
Разницу между 16х24 и 24х36 не вижу, особенно на печати небольшим форматом. Тем более в К-5 новый малошумный сенсор, в 5-д(2) - устаревший древний хлам
Значит, пядвак в моих глазах со свистом сливает пентаксовской 5-ке.

Сообщение отредактировал -- Серый --: 11 December 2010 - 16:44

Mink (11.12.2010, 13:21) писал:

Так я не самого IOTNIK"а защищаю, ему эти виртуальные наезды думаю по барабану. Меня удивляет резкое неприятие некоторыми соклубниками вполне логичных выводов IOTNIK"а. Да 77 на ФФ вполне может быть идентичен полтиннику на кропе по некоторым параметрам, только мыслить надо ширше... или ширее.. чем простое перемножение цифирек и не забывать, что всё в мире относительно...

ArSeNik (11.12.2010, 17:23) писал:

На постере фокус на ЗП съехал. Как тут не загрустить?!

g8org (11.12.2010, 21:18) писал:

сафокс детектед...

Я вот, один момент понять не могу. Если на площадь сенсора ФеФе падает в 2,25 раза больше света, чем на кроп, то что из этого следует, кроме малой ГРИП, при одном и том же объективе? На экспозицию оное влияет? То есть, изображение светлее будет?

beitan (11.12.2010, 19:42) писал:

на экспозицию НЕ влияет.

beitan (11.12.2010, 19:42) писал:

Освещённость (энергия на единицу площади в ед. времени) такая же, соответственно и экспозиция такая же. А вот увеличивать до одинакового размера отпечатка полный кадр надо меньше в 1,5 раза, соответственно, и шумы на ступень меньше (при прочих равных условиях). Это и есть следствие увеличенной в 2,25 раза площади. Вообще говоря, и количество деталей будет больше у полного кадра. Но всё дело в том, что все эти улучшения будут не в 1,5 раза, а меньше. Ведь в общем случае увеличение формата в n раз увеличивает параметры в мЕньшее количество раз.
Поэтому то по мере улучшения качества кропа разница с полным кадром уменьшается, но всё же она всегда будет. Но не пропорционально стоимости. А учитывая ещё и размеры и вес, вообще для многих кроп предпочтительнее.

Глючит форум, мало того, что в iPAD не вводятся сообщения, так и на обычном компе сообщения вводятся неправильно - пропадают или удваиваются.
Я добавлял в предыдущее сообщение, а вместо этого удвоилось. Или буквы заменились ромбиками.
Я хотел добавить, что если я когда-нибудь и куплю полный кадр, то только для 31-77 лимов. Никаких монстров типа 80-200/2,8 покупать точно не буду, 50-135/2,8 для меня удрбнее.

Сообщение отредактировал Сергеев: 11 December 2010 - 20:34

Lomus (10.12.2010, 23:12) писал:

Вот оно что..
Я давно проверил (по ГРИП калькуляторам), что для снимков, где объект съемки одного масштаба, ГРИП будет одинакова. Но глаза-то не обманешь Скажем (расстояния взяты с головы, без расчетов) ростовой портрет на полтинник с 7 метров и на 135-ник метров с 20, имеет совершенно по разному размытый фон! А оказывается все дело в большем кружке рассеяния у 135мм

Сообщение отредактировал Igorrs: 11 December 2010 - 20:33

Ув. Mink, Сергеев. Спасибо большое за ответы, почитаю потом как-нибудь информацию поподробнее.

Igorrs (11.12.2010, 20:31) писал:

Прозреваю левый калькулятор. ГРИП зависит от расстояний а не от какого-то мифического масштаба съемки.