Сообщений в теме: 192

[Па Лыч]

ИМХО разницу в картинке между сверхузким и узким форматом способен увидеть только "специально обученый фотодрочер".
Разницу в ФР ощущает только фотограф старой школы, привыкший снимать на узкий формат, все остальное - понты и маркетинг.

Платить за голимый ФФ - идиотизЬм. Кто ведется на эту утку - лох...

Сообщение отредактировал -- Серый --: 10 December 2010 - 20:39

[Михаил Мадорский]

Aleph (10.12.2010, 20:30) писал:

Вам не за что извиняться, Вы предельно корректны. И обиды у меня нет...
Сможем ли мы компенсировать изменение размеров кадра изменением фокусного расстояния,
если снимает из одной точки?

Эквивалентно чему?
Если задача поставлена так, то это обратно тому, что мы обсуждаем. И следует это обсудить, чтобы понять и то, и другое. Хотя формулировка не очень четкая, но всёже: конечно, можем. Но это будет уже суть другое изображение, так как для его создания использовалась совершенно другая оптическая система, обладающая другими характеристиками.

Пояснения:
Берем камеру 9х12 см, снимаем портрет любым не важно каким объективом так, чтоб лицо было в полный кадр.
Берем камеру 6х7 см, делаем такой же снимок - снимаем любым объективом лицевой портрет.
Далее снимаем то же самое ф\а с форматом кадра 6х6, 24\36, 18\24, и еще чем помельче.

Печатаем картинки, скажем 30х40, и ищем отличия.

Надеюсь, понятно, что ВСЕ картинки будут совершенно разными. Даже, если попытаться подобрать "одинаковые" объективы, - скажем, по признаку "угол изображения"

[Галыч]

-- Серый -- (10.12.2010, 20:36) писал:

Платить за голимый ФФ - идиотизЬм. Кто ведется на эту утку - лох...

Жёстко

[Aлеф]

mr.trenzel (10.12.2010, 23:41) писал:

Если задача поставлена так, то это обратно тому, что мы обсуждаем.

как она обратна тому, что мы обсуждаем, если я это обсуждаю?!
или я это не часть мы? тогда огласите список мы...

mr.trenzel (10.12.2010, 23:41) писал:

конечно, можем.

Отлично... тогда нет смысла обсуждать абсолютные фокусные расстояния...
Тогда есть смысл использовать понятие ЭФР как большинство и делает...

mr.trenzel (10.12.2010, 23:41) писал:

Надеюсь, понятно, что ВСЕ картинки будут совершенно разными. Даже, если попытаться подобрать "одинаковые" объективы, - скажем, по признаку "угол изображения"

я Вам больше скажу, два кадра, снятые из одной и той же точки одной и той же техникой, с интервалом в несколько минут, могут быть совершенно разными...

Сообщение отредактировал Aleph: 10 December 2010 - 20:47

[Па Лыч]

Галыч (10.12.2010, 20:41) писал:

Жёстко

Может и жестковато, но правда (в моем понимании)

Переплачивать за микроскопическую разницу в случае узкого - в 3 раза, среднего - в 10 раз - это клиника. (ИМХО, разумеется)
Особенно, если на этом не зарабатываешь

Сообщение отредактировал -- Серый --: 10 December 2010 - 20:51

[Aлеф]

-- Серый -- (10.12.2010, 23:36) писал:

Платить за голимый ФФ - идиотизЬм. Кто ведется на эту утку - лох...

а уж что говорить в таком случае о кропе... в покупке кропа даже понтов нет...

[Михаил Мадорский]

Итак, я понял что мы подошли к итогу, который можно выразить так:

ЭФР = разные картинки (последний пример)
истинный ФР = примерно одинаковые картинки, но кропированные

[Aлеф]

mr.trenzel (10.12.2010, 23:52) писал:

Итак, я понял что мы подошли к итогу, который можно выразить так:
ЭФР = разные картинки (последний пример)
истинный ФР = примерно одинаковые картинки, но кропированные

нет, вывод совсем не такой... а вот такой:
истинное ФР не является информативной величиной для съемки,
поскольку кадрирование (кропирование) будет менять ЭФР...
при этом, разумеется, ФР - это объективная реальность...
которая не имеет реального смысла в использовании, если не удается связать ФР и размер кадра,
чтобы получить в голове "картинку" ЭФР

