Aлeф (17 June 2021 - 23:31) писал:
Что такое "перфоманс" или о границах искусства
#484
Отправлено 18 June 2021 - 07:17
#486
Отправлено 18 June 2021 - 07:27
Aлeф (17 June 2021 - 23:58) писал:
Я - хронический бездельник. И? Сразу всё становится на свои места?
То есть аргументы закончились. В ход пошла тяжёлая артиллерия.
Ну давайте уже обсудим меня. Потом - Вас. Думаю - это будет прекрасный разговор.
Скажите, ведь путём таких разговоров так же познаётся мир?
А вообще с вопросами персонального порядка у приличных людей принято обращаться в личку. Но мы же тут богоизбранные, не пальцем деланные, не хи-хи хо-хо...
А стоило ли вообще биссер то метать? Вель не в коня корм. Тут речь о тонких материях, понимаешь, ну как вдолбить такое какому-то таксисту?!
Сообщение отредактировал vadim69: 18 June 2021 - 07:34
#487
Отправлено 18 June 2021 - 08:22
vadim69 (17 June 2021 - 23:25) писал:
vadim69 (17 June 2021 - 23:25) писал:
L2009 (18 June 2021 - 07:17) писал:
#488
Отправлено 18 June 2021 - 10:00
L2009 (18 June 2021 - 07:17) писал:
vadim69 (18 June 2021 - 07:21) писал:
vadim69 (18 June 2021 - 07:27) писал:
Сообщение отредактировал Aлeф: 18 June 2021 - 10:00
#489
Отправлено 18 June 2021 - 13:22
Сообщение отредактировал L2009: 18 June 2021 - 13:22
#490
Отправлено 18 June 2021 - 13:29
#491
Отправлено 18 June 2021 - 13:37
L2009 (18 June 2021 - 13:22) писал:
Математика в таких вещах очень похожа на нейрохирургию - вроде бы любой может иметь инструменты, но почти никто не умеет ими правильно пользоваться... ))) А это мы еще о второй проблеме Гильберта не начали разговоривать... ))) И о системах Чёрча-Тьюринга, где вывод связан с вычислимостью. Существует потрясающая разница в системах, именно поэтому я и пытался уточнить у Вадима, что именно он имеет ввиду. А Вам нужно как-то восполнить пробелы в этом, это ужасно всё интересно.
А для простоты можно пользоваться следующей формулой: в беседе на естественном языке нет никаких выводов уровня доказательств, есть бытовая риторика и общая убедительность речи.
Сообщение отредактировал Aлeф: 18 June 2021 - 14:00
#492
Отправлено 18 June 2021 - 15:23
L2009 (18 June 2021 - 13:29) писал:
Кстати, если эта информация представлена в виде художественной литературы, или поэзии, и была кем-то воспринята на эмоциональном уровне, то здесь тоже можно говорить об искусстве. Но уже не изобразительном (есть такое понятие, "литературный портрет").
#493
Отправлено 18 June 2021 - 17:38
#494
Отправлено 18 June 2021 - 18:04
L2009 (18 June 2021 - 17:38) писал:
Вадим требовал доказательств. Я знаю доказательства ТОЛЬКО в исчислениях. Во всех прочих системах никаких доказательств нет, есть только булькание ртом. Зачем терять время, пытаясь что-то доказать человеку, который даже не знает то, что он просит и хочет. Сначала задача, затем требования, затем выбор иструмента. Как говорил Кот, если все-равно куда идти, then it doesn't matter which way you go.
Сообщение отредактировал Aлeф: 18 June 2021 - 18:07
#495
Отправлено 18 June 2021 - 19:44
#496
Отправлено 18 June 2021 - 19:54
L2009 (18 June 2021 - 19:44) писал:
L2009 (18 June 2021 - 19:44) писал:
Я поэтому и спросил про его профессию, поскольку у каждого из нас есть профессиональные деформации в этих областях. Просто здесь важно пытаться понять друг друга, а не пытаться НЕ понять, что (как мне показалось) делает ув. Вадим. Мы вот с ув. Sergii вполне понимаем друг друга, несмотря на противоположные сферы деятельности... ))
Вот есть хорошее видео которое в том числе о том, почему разум - это коммуникация и социализация...
Сообщение отредактировал Aлeф: 18 June 2021 - 19:55
#497
Отправлено 18 June 2021 - 20:50
Но какое это имеет отношение к искусству, которое познает мир не интеллектуально, если верить тезисам в этом топике?
#498
Отправлено 18 June 2021 - 21:01
L2009 (18 June 2021 - 20:50) писал:
L2009 (18 June 2021 - 20:50) писал:
Сообщение отредактировал Aлeф: 18 June 2021 - 21:02
#499
Отправлено 18 June 2021 - 21:33
L2009 (18 June 2021 - 17:38) писал:
#500
Отправлено 18 June 2021 - 21:57
L2009 (18 June 2021 - 20:50) писал:
Как мне кажется, и Вы, и ув.vadim69, отстаиваете точку зрения, характеризующуюся сентенцией "За деревьями леса не видно". Вы всё время пытаетесь рассматривать искусство с точки зрения результата, а не с точки зрения процесса, который первичен. В данном случае результат без процесса невозможен. Процесс, о котором я говорю, именуется Познанием. Окружающая действительность многогранна, и воспринимается (как варианты) не только на интеллектуальном, но и на эмоциональном уровне. Которые ни в коем случае нельзя противопоставлять! Одно и то же явление, событие, предмет, действие возможно воспринять и познать разными способами. Простой пример - гроза. Можно воспринимать и познавать, как атмосферное явление, сопровождающееся громом и молнией, вызванными электрическими разрядами, а можно как "Люблю грозу в начале мая...", т.е. как явление, вызывающее определённые эмоции. Неужели это так сложно???
