Сообщений в теме: 676

[Sergii]

Alexey Shadrin (09 June 2012 - 10:32) писал:

Чего-то я не уловил... Структурирование личности идет через обретение знаний. Войдя в структуру личности и закрепившись в ней, знания в аккурат и реализовались. Как минимум на первом уровне.

Вот именно, реализовались. То есть стали систематизированными, осознанными, оказав при этом влияние на структурирование личности.

Alexey Shadrin (09 June 2012 - 10:32) писал:

Имхо, для потенциального читателя непрочитанная книга несет в себе лишь информацию, которой еще предстоит стать (или не стать) знанием. Но эта же книга несет знания ее автора.

Естественно. Которые в свою очередь, будучи систематизированными, осознанными автором, помимо того, что оказали влияние на формирование его, как личности, были посредством навыков, "умения", реализованы им в написании книги.

[juristkostya]

Цитата

То есть стали систематизированными, осознанными, оказав при этом влияние на структурирование личности.

вы не поверите, но есть масса примеров, когда знания так и не стали систематизированными и действительно осознанными - и тем не менее, сами попытки их систематизировать и осознать очень даже повлияли на формирование личности.

Цитата

Которые в свою очередь, будучи систематизированными, осознанными автором, помимо того, что оказали влияние на формирование его, как личности, были посредством навыков, "умения", реализованы им в написании книги.

опять же, есть масса очень полезных и информативных книг, написанных совершенно без всякого литературного "умения". К огромному сожалению... (примечания: самом по себе умение писать я подразумеваю явно недостаточным для создания книги. Даже если она не художественная).

[Sergii]

juristkostya (09 June 2012 - 23:28) писал:

вы не поверите, но есть масса примеров, когда знания так и не стали систематизированными и действительно осознанными - и тем не менее, сами попытки их систематизировать и осознать очень даже повлияли на формирование личности.

Не поверю. Ибо "сами попытки их систематизировать и осознать" предполагают наличие и, соответственно, применение определённых знаний и навыков. Если это не так, приведите хотя бы два-три примера из "массы".

juristkostya (09 June 2012 - 23:28) писал:

опять же, есть масса очень полезных и информативных книг, написанных совершенно без всякого литературного "умения". К огромному сожалению... (примечания: самом по себе умение писать я подразумеваю явно недостаточным для создания книги. Даже если она не художественная).

А причём здесь "литературное "умение"? Если информативные и полезные книги написаны без оного, разве это означает, что при их написании не были использованы ранее полученные знания и навыки? Не только "литературные"? И снова таки пару примеров из "массы" представьте пожалуйста.

Сообщение отредактировал Sergii: 09 June 2012 - 23:50

[Andr T]

"...учение Дзен – это тоже знание, причем духовное... " - Лао -дзы икнул, Бодхидхарма грязно выругался.

[Andr T]

",,, поднимаемые в обсуждении вопросы приводят к фундаментальным основам искусства, эстетики и т.п.. А без их понимания сложно найти истину..." Какую истину, чью? Завтра фаны будут со своей истиной бегать по окресностям олимпийского... а сними поговорить?
Вся "Величайшая Мудрость", как бы сказал великий Винни- Пух, упомянутая и ещё не, как поможет сотворять "Фотошедевры"? Вспоминается притча о сороконожке... Очень давненько, когда вышло первое издание "Поэтики фотографии", внимательно прочёл сей опус и принял "близко к сердцу". Случился "синдром сороконожки".
Не разнося бошЮрки:
"До того, как я тридцать лет изучал Дзен, я видел горы как горы и реки как реки. Затем, когда я ПРИБЛИЗИЛСЯ к ПОНИМАНИЮ, я научился видеть, что горы - это не горы, а реки - это не реки. Но теперь, когда я постиг саму суть, я спокоен. ПРОСТО я снова вижу, что горы - это горы, а реки - это реки..." - Чинь - Юань.
Не, ну каждому своё.

[Sergii]

Andr T (10 June 2012 - 16:04) писал:

",,, поднимаемые в обсуждении вопросы приводят к фундаментальным основам искусства, эстетики и т.п.. А без их понимания сложно найти истину..." Какую истину, чью?

А чья бывает?

