Сообщений в теме: 192

[SGS]

mr.trenzel (12.12.2010, 2:37) писал:

Извините сэр, но меня берет сомнение, что Вам реально нужно что-то здесь для себя найти )) Тем более, у Вас википедия есть ) С наступающим, не хмурьтесь )

Спасибо.
Если честно, то здесь постебаться самое место.
Однако, вопрос мой был задан на полном серьёзе. Поскольку, подумавши ранее, я не смог найти на него определённого ответа.
Тёмным моментом здесь является определение величины допустимого кружка размытия. Зависит ли она от разрешающей способности сенсора? Глаза? Или является переменной величиной, которая должна учитывать свойства и того, и другого?
В последнем случае, всё становится не так однозначно, как хотелось бы.
Примеры размытия границ объектов заднего плана всего лишь на несколько пикселей, достаточного для того, чтобы его "оторвать" от основного предмета, здесь встречал неоднократно, да и собственных парочка найдётся.
Вот поди и пойми, что ж на самом деле есть ГРИП...

Сообщение отредактировал SGS: 12 December 2010 - 02:55

[Михаил Мадорский]

2SGS - я отвечал не Вам, извините, просто так получилось, что пока писал.. я думаю, что вот у Вас правильно написано, что

Цитата

В последнем случае, всё становится не так однозначно, как хотелось бы.
Примеры размытия границ объектов заднего плана всего лишь на несколько пикселей, достаточного для того, чтобы его "оторвать" от основного предмета, здесь встречал неоднократно, да и собственных парочка найдётся.
Вот поди и пойми, что ж на самом деле есть ГРИП...

- не очень понятно даже что люди здесь спрашивают, а не что уже и отвечают ) какая тут однозначность...
За себя решил это давно: беру объектив, снимаю, смотрю что получилось. Только так. Теорию знал когда-то на отлично, но в практической жизни, когда беру в руки конкретный объектив, у меня лично - все только интуитивно. Иначе будут не фотографии, а репродукции. У меня таких тысячи, а вспомнить нечего. А то, что снято отдуши, задорно, и что на памяти - ну оно как минимум, не считалось, а просто снято под настроение, либо под хорошее, либо под плохое )
Правда, у меня сосед рисует отличные картины, и высчитывает расположение облаков на небосводе через вторую производную от скорости движения солнца в день, который он изображает. Расчёт картины - тетрадь. И, самое интересное, картины тоже хорошие, не хлам совсем ) Но это скорее исключение - гений, он даже странные и безтолковый, он все равно гений. А бухгалтер - только бухгалтер.

Сообщение отредактировал mr.trenzel: 12 December 2010 - 03:32

[Teod]

Простые оценки тем не менее полезны. Вот я для себя уже много лет назад придумал простую формулу. Гиперфокальное расстояние (ГР) в метрах равно квдрату фокусного в см при диафрагме 4. Увеличение разрешения как объектива, так и матрицы, приводит к увеличению ГР, увеличение числа диафрагмы до 8 уменьшает ГР в два раза.
(Более точно можно квадрат фокусного в метрах умножить на 4 (при разрешении системы объектив+регистратор 40 линий на мм) и разделить на диафрагменное число. Если ориентироваться на кружок рассеяния в мм, то тогда 4 в числителе соответствует кружку 0,025 мм, число 10 кружку 0,01 мм.)
И второе правило для оценки уже ГРИП: при малой ГРИП она равна отношению квадрата расстояния в м к ГР тоже в м. Всё, мне больше ничего не нужно, я любые оценки делаю за 3-5 секунд в уме.
И об этих вещах давно уже много раз написано, поэтому и нет никакого желания опять всё начинать с начала.

Сообщение отредактировал Сергеев: 12 December 2010 - 05:07

[Ambaa baa]

SGS (12.12.2010, 5:53) писал:

Тёмным моментом здесь является определение величины допустимого кружка размытия. Зависит ли она от разрешающей способности сенсора? Глаза? Или является переменной величиной, которая должна учитывать свойства и того, и другого?