#503
Отправлено 18 June 2021 - 23:00
#505
Отправлено 19 June 2021 - 06:42
#506
Отправлено 19 June 2021 - 08:30
Спор был длинный. Почти все вопросы решились сами собой.
Остался одни.
Утверждалось, что искусство - это способ познания мира.
Я не соглашался. Мой тезис - искусство - это способ передачи знаний о мире, уже ранее накопленных художником.
Что бы прояснить это разногласие, был поставлен вопрос - какие именно познания приобретает художник, создающий произведение искусства?
Этот вопрос завяз надолго. Оппоненты кружили вокруг да около не давая ответа на него.
В конце концов, клещами удалось вытянуть эту тайну.
Оказывается во время творения, художника посещают некие художественные образы, которые и являются тем самым новым знанием о мире.
Являются ли они в виде белочки, или в каком то ином виде - выяснить так и не удалось.
Так же не удалось выяснить - почему эти образы являются новым знанием о мире?
Но не стоит быть столь придирчивым. Ответ дан. Да здравствует ответ! Принято!
Если новым знанием считать образы, то утверждение кое-как сходится. Не будем придираться.
Но у меня возникло сомнение в том, что это новое знание можно получить только путём создания произведений искусства.
Я выразил уверенность, что ровно такие же знания можно получать... просто фантазируя лёжа на полу, или общаясь с человеком за чашкой чая, или просто во сне, или под кайфом, или.... Да во множестве ситуаций.
На этот мой выпад внятных возражений не прозвучало.
Поэтому предлагаю внести поправку в наш спорный тезис.
Предлагаю утвердить, что искусство - это один из МНОЖЕСТВА способов познания мира. На этом всем успокоиться и разойтись по домам.
Вы как, оппоненты?!
#507
Отправлено 19 June 2021 - 09:02
Рассказываю.
В наш городишко залетают порой весьма занятные экземпляры.
Много лет назад в соседний подъезд залетела пожилая дама из Питера. С редкой профессией - искусствовед. Авто и соавтор нескольких трудов по искусству. Книги эти я видел сам, но не читал.
В первые в жизни видел живого искусствоведа.
Я помогал её в обустройстве на новом месте. Поэтому познакомились.
Она поинтересовалась - что делаю я?
На тот момент я был безнадёжным безработным. Поэтому занимался только фотографией.
Ну и естественно сразу:
- Покаж фотки!!
В принципе мне было чего показать. Я принёс несколько пейзажей. И что тут началось. Восторги, сопли и прочее охи-ахи. Мне аж не по себе стало. Чего это с ней?!
Выдаёт она тираду. Типа - как же так?! Такие таланты тут пропадают. Где ты такому научился? Да ты - самородок! Тебе надо что-то с этим делать! Надо как то себя продвигать. Деньги на этом зарабатывать!
Я просто офигел от таких новых знаний о себе. И... поверил. А как не верить - ведь целый искусствовед из Питера, автор книг и научных трудов мне всё это говорит.
Короче решила она принять участие в моей фото-карьере. Начать решили с создания портфолио. Она пришла к нам и я показал ей мой архив. Выбрали штук тридцать картинок.
Во время отбора я не переставал удивляться. Странные картинки она отбирала. А те что предлагал я - отвергала. В результате в папку "шедевры" было отбрано лишь штук пять интересных, с моей точки зрения, работ. Остальное - крепкий уровень ученика младших классов средней школы. И это было крайне удивительно. А те картинки, которыми я тайно гордился, оказались ей неинтересны.
Это был первый клин сомнений.
Далее ничего не последовало. Она уехала в Питер надолго к больной матери. Да. У неё ещё была жива мать... Затем мы переехали в другой конец города. Короче - история забылась.
Папка "шедевры" ещё долго мозолила мне глаза. Я иногда туда заглядывал, пытаясь понять. И однажды вдруг понял со всей очевидностью - искусствовед по живописи нифига не сечёт в фотографии. Ни граммулечки. Папку я сразу удалил.
Из этой истории я сделал несколько выводов для себя. Нести пургу может не только советник президента, но и уважаемый искусствовед.
Заблуждаться может каждый, даже самый титулованный.
Вообще каждый человек живёт в миру собственных иллюзий.
Никогда нельзя полность полагаться на мнение человека, даже очень тобою уважаемого. Прислушиваться - да. Полагаться - никогда!
А полагаться надо только на свои мозги, опыт, интуицию, чувства, знания, логику. Если таковые имеются. Но даже в этом случае от ошибок ты не застрахован. Но это будут твои ошибки, а не калька с чужих. А на своих ошибках, как мне представляется - учение эффективнее.
Сообщение отредактировал vadim69: 19 June 2021 - 09:38
#508
#509
Отправлено 19 June 2021 - 15:34
Сообщение отредактировал L2009: 19 June 2021 - 15:38
#510
Отправлено 19 June 2021 - 15:52
L2009 (19 June 2021 - 06:42) писал:
L2009 (19 June 2021 - 06:42) писал:
Количество пользователей, читающих эту тему: 2
0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных