Искусство Андреаса Гурски. "Рейн II"

Отправлено 13 June 2012 - 01:22

Sergii (13 June 2012 - 01:12) писал:

Спасибо за интересные, хоть и не бесспорные, с моей точки зрения, мысли и высказывания.

Вы простите меня, я сноб и позёр, но я не спорю с Вами, я даю Вам реперные точки, чтобы Вы могли потихоньку начинать разбираться с этим сами...
потому что Ваши "осознанная деятельность" - это заклинание, Вы даже определение толком не дадите этому словосочетанию, я же говорю о главном - о механизмах того как это работает... к сожалению, человек намного менее интеллектуален, чем это принято считать в быту...
вся физиология (в том числе и нейрофизиология) работает на врожденных актах поведения, никакого интеллекта на этом уровне не существует...
а вообще, человек - это многоклеточный ансамбль и мозг тоже... и это отправная точка в понимании функционирования организма...

Сообщение отредактировал Aleph: 13 June 2012 - 01:23

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 06:46

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 07:01

Aleph (13 June 2012 - 01:22) писал:

...
потому что Ваши "осознанная деятельность" - это заклинание, Вы даже определение толком не дадите этому словосочетанию, я же говорю о главном - о механизмах того как это работает...
...
вся физиология (в том числе и нейрофизиология) работает на врожденных актах поведения, никакого интеллекта на этом уровне не существует...
а вообще, человек - это многоклеточный ансамбль и мозг тоже... и это отправная точка в понимании функционирования организма...

Инстинкт неуправляем, его невозможно воспитать, развивать, трансформировать. В отличие от осознанной деятельности. Конечно можно "вульгализировать" человеческое бытие до уровня физиологии. Рассматривая человека, как один из видов животного. Но как тогда быть с духовностью? Научной деятельностью? Искусством, наконец? Возможно стоит предположить, что помимо физиологии, в человеческой деятельности присутствует ещё нечто, пока ещё непознанное, не изученное?

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 09:28

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 10:40

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 10:53

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 15:37

Sergii (13 June 2012 - 10:40) писал:

Аналогия вполне понятна.

Это хорошо.
А понятно как происходит онтогенез, как из одной клетки возникает организм, где и как хранится "план организации"?
Понятно как происходит клеточная специализация и одна клетка становится эпителиальной, а другая - нейроном?
В такой организации не нужно ничего сверхъестественного, не правда ли?

Сообщение отредактировал Aleph: 13 June 2012 - 16:17

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 18:02

Aleph (13 June 2012 - 15:37) писал:

Это хорошо.
А понятно как происходит онтогенез, как из одной клетки возникает организм, где и как хранится "план организации"?
Понятно как происходит клеточная специализация и одна клетка становится эпителиальной, а другая - нейроном?
В такой организации не нужно ничего сверхъестественного, не правда ли?

Совершенно верно, в жизни, как мне кажется, вообще нет ничего сверхъестественного, есть непознанное. И, возможно, на сегодняшний день, познавая мир, человек наименее познал самого себя. Думается, что те знания, которые накопило человечество относительно физиологии, в какой-то мере способны объяснить, что есть "инстинкт". Но в том, что касается духовности, творчества, таланта, вдохновения, знаний накоплено крайне недостаточно. И попытки объяснить эти понятия с точки зрения известных и изученных физиологических процессов рискуют стать похожими на попытки объяснить теорию молекулярной физики с точки зрения средневековых алхимиков.

Сообщение отредактировал Sergii: 13 June 2012 - 18:04

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 18:09

Sergii (13 June 2012 - 18:02) писал:

И попытки объяснить эти понятия с точки зрения известных и изученных физиологических процессов рискуют стать похожими на попытки объяснить теорию молекулярной физики с точки зрения средневековых алхимиков.

Верно и обратное, если классическая динамика хорошо описывает движение планет, не имеет смысл считать их, планет, дебройлевские волны, чтобы делать расчеты с учетом квантово-механических эффектов.
Нет никаких загадок в том, как работает мозг, что именно составляет мышление и даже как это всё хозяйство имитировать на устройствах типа Машины Тьюринга... И не сделано это только по одной причине - память и вычислительные ресурсы, которые пока не дотягивают даже до уровня таракана...

Мы начали с того, что Вам было непонятно почему сытый и сексуально удовлетворенный человек занимается познанием... я дал Вам ответ, что существует миллионы раз описанный и изученный инстинкт познания... с этим стало понятнее? И у меня просьба - давайте мы с дискурсом определимся... если мы говорим поэтически, то я - пас, если естественно-научно, давайте придерживаться принятых терминов и парадигм... ОК?