От уймы показателей зависит, но потому как невозможно учесть все, то проще вернуться к классическим формулировкам - там зависит от размера кадра на матрице/пленке только. Видимо, в расчете на определенное увеличение при печати фотографий.

Сообщение отредактировал Amba baa: 12 December 2010 - 08:13

[Igorrs]

Когда купил первую зеркалку, озаботился понятием ГРИП, затем узнал, что он зависит от масштаба и при одинаковом масштабе, при прочих равных, ГРИП одинаков. Но еще до зеркалки, я просто из практики знал, что если снять чью-то голову на широком угле мыльницей, то за ней все будет резко, а если отойти назад и снять ту же голову на длинном конце - фон размоет.
На мой взгляд, когда люди говорят о ГРИПЕ, многие из них имеют в виду не только его величину в мм/см, а и размытие фона, отсюда и пошел этот миф, что ГРИП зависит от ФР объектива. И ведь на практике, если не придираться к формулировкам, так и есть. Чем длиннее объектив, тем больше размытие фона.
Так что не вижу ничего предосудительного в том, что, скажем фотограф Медведев на семинаре объяснял ученикам: запомните, ГРИП зависит от размера матрицы, диафрагмы и фокусного расстояния

[Teod]

Это гиперфокальное расстояние зависит только от размера матрицы (задаётся кружок рассеяния), диафрагмы и фокусного расстояния. А ГРИП зависит ещё и от расстояния до объекта. При малых ГРИП (гораздо меньше расстояния до объекта) зависит только от масштаба, матрицы (кружка рассеяния) и диафрагмы. Это видно просто по формулам. Формулы можно смотреть у Волосова (стр. 66 издания 1978) или у того же Хобимейкера, хотя лучше читать классика Волосова. Лично я эти формулы выучил до 1978 по справочникам, где они всегда присутствовали.

Сообщение отредактировал Сергеев: 12 December 2010 - 11:36

[Igorrs]

Сергеев (12.12.2010, 10:29) писал:

Это гиперфокальное расстояние зависит только от размера матрицы (задаётся кружок рассеяния), диафрагмы и фокусного расстояния. А ГРИП зависит ещё и от расстояния до объекта...

Это все так, но нас, как фотографов, очень интересует не только (и не столько) сама ГРИП, а еще и степень размытия! И от фокусного расстояния объектива напрямую зависит насколько сильно размоется удаленная точка.

[Михаил Мадорский]

Конечно, интересует, и еще как. Но чтоб разобраться (если именно это нас интересует) с вопросом, не надо все обсуждать кучей. Вот в более раннем вашем сообщении все верно изложено, на 5 баллов. Здесь у нас сейчас в том и проблема в обсуждении, что одновременно, неразрывно, и бескомпромисно обсуждаются несколько разных понятий, и даже разнотипных ситуаций, которые на деле дают и ГРИП - и разный, и одинаковый, и размытость, и все что хотите, да еще и на разных форматах.
Под последними сообщениями подписываюсь полностью, кстати, вспомнил, что когда-то также считал ГР, но потом привык к своей оптике, и стал просто уже понимать без счета, и забыл про эту формулу )
Но при переходе на другой формат все меняется, я сильно впечатлился в своё время фотокором 9х12, жаль так и не продолжил это свое направление, а по всему мне больше нравилась картинка именно с этого формата, объектив был немецкий, от ф\к Кодак, чуть недокрывал поле, 135 мм.
Сейчас на К7 так и не могу привыкнуть к тому, что получаю на снимках, именно в части ГР - тянет на больший формат, поэтому оттягиваюсь на плёнке )

[Igorrs]

Как-то один мой знакомый рассчитывал зависимость увеличения кружка размытия в зоне нерезкости от размера светоприемника и получилось, что чем больше матрица, тем быстрее растет размытие сразу за зоной РИП, а по мере удаления - различия сглаживаются. Видимо в этом кроется потрясающий эффект фотографий, снятых на большие форматы, почти в любых ситуациях. Тогда как для кропа, и даже ФФ, нужно здорово постараться, чтобы получить сколь-нибудь схожий эффект.