[Михаил Мадорский]

Я понял. Мы оба правы. Только с той разницей, что я утверждаю, что картинки будут разные, так как они будут получены разными оптическими устройствами, и будут иметь разный рисунок - если это допустимо так назвать.
Но, при этом, они будут одинакое по признаку размер изображения относительно площади кадра, что правда для меня лично совершенно не имеет значения )
Но, я перечитал тему, мне показалось, что вопрос был изначально поставлен так, как я на него отвечал. А именно, человек пытался расплести запутку, возникшую у него при осмыслении понятия ЭФР. Понять это совершенно нет возможности, не поняв что такое ФР, и сравнив разные форматы камер и их объективы между собой. Что мы и сделали.

managger (10.12.2010, 20:45) писал:

Самое забавное, что если оставить их одних - то они быстро пересрутся между собой
Вывод - не кроп и ФФ их интересует, а повыгрёбываться.
Ну и нехай - наблюдать тоже очень забавно, не менее забавно,
чем участвовать в очередном объяснении очередному самурайскому хамлу - основ оптики, физики и т.д. и т.п.

Хотя я и не понял, кто есть самурайское хамло, меня это интересует в меньшей степени, а в большей - что для себя найдет человек, который вобъет в яндекс свой вопрос по теме, - что он найдет в нашем общении?? Взаимные упреки, или деиствительно полезную инфу? То, что мы прочитаем по разу, что написал оппонент - это не работа форума. То, что наш диалог в ближайшее время прочитают несколько сотен раз люди, не имеющие к нам отношения - вот работа форума.

Сообщение отредактировал mr.trenzel: 10 December 2010 - 21:17

[Па Лыч]

Aleph (10.12.2010, 20:48) писал:

а уж что говорить в таком случае о кропе... в покупке кропа даже понтов нет...

Кроп - это нормальный нынешний финансово доступный для массового фотолюбителя уровень.
"ФФ" - понты. Когда ФФ будет стоить 15-20 тыщ руб - тогда он станет не понтовым, а массовым.

[Aлеф]

mr.trenzel (11.12.2010, 0:04) писал:

Мы оба правы. Только с той разницей, что я утверждаю, что картинки будут разные, так как они будут получены разными оптическими устройствами, и будут иметь разный рисунок - если это допустимо так назвать.

не будут картинки разными... потому, что у меня никогда не будет того гипотетического устройства,
о котором Вы говорите, с которым мне надлежит сравниваться... у меня будет камера с каким-то размером сенсора и какой-то объектив... а вот для того, чтобы понимать что и как я снимаю, мне нужно иметь представление об эффективном ФР, о глубине РИП (тоже условно "эффективной") и всё, остальное по мелочи...

-- Серый -- (11.12.2010, 0:31) писал:

Кроп (зеркальный) - это нормальный нынешний финансово доступный для массового фотолюбителя уровень.

нормальный? кроп - это огромный, нерезкий, тяжелый, требующий чемодана техники гроб, который не может правильно сфокусироваться, правильно выставить ББ и для получения внятного кадра на котором, мне нужно всё время что-то делать с RAW...
зеркальный кроп - это средневековая технология для лохов... настоящие гики давно перешли на беззеркалки...

[Михаил Мадорский]

Ну, у меня благо есть в наличии практически все форматы от 13х18 до мыльнички Sony, и опыт съёмки на них большинства типов сюжетов. Правда, зумм объектив только один - штатник, купленный вместе с 7-кой. Надо сказать, познавательное знакомство ))
Ну, в соньке зумм, конечно тоже )) забыл про него как-то ))
И вот исходя из этого, я чётко понимаю, что портрет отпечатанный контактным способом с 13х18 будет иметь другую картинку впринципе, чем что-либо иное )))

[Aлеф]

mr.trenzel (11.12.2010, 0:40) писал:

будет иметь другую картинку впринципе, чем что-либо иное )))

оп-па... как-то я в Ваших 4-ёх аксиомах про картинку-то и пропустил...
ссылочкой не бросите?