Andr T (10 June 2012 - 16:04) писал:

"До того, как я тридцать лет изучал Дзен, я видел горы как горы и реки как реки. Затем, когда я ПРИБЛИЗИЛСЯ к ПОНИМАНИЮ, я научился видеть, что горы - это не горы, а реки - это не реки. Но теперь, когда я постиг саму суть, я спокоен. ПРОСТО я снова вижу, что горы - это горы, а реки - это реки..." - Чинь - Юань.

А на фига тогда было изучать Дзен?

[Andr T]

Sergii (10 June 2012 - 23:15) писал:

"....А чья бывает..." - у каждго своя...
".....А на фига тогда было изучать Дзен?..." - Чтобы срань чужую из мозгов вышибить.

Сообщение отредактировал Andr T: 12 June 2012 - 08:37

[mich.]

Андрей АМ (08 June 2012 - 21:00) писал:

..., напоминаю, что мой тезис звучал как "приобретение знаний самоценно"

Sergii (08 June 2012 - 22:26) писал:

... Что же касается Вашего тезиса, то как раз против него я совершенно не возражал. ...

Alexey Shadrin (09 June 2012 - 08:02) писал:

Имхо, знания как отрефлексировнная информация, действительно самоценны ... Знания, даже если не используются эксплицитно, в явном виде, идут на строительство личности, формирование ее образа -- т.е. на образование. Век наш таков, что под "образованием" принято понимать обретение проф. навыков, чаще технических. Это глубокая ошибка и порок нашего времени. Знания сами по себе ценный уже тем, что структурируют личность, переводя ее на качественно новый уровень бытия. Знания -- это строительный материал личности, строительный материал ментальности человека.
...

Прекрасно понимаю откуда такое единодушие. Знания действительно имеют большую ценность. Они дают человеку уверенность в себе, защиту и иммунитет от разного рода нападок со стороны, позволяют ориентироваться и находить выход из различных непростых ситуаций, … .
Именно поэтому всегда приятно открывать для себя что-то новое.
Но …

Но ведь зачастую что происходит – вместо того, чтобы использовать силу знаний и прийти кому-то на помощь, человек проявляет безучастие и проходит мимо. Его критический ум находит кучу отговорок этому бездействию, типа - пусть другие помогают, его родственники или сам выпутывается, у самого много проблем, спешу на работу, и т.д., и т.п.
Напротив, мы видим, как менее образованные проявлют бОльшую сердечность, искреннее сострадание.
Отчего так, почему желание помочь исходит прежде всего не от интеллекта, а именно от его сердца? Должно быть так происходит от того, что человек, когда интуитивно оказывает щедрость, бескорыстие, находит слова поддержки – он в этом душевном порыве извлекает, приводит в движение некие свои внутренние неисчерпаемые потоки от которых в итоге и сам обогащается, становится духовно крепче. Любой, хотя бы однажды, наверняка ощущал на себе это влияние. (это к вопросу о приятности. Ни одно познание само по себе не может сравниться с тем ощущением, когда человек поступает бескорыстно)

Еще.
Всем известно - чтобы быть хорошим наставником для своих учеников или отпрысков, не достаточно быть интеллектуалом и лишь на словах декларировать высокие ценности. Только личным примером можно добиться настоящего эффекта в воспитании. Поэтому и тут знания не могут оставаться самоценными. Пока мы не начнем действовать сообразно нашим знаниям, любой человек, а особенно маленький, будет чувствовать эту фальш, двуличие, отсутствие внутренней целостности. И следовательно мы не сможем стать тем авторитетом, примером для подражания.
(и это также к вопросу о приятности. Для человека никогда ни одно познание не сможет сравниться с тем ощущением, которое испытывает педагог в те моменты, когда воспитанники начинают наконец обожать его! За терпение, за проявление спокойствия, выдержки, любви и теплоты, за способность увлечь – т.е. именно за воплощение в жизнь всех его знаний, а вовсе не за сухое, хоть и грамотное их изложение)

Итог (почти повторение двух предыдущих моих постов) - нельзя допускать перекоса в какую-то ни было сторону. Особенно в сторону развития интеллекта. Не он дает нам искренний порыв и настоящую радость жизни.
В человеке все должно быть гармонично. Если он щедр и добр по отношению к другим, то чтобы люди не имели соблазна сесть ему на шею, он должен быть стойким и обладать большими знаниями. И с другой стороны - нельзя приобретать знания ради знаний и оставаться в бездействи, не побуждать те внутренние неисчерпаемые силы, которые однажды могут покрыться плесенью, закостенеть, если ими всё время пренебрегать.