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 18:46

*	Тема почищена. Настоятельная просьба к участникам дискуссии не отвлекаться от темы. Во избежание административных санкций

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 18:50

Aleph (13 June 2012 - 18:09) писал:

...
Нет никаких загадок в том, как работает мозг, что именно составляет мышление и даже как это всё хозяйство имитировать на устройствах типа Машины Тьюринга... И не сделано это только по одной причине - память и вычислительные ресурсы, которые пока не дотягивают даже до уровня таракана...

А почему бы не предположить, что появление необходимых ресурсов породит новые новые знания и новые вопросы, загадки? И некоторые прежние выводы окажутся ошибочными?

Aleph (13 June 2012 - 18:09) писал:

существует миллионы раз описанный и изученный инстинкт познания... с этим стало понятнее?

Беру тайм-аут для ознакомления с материалами описывающими и изучившими инстинкт познания.

Aleph (13 June 2012 - 18:09) писал:

И у меня просьба - давайте мы с дискурсом определимся... если мы говорим поэтически, то я - пас, если естественно-научно, давайте придерживаться принятых терминов и парадигм... ОК?

К сожалению либо в одном, либо в другом случае кто-то из нас, в силу объективных причин, связанных с образованием, родом деятельности, окажется в заведомо проигрышной ситуации. Может получиться, как в известном афоризме - "Спорит либо дурак, либо подлец. Первый — не знает, а спорит, второй знает, но спорит. (Анджей Сапковский)"

Сообщение отредактировал Sergii: 13 June 2012 - 18:52

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 19:00

Sergii (13 June 2012 - 18:50) писал:

А почему бы не предположить, что появление необходимых ресурсов породит новые новые знания и новые вопросы, загадки? И некоторые прежние выводы окажутся ошибочными?

это неизбежно произойдет... только знания не станут ошибочными, просто будет определена граница и критерии их использования...
Земля какой формы? На самом деле? Шар? Геоид? Она плоская?
В динамике она - точка, для строителя - рельеф, для футболиста - плоскость...
А "на самом деле" Земля не имеет формы... вообще, потому, что форма - это понятие, а понятия не имманенты феноменам...
В "большой" науке задачный контекст также является определяющим и даже когда происходит смена парадигмы, например, при появлении квантов,
классическая динамика никуда не исчезла и не стала ложью, но просто определились точные границы ее использования...

Sergii (13 June 2012 - 18:50) писал:

Беру тайм-аут для ознакомления с материалами описывающими и изучившими инстинкт познания.

я Вам рекомендую начать с этой страницы и дальше по ключевым словам, рефам и ссылкам:
http://ru.wikipedia....тивная_этология

Sergii (13 June 2012 - 18:50) писал:

К сожалению либо в одном, либо в другом случае кто-то из нас, в силу объективных причин, связанных с образованием, родом деятельности, окажется в заведомо проигрышной ситуации.

просто поэтический дискурс мне малоинтересен, в нем важен эмоциональный выплекс, а не обсуждения концептов...

Сообщение отредактировал Aleph: 13 June 2012 - 19:02

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 19:59

Aleph (13 June 2012 - 19:00) писал:

это неизбежно произойдет... только знания не станут ошибочными, просто будет определена граница и критерии их использования...

Речь идёт не об ошибочности знаний, а об ошибочности выводов, порождённых недостаточными знаниями.

Aleph (13 June 2012 - 19:00) писал:

я Вам рекомендую начать с этой страницы и дальше по ключевым словам, рефам и ссылкам:
http://ru.wikipedia....тивная_этология

Фи-и...Вообще-то отсылать к wiki моветон... Но с удовольствием ознакомлюсь. С ссылками.

Aleph (13 June 2012 - 19:00) писал:

просто поэтический дискурс мне малоинтересен, в нем важен эмоциональный выплекс, а не обсуждения концептов...

Неужели Вы пришли к выводу, что в рамках обсуждения творческих, поэтических явлений исключается интеллектуальный подход? Тем более, что никто иной как ув. Aleph (т.е. Вы), даёт понять, что эти явления обусловлены и объяснимы физиологией? Которая в свою очередь изучена, препарирована, разложена по полочкам. Следовательно творчество, вдохновение, талант, поэзия могут быть подвержены концептуальному анализу, систематизированы? При чём здесь "эмоциональный выплекс"?