Сообщение отредактировал Aleph: 10 December 2010 - 21:46

[Михаил Мадорский]

Извините, моё время истекло. Все что имел сказать, уже написано. Дальше - только флуд. Про картинку я писал тоже несколько раз, называя это русскими словами изображение и рисунок.
Извините, всем привет, я реально сильно занят, если терпит - могу продолжить под утро, если это, конечно, нужно. Думаю, что нет.

[V.Melnikov]

А можно серьезный вопрос задать? Али зафлудят ветку так, что и ответ не найдешь?
Вот в системе ФР/кропфактор (ну, размер светоприемника), диафрагма, расстояние до объекта - какое значение имеет рабочий отрезок?

[Aлеф]

mr.trenzel (11.12.2010, 0:49) писал:

Дальше - только флуд.

опять Вы как-то преувеличиваете с оценками... и раньше он же был, ничего с Вашим приходом и уходом не изменится...
так вот... если мы говорим об аксиомах, то аксиомы выглядят так: если не менять фокусное у объектива, точку съемки, размер кадра - то они не изменятся... полезных аксиом не будет, полезными будут теоремы вроде ЭФР...
если мы говорим о рисунке и прочих тонких материях, то придется говорить о каждом конкретном объективе и даже о типах матриц...
смешивать первое и второе в кучу необходимо на съемке, а не в беседе...
Счастливо поработать!

[Михаил Мадорский]

Вот поставил же себе напоминалку на тему, спасу нет ))

Рабочий отрезок на камере со сменными объективами будет иметь значение при перестановке объектива, и особо интересен как параметр конструкции камеры - чем он короче, тем большее число объективов от других камер в более длинными отрезками можно адаптировать.
Например, на Ф\А с мехами, такое понятие как рабочий отрезок не совсем уместно - в плане очень раздвигаемости мехов.
А на примере Пентакса мы видим, что легко адаптируются многие объективы от других систем, с фозможностью попасть в бесконечность.

Случай 1 Если на камеру с максимально длинным рабочим отрезком ставить короткофокусный объектив от другой системы с более коротким РО - то бесконечности не будет.
Случай 2 На камеру с более длинным рабочим отрезком ставить длиннофокузный объектив, то возможна адаптаия за счёт подрезания оправы.

Если я правильно понял вопрос, то хоть отчасти, на него ответил. Но, возможно, было спрошено что-то другое) Извините, реально рвут на части 3 заказчика + перевод текста - еще 100 строк))

Сообщение отредактировал mr.trenzel: 10 December 2010 - 22:08

[V.Melnikov]

mr.trenzel (10.12.2010, 22:06) писал:

Если я правильно понял вопрос,

Не, неправильно... Я интересуюсь - на картинку ("увеличение", геометрию и т.п.) рабочий отрезок влияет или нет?
Ну, допустим, одинаковый полтинник на Пентаксе и Никоне, на одном объекте, с одной дистанции (от объекта до матрицы) - идентично выйдет али как?

Сообщение отредактировал V.Melnikov: 10 December 2010 - 22:31

[An73]

Обещаные фото:
Сравнение ФФ Никон д700 в режиме ФФ и кропа на 2-х типах стекол - 50/1,4 с разных дистанций и зумм 24-70/2,8 с лдной дистанции но с разным фокусным

Первым пунктом 50/1,4 фото ФФ на диафрагме 4 и фото с большей дистанции в режиме кроп на диафрагме 4

Ниже тот-же снимок 50/4 и кроп 50/2,5 с большего расстояния:

* видно по первой паре, что при одинаковой диафрагме ГРИП на кропе больше!!!!!
** видно что при примерно одинаковой ГРИП - полтинник приобрел свойства легкого телевика на кропе!!!! (смотр на спинку дивана на ЗП) - перспектива сжимается!!!