[Mink]

mr.trenzel (12.12.2010, 13:32) писал:

Конечно, интересует, и еще как.

ИМХО люди, которых что-то интересует - должны ссылаться на матчасть, оперировать фактами, формулами и цифрами а не пространно рассуждать об абстракциях.

Igorrs (12.12.2010, 14:10) писал:

Как-то один мой знакомый рассчитывал зависимость увеличения кружка размытия в зоне нерезкости от размера светоприемника и получилось, что чем больше матрица, тем быстрее растет размытие сразу за зоной РИП

об этом я писал еще на 1 странице давая ссылку и опровергая опровержение второго мифа.

Igorrs (12.12.2010, 14:10) писал:

а по мере удаления - различия сглаживаются.

потому что есть предельный кружок рассеяния, фактически только от фокусного зависящий

Сообщение отредактировал Mink: 12 December 2010 - 14:53

[WOG]

Может кому будет интересно (я лично технической проблемы тут давно не вижу, а лишь иллюстрацию к известному бестселлеру Эрика Берна "Игры, в которые играют люди" )
на хоботе наткнулся на свежую и довольно занимательную статью с подобной темой, где автор плюс к теоретическим рассуждениям и иллюстрациям составил компьютерную программу для расчёта глубины резкости в различных ситуациях, на раличных матрицах и объективах

В исходных данных расчётов у него фигурируют :

Фокусное расстояние
Диафрагма
Допустимый круг нерезкости
Линейный предел разрешения
Размер кадра
Число пикселей в матрице
Размер отпечатка
Дистанция
Положение переднего и заднего планов
Гиперфокальное расстояние
Положение переднего плана при фокусировке на гиперфокальное расстояние

формулы и постулаты приводятся ...

вот ссылка на статью
энджой!

[Михаил Мадорский]

WOG (12.12.2010, 17:13) писал:

вот ссылка на статью
энджой!

Не скажу за Чемберлена, а от меня за такой ответ одни благодарности )

[SGS]

mr.trenzel (12.12.2010, 3:19) писал:

За себя решил это давно: беру объектив, снимаю, смотрю что получилось. Только так. Теорию знал когда-то на отлично, но в практической жизни, когда беру в руки конкретный объектив, у меня лично - все только интуитивно. Иначе будут не фотографии, а репродукции.

Вероятно, это наиболее правильный путь именно для фотографа.
Но вопрос мой имеет отношение к эдакой "бухгалтерии от фотографии". Потому, что в данном вопросе часто наблюдаются "разброд и шатания", которые, в конечном итоге, приводят к непоняткам.
Оппоненты, например, считают величину кружка размытия чем-то незыблемым и само собой разумеющимся (пусть и разным для разных форматов).
У меня же возникло впечатление, что это не совсем так.

Amba baa (12.12.2010, 8:09) писал:

От уймы показателей зависит, но потому как невозможно учесть все, то проще вернуться к классическим формулировкам - там зависит от размера кадра на матрице/пленке только. Видимо, в расчете на определенное увеличение при печати фотографий.

Да, я именно это имел в виду, когда говорил о разрешении глаза.
Насколько мне известно, на отпечатке безусловно резкой можно считать границу предметов в 0,1 мм.
Однако, это целых 100 мкм, и, если мы делаем увеличение кадра, скажем, в 10 раз и более, датчик изображения с крупным пикселем просто не способен такую границу обеспечить! Следовательно, ГРИП будет отличаться от таковой для датчика с мелким пикселем.

Напомню, что оптика и размеры сенсора подразумеваются одинаковвми; сюжет - тоже одинаковый.
Разница лишь в разрешении.

WOG (12.12.2010, 17:13) писал:

вот ссылка на статью
энджой!

Пожалуй, стОит почитать. Возможно, и ответ найдётся.
Спасибо.