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 20:03

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 21:16

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 21:19

Aleph (13 June 2012 - 20:03) писал:

Sergii, Вы простите меня, но в Вашем сообщении я не увидел что именно обсуждать...
Если Вы отличаете и умеете отличать "выводы" от "знания" и вообще знаете и оперируете таким термином как "вывод",

Я не столь, как Вы, силён в научной терминологии, уж простите. В данном случае я имел ввиду ошибочность умозаключений, обобщений, основанных на недостаточной информации.

Aleph (13 June 2012 - 20:03) писал:

ладно, я ушел, продолжайте про эстетику, не стану мешать...

А фотографии у Вас классные. И что интересно, на мой взгляд совершенно не соответствуют тому образу, в котором Вы стараетесь себя представить здесь на форуме.

Сообщение отредактировал Sergii: 13 June 2012 - 21:24

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 21:24

Alexey Shadrin (13 June 2012 - 21:16) писал:

беспардонное враньё

Лёша, давай все-таки отличать - "Шадрин не разбирается в этом вопросе" и "наука не может объяснить", а то некрасиво получается...
И Вам для справки - термина "зрительная категоризация" в научной терминологии нет... то есть вообще... ни в нейрофизиологии, ни в компьютерном зрении гы... Это звучит примерно как "шоколадное материаловедение"...

upd: кстати, шарлатана, дилетанта или (как в этом случае) просто невежду тупого урода можно вычислить именно по терминологии... правильному употреблению терминов может научить только работа, вики этому не научит...

Вам не надоело попадать пальцем себе в отдельные отверстия? Вы же им потом всюду размахиваете и летят брызги Вам на рубашку и верхнюю губу...

Сообщение отредактировал Aleph: 13 June 2012 - 21:35

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 21:43

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 21:49

Sergii (13 June 2012 - 21:43) писал:

Наука, к сожалению, очень многое не может объяснить.

ну вот теперь и Вы путаете свой персональный кругозор и свою способность разобраться в каких-то проблемах с "объяснением науки"...

upd: я себе представляю эту картинку: приходит Наука и начинает настойчиво и методично объяснять Очень Многое... Вы с Шадриным слушаете ее внимательно, потом несколько раз цыкаете зубом и качаете головой: "Нет, не убедительно, милая, иди-ка поработай еще..."

Сообщение отредактировал Aleph: 13 June 2012 - 21:53

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 22:00

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 22:06

Aleph (13 June 2012 - 21:49) писал:

ну вот теперь и Вы путаете свой персональный кругозор и свою способность разобраться в каких-то проблемах с "объяснением науки"...
...

Ну, в таком случае, объясните, с точки зрения науки (поскольку с точки зрения своего кругозора я объяснить этого не могу) как рождается художественный образ у живописца, рифма у поэта, слог, стиль у писателя, прекрасная мелодия у композитора, откуда берётся талант, способности, вдохновение, почему одни произведения "цепляют", а другие "проходят мимо" и т.д..

Сообщение отредактировал Sergii: 13 June 2012 - 22:08

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 22:06

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 22:09

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 22:15

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 22:16

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 22:20

Alexey Shadrin, и Вы в самом деле полагаете, что visual categorization по-русски звучит как "зрительная категоризация"?

Сообщение отредактировал Aleph: 13 June 2012 - 22:23

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 22:25

Aleph сказал:

Alexey Shadrin, и Вы в самом деле полагаете, что visual categorization по-русски звучит как "зрительная категоризация"?

Я полагаю, что Вы хам, тролль и провокатор.

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 22:26

Aleph (13 June 2012 - 22:15) писал:

...даю справку - эмоции и чувства - это не инструмент познания, это реакции...
делать реакции инструментом примерно также полезно как закапывать капли в нос ударом утюга...
...

Инстинкты это тоже реакции. (совокупность врождённых сложных реакций (актов поведения) организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения). Но тем не менее ни кто иной, как Вы утверждали, что

Aleph (12 June 2012 - 22:31) писал:

на этот вопрос есть простой, точный и однозначный ответ - инстинкт... всё живое, когда оно сыто и не отправляет потребности в размножении, занимается одной странной вещью - исследует мир... мухи, крысы, люди... без исключений...

Из это Вашей конструкции можно сделать вывод, что инстинкты (совокупность реакций) являются инструментом, т.е. способом познания. Почему же нельзя познавать мир на эмоциональном, чувственном уровне?

Сообщение отредактировал Sergii: 13 June 2012 - 22:29

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 22:27

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 22:31

• Наверх
• Изменить