**** при этом обьектив с камеры не снимался, а просто переключался режим - FX (полный кадр) и DX (кроп для стекол никон - в видоискателе появляется рамочка)

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

Сообщение отредактировал An73: 10 December 2010 - 22:46

[Михаил Мадорский]

ну вотЪ... ))
ВСе картинки разные, спасибо за пример... По мне, так выигрывает снимок №1, ФФ 50\4, но по рисунку конкурирует последний - DX 50\2,8. Правда, смущают шестерни от диафрагмы, видать, там есть куда еще открывать )) Поэтому, выбираю ФФ - снимок №1

2V.Melnikov - влияет только в том смысле, что объективы конструкционно разные. Например, короткофокусные объективы на беззеркалки легче сделать более светлыми, так как они технически ближе к плоскости пленки, а у зеркалок - дальше. Скажем, на К7 при всем желании не поставить объектив Юп-12, ввиду особенностей его конструкции.
Если же не брать в расчет разницу конструкции объективов, то я не знаю, как можно сравнивать объективы с одинаковым ФР на одинаковых условиях съемки, но разные конструкционно.

Еще пример - если взять Индустар-50-2, поставить его на Зенит, и его же - на Зоркий, то вряд ли найдется разница. Ее не будет. Какие примеры привести из цифры, я не знаю, просто оба индустара и камеры у меня есть, но для понимания приципа я думаю, понятно. камеры разные, рабочий отрезок тоже, объектив один и тот же - снимки одинаковые при всех прочих. Будем смотреть разные стекла - все будет разное, не зависимо от рабочего отрезка.

Сообщение отредактировал mr.trenzel: 10 December 2010 - 22:55

[An73]

Вторая серия с 24-70/2,8 (чуть промахнулся с фокусными - получилось в ДХ 32мм. а не 33 расчетных, но суть видна )


* про ГРИП говорить не надо - на одинаковых диафрагмах в кроп режиме и сьемке с одной точки на 32 мм. ГРИП больше (первая пара)
** 50мм./4 на ФФ примерно соответсвуют на кропе 33мм./2,8 по ГРИП (вторая пара) при этом примерно одинаковы и перспективные искажения (см. на спинку дивана на ЗП - они одинаковы, в отличии от предыдущего теста с фиксированным фокусным в 50 мм, где на кропе наблюдался эффект телевика даже при увеличении расстояния до объекта съемки)


Промежуточный вывод (частный прикладной) - объектив пентакс *55/1,4 на кропе является полным (!!!!) аналогом портретника 85/2 на ФФ в т.ч. и с точки зрения перспективных искажений

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

Сообщение отредактировал An73: 10 December 2010 - 23:01

[V.Melnikov]

mr.trenzel (10.12.2010, 22:53) писал:

камеры разные, рабочий отрезок тоже, объектив один и тот же - снимки одинаковые при всех прочих.

Я подозреваю, что они будут близкими, но не идентичными. По сути - макрокольца. Как они на нормальных (не макро) дистанциях работают? Я не пробовал...

mr.trenzel (10.12.2010, 22:53) писал:

Какие примеры привести из цифры

Сигмтрон какой-нить...
С кольцами понятнее будет - на одной камере. Или я не прав?

[Михаил Мадорский]

Нет, не макрокольца. Смотрите: только разница в контрукции крепежа . Если брать Зенит и Зоркий, то даже у затвора разница минимальна. Ну, там светорассеяние в камерах будет раное, но надо ли это обсуждать?
К теме кропа будет уместнее мой пример, но сейчас я не в состоянии его проиллюстрировать - объектив Вега 12Б на К7. Это нормальный объектив на Киев 6. Формат кадра - 6х6 см. Мы его УСТАНАВЛИВАЕМ на кроп-камеру К7. Получается что? Получается, что у данного объектива, закрывающего диагональ кадра 6х6 используется центральная часть поля, выхватываемая матрицей К7-го. Какие оптические свойства объектива от этого меняются? Никакие. Но свойства фотографического аппарата, как системы, совершенно другие! И, практически наплевать на то, что большая часть лучей болтается по шахте - важнее, что фактически, мы не в состоянии повторить камерой К7 снимок, сделанный Киевом 6 в прочих сходных условиях - просто изображение отрежет! А там отрежеться и неповторимый рисунок!
Поясняю другим способом:
Ставим на штатив не камеру, а объектив (ну, скажем, с помощью сантехнического хомута).
Пристегиваем к объективу Киев-6. Кадрируем лицевой портрет, делаем снимок. Снимаем камеру.
Пристёгиваем К7. Ничего не трогаем, резкость уже есть - ну такое у нас условие )) Но лица-то нет! Только нос торчит в матрице! Что делать - надо отъезжать. Все, рисунок другой!
Вот и говорю я, ЭФР - запутка для маркетеров, для практической съемки - только вред. В параметрах ЭФР нет места рисунку объектива. Только соотношение и пропорции.

[Bondezire]

Хорошее чтиво "перед сном" получилось. ))
Есть стойкое убеждение, что эту ветку начинающим фотографам читать категорически запрещено, т.к. по сути вопроса "башню заклинит" надолго...

[An73]

mr.trenzel (10.12.2010, 21:53) писал:

ну вотЪ... ))
ВСе картинки разные, спасибо за пример...

Вот чувство юмора у Вас сильно развито - из 4-х картинок один файл повторяется дважды! Это первый и третий (хоть посмотрите названия - они до пикселя одинаковы!) разница только в файлах на кропе (ведь надо было отходить назад, что изменило несколько точку сьемки)

[PIKmaker]

По-моему, здесь давно произнесена уже фраза, которую стоит или понять (доказывается элементарной геометрией), или тупо зазубрить любому, желающему разобраться с проблемой:

Aleph (10.12.2010, 18:24) писал:

перспектива снимка определяется точкой съемки

Все.
Дальше существует бесконечное множество вариантов масштабирования изображения путем изменения ФР объектива и/или изменения площади сенсора.
Вопрос изменения ГРИП при этом стоит чуть особняком.

Сообщение отредактировал PIKmaker: 10 December 2010 - 23:39

[Teod]

Bondezire (10.12.2010, 23:23) писал:

Хорошее чтиво "перед сном" получилось. ))
Есть стойкое убеждение, что эту ветку начинающим фотографам читать категорически запрещено, т.к. по сути вопроса "башню заклинит" надолго...

А по-моему, тут надо только оставить два сообщения с примерами уважаемого An73, остальное безжалостно удалить, как чрезвычайно вредное чтиво для начинающих. В основном или бред или выпячивание собственного Я. А против примеров не попрёшь.

[Aлеф]

Сергеев (11.12.2010, 2:43) писал:

В основном или бред или выпячивание собственного Я.

Это Ваше сообщение к какому из двух типов относится?
мне для статистики интересно...

[aen]

Bondezire (10.12.2010, 23:23) писал:

Есть стойкое убеждение, что эту ветку начинающим фотографам читать категорически запрещено, т.к. по сути вопроса "башню заклинит" надолго...

Да и у начинающих тоже.

[Михаил Мадорский]

Цитата

А против примеров не попрёшь.

Вот что именно Вы превнесли в обсуждение этим своим сообщением? Кроме намеков на чьё-то эго, ничего существенного ))

Цитата

Вот чувство юмора у Вас сильно развито - из 4-х картинок один файл повторяется дважды! Это первый и третий (хоть посмотрите названия - они до пикселя одинаковы!) разница только в файлах на кропе (ведь надо было отходить назад, что изменило несколько точку сьемки)

Чувство юмора у меня реально развито - в категорийном туризме 25 лет без юмора не выживешь, но, сэр, я не знаю, что и как вы фотографировали, и что имеете ввиду, но я упорно вижу разницу в Ваших фотографиях даже в сэмплах и без увеличения. Что-то здесь не так )) Чтобы исправить этот косяк, нужно сделать заведомо правльный тест, без ошибок, и демонстрирующий наглядно Ваше утверждение. Иначе, ИМХО, можно долго смеяться над теми соклубниками, кто зашел и читает тему, и позволяет себе уделить время для рассматривания Ваших снимков.
Что касается моего мнения о них, еще раз повторяю - первый, и может быть последний, снимки мне нравятся как примеры, демонстрирующие разницу в применениии объективов. Остальное не годится, как пример, - я сейчас правильно изложился?
Набор элементов очень достойный - огоньки гирлянды, машинки, - но, пожалуйста, штатив + фиксируйте точку съёмки, и правильно подпишите что у вас снято, иначе смысл пуликовать? Путать нас, а потом оценивать чувство юмора?

Сообщение отредактировал mr.trenzel: 11 December 2010 - 00:09