Сообщение отредактировал mich.: 12 June 2012 - 11:06

[Alexey Shadrin]

Цитата

И с другой стороны - нельзя приобретать знания ради знаний и оставаться в бездействи, не побуждать те внутренние неисчерпаемые силы, которые однажды могут покрыться плесенью, закостенеть, если ими всё время пренебрегать.

Человек, обогащенный знаниями, образованный человек -- самим фактом своего богатства обогащает других. Здесь, имхо, уместна аналогия с нейронной сетью -- активация в одном из нейронов (узелков) растекается по соседним. То есть, одно только общение с образованным человеком дает неимоверно много окружающим его людям. Еще Улугбек (внук Тамерлана) говорил, что "Высшее наслаждение -- это беседа с учеными мужами". Поэтому знания ради знаний автоматически обогащают и самого человека, и его окружение. Чего же еще?

Сообщение отредактировал Alexey Shadrin: 12 June 2012 - 12:01

[mich.]

Alexey Shadrin (12 June 2012 - 11:50) писал:

... То есть, одно только общение с образованным человеком дает неимоверно много окружающим его людям. Еще Улугбек (внук Тамерлана) говорил, что "Высшее наслаждение -- это беседа с учеными мужами". Поэтому знания ради знаний автоматически обогащают и самого человека, и его окружение. Чего же еще?

Я разве с этим спорю? В самом начале текста я даже указал на то откуда берется это наслаждение. И там же привел начальный список того богатства, которое приобритает человек, обладающий знаниями.
А вот чуть ниже я привел пару примеров, из которых можно увидеть, почему эти знания зачастую не могут быть самоценными для человека, особенно если он ставит на первое место только лишь приятность накопления знаний.

Сообщение отредактировал mich.: 12 June 2012 - 12:44

[Sergii]

Andr T (12 June 2012 - 08:36) писал:

"....А чья бывает..." - у каждго своя...

Спорное утверждение. Это как бы и таблица умножения у каждого своя, и периодическая система элементов? Я бы сказал, что восприятие, трактовка истины может быть субъективной. А истина, думаю, всё же объективна.

Andr T (12 June 2012 - 08:36) писал:

.....А на фига тогда было изучать Дзен?..." - Чтобы срань чужую из мозгов вышибить.

А может не стоит её туда пускать?

mich. (12 June 2012 - 10:59) писал:

...
Но ведь зачастую что происходит – вместо того, чтобы использовать силу знаний и прийти кому-то на помощь, человек проявляет безучастие и проходит мимо. Его критический ум находит кучу отговорок этому бездействию, типа - пусть другие помогают, его родственники или сам выпутывается, у самого много проблем, спешу на работу, и т.д., и т.п.
...

Это уже вопросы не знаний, как таковых, а морали.

[Andr T]

Sergii (12 June 2012 - 15:04) писал:

Спорное утверждение. Это как бы и таблица умножения у каждого своя, и периодическая система элементов? Я бы сказал, что восприятие, трактовка истины может быть субъективной. А истина, думаю, всё же объективна.
--- таблица умножения и постоянная Планка - истина? Хи - хи. (истиНа - истиННа - термины разные.). Если Дзен не нравится, предлагаю квантовую физику. Наука, однако. Там по поводу истины достаточно точно, её субъективности и объективности.

А может не стоит её туда пускать?
--- не менее 30-ти лет и надо, чтобы понять, что мозги...э, засорены. С рождения нас "моделируют - программируют" - что такое хорошо, а что такое... В основном (не всегда, конечно), чтобы нами было возможно манипулировать. Сложный вопрос, вне темы.
У разных народов в разных концах света бывают очень разнящиеся точки зрения на основные вопросы (отношение к смерти, например). Даже в Европе можно нарваться на неприятность используя жест или что-то из деталей туалета, в частности. Шутка, типа: я знаю людей, которые любят растворимый кофе и чай в пакетиках. И с ними лучше не спорить. У них своя истина, своя эстетика. Чья "истиНа истиННа"?

Это уже вопросы не знаний, как таковых, а морали.

[juristkostya]

Цитата

Это как бы и таблица умножения у каждого своя, и периодическая система элементов? Я бы сказал, что восприятие, трактовка истины может быть субъективной. А истина, думаю, всё же объективна.

философский тезис о наличии некоей объективной истины может быть лишь принят/не принят на веру и "думать" в смысле "строить логически-правильные и экспериментально проверяемые умозаключения" здесь не о чем ;-)

[mich.]

Sergii (12 June 2012 - 15:04) писал:

Это уже вопросы не знаний, как таковых, а морали.

Верно. Но ведь проявлению морали предшествует работа мысли и работа души. А мысль часто работает в направлении получения сиюминутной личной выгоды, удовольствий, осуществлении разного рода желаний и даже развития лени.
Посмотрите на что используют свои знания дети наших олигархов и политиков, отправленные ими на обучение за рубеж. Их любимое занятие после получения очередной порции знаний – погонять на Ламборджини по тамошним автострадам.
И сравните их с теми, кто проходит настоящую школу жизни не через обычную накачку знаниями. Это две огромные разницы.
Вы бы доверили бразды правления страной этим сверхобразованным юнцам, которые никогда уже не станут взрослыми? Если мы говорим нет, то от чего же приобритение знаний видится нам самоценным?

Сообщение отредактировал mich.: 12 June 2012 - 20:01

[Alexey Shadrin]

mich. (12 June 2012 - 19:53) писал:

И сравните их с теми, кто проходит настоящую школу жизни не через обычную накачку знаниями.

Знаниями накачать невозможно, как невозможно выучить иностранный язык за другого человека. Знания можно только приобрести самостоятельно, перелопатив и осознав массив предлагаемой информации. Человек, обладающий знаниями, не станет гонять по автострадам, поить до смерти официантов ради забавы, швыряться купюрами и т.д., и т.п.

"Учись, мой сын -- науки сокращают нам опыты быстротекущей жизни" (с) А.С. Пушкин., Борис Годунов.

[Sergii]

juristkostya (12 June 2012 - 18:18) писал:

философский тезис о наличии некоей объективной истины может быть лишь принят/не принят на веру и "думать" в смысле "строить логически-правильные и экспериментально проверяемые умозаключения" здесь не о чем ;-)

Ну коль наличие некоей объективной истины сомнительно, то какой смысл тогда в науках, исследованиях? Познать непознаваемое, изучить "неизучаемое"? Что тогда движет людьми, на протяжении многих веков пытающихся постичь какие-то тайны мироздания? Слепая вера? Но ведь что-то постигают, познают. Иначе до сих пор лазили бы по деревьям и сбивали палками бананы. Хотя в необходимости такого технического прогресса тоже есть вполне обоснованные сомнения...

Сообщение отредактировал Sergii: 12 June 2012 - 22:31

[Aлеф]

Sergii (12 June 2012 - 22:29) писал:

то какой смысл тогда в науках, исследованиях?

на этот вопрос есть простой, точный и однозначный ответ - инстинкт... всё живое, когда оно сыто и не отправляет потребности в размножении, занимается одной странной вещью - исследует мир... мухи, крысы, люди... без исключений...

Сообщение отредактировал Aleph: 12 June 2012 - 22:37

[Sergii]

Aleph (12 June 2012 - 22:31) писал:

на этот вопрос есть простой, точный и однозначный ответ - инстинкт... всё живое, когда оно сыто и не отправляет потребности в размножении, занимается одной странной вещью - исследует мир... мухи, крысы, люди... без исключений...

Не совсем так. Мухи, крысы, всё живое, кроме человека, исследуют окружающую среду, доступную для восприятия органами чувств. Человек же пытается к органам чувств подключить разум, мышление, логику, анализ. А это уже никак не инстинкт (совокупность врождённых сложных реакций (актов поведения) организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения).

[Aлеф]

Sergii (12 June 2012 - 23:46) писал:

А это уже никак не инстинкт

Вы в самом деле полагаете, что источники разума находятся за пределами организма?

[Sergii]

Aleph (12 June 2012 - 23:49) писал:

Вы в самом деле полагаете, что источники разума находятся за пределами организма?

Я полагаю, что работа разума, мышления, отличается от "реакции..., почти в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения", не является "врождённой реакцией", и, в отличие от инстинкта, подвержена развитию и трансформации. Кстати, по поводу "за пределами организма" - как насчет "теории информационного поля"?

[Aлеф]

Sergii (13 June 2012 - 00:03) писал:

Я полагаю, что работа разума, мышления, отличается от "реакции...

ничем не отличается... Интеллектуальное непрерывно по "всему миру" и существует даже в камне... просто там функция отражения устроена иначе... примитивно...
Теория информационного поля - это профанация, а вот Коллективное Безсознательное - в общем, вполне приемлемый объект... проблема в том, что КБ не мыслит...

Сообщение отредактировал Aleph: 13 June 2012 - 00:20

[Sergii]

Aleph (13 June 2012 - 00:19) писал:

ничем не отличается... Интеллектуальное непрерывно по "всему миру" и существует даже в камне... просто там функция отражения устроена иначе... примитивно...

Инстинкт не имеет интеллектуального начала. Инстинкт не может оперировать абстракциями. В отличие от разума, мышления. Для активации деятельности которого в определённый момент внешний раздражитель необязателен. А для проявления инстинкта этот раздражитель является необходимым условием. Инстинкт есть бессознательная реакция, мышление, работа разума - сознательная деятельность. Вы не согласны?

[Aлеф]

Sergii (13 June 2012 - 00:33) писал:

Вы не согласны?

конечно, не согласен... интеллект - это просто способность к моделированию... всё... камень отражает... пчела отражает... собака отражает... да, человеческий мозг имеет физиологические особенности, которые бы я назвал - врожденная шизофрения, то есть способность отражать отражение (иногда в литературе это называет сверхрефлексия, суперотражение, автореферентность)... так интеллект получает сознание... все остальное - их извращенный комплементарный инцест...

[Sergii]

Aleph (13 June 2012 - 00:19) писал:

Теория информационного поля - это профанация...

Это частное мнение. Вполне имеющее право на жизнь. Как и прямо противоположное. А как на самом деле, пока что никто не знает. Это как раз пример субъективного представления об истине. Которая, возможно, не соответствует ни одному ни другому представлению . Но, в отличие от инстинкта, работа разума, направленная на поиски этой истины, допускает, как минимум, два варианта. Инстинкт вариантов не допускает.

[Aлеф]

Sergii (13 June 2012 - 00:42) писал:

Это частное мнение.

это мнение специалиста... фактически, заключение...
правила языков программирования тоже "вариантов не допускает", однако люди программируют всё, что попадается под руку... аналогия понятна?

[Sergii]

Aleph (13 June 2012 - 00:39) писал:

конечно, не согласен... интеллект - это просто способность к моделированию...

А какова "способность к моделированию" у инстинкта?

[Aлеф]

Sergii (13 June 2012 - 00:46) писал:

А какова "способность к моделированию" у инстинкта?

инстинкт - это просто механизм работы рецепторов и эффекторов... вот есть буквы... их (у русских) 32 (33?)... это инстинкты... а вот текстов может быть сколько угодно много разных...

[Sergii]

Aleph (13 June 2012 - 00:45) писал:

это мнение специалиста... фактически, заключение...

Уже интереснее. Раз заключение, значит истина? Следовательно, объективно она существует? Или же это частное мнение конкретного специалиста? Его субъективное представление об истине?

Aleph (13 June 2012 - 00:47) писал:

вот есть буквы... их (у русских) 32 (33?)... это инстинкты...

Не-а, буквы сами по себе есть продукт интеллектуальной деятельности. Осознанной, в отличие от инстинкта.
А различные тексты, составленные из "инстинктов-букв", тем более.

Сообщение отредактировал Sergii: 13 June 2012 - 00:53

[Aлеф]

Sergii (13 June 2012 - 00:51) писал:

Раз заключение, значит истина?

научный метод тем и отличается от шарлатанства, что верифицируем... есть ровно два варианта - заниматься наукой и заниматься фигней...
вопрос об истине довольно сложный, Вы уверены, что мы хотим этого поворота беседы?

Sergii (13 June 2012 - 00:51) писал:

Не-а, буквы сами по себе есть продукт интеллектуальной деятельности. Осознанной, в отличие от инстинкта.
А различные тексты, составленные из "инстинктов-букв", тем более.

Неа... буквы, языки, правила и прочее предельно спонтанно... и существуют в массе вариантов... от идеографии до фонетического письма...
а вот моделирование мира никуда не исчезает... оно и есть задача...

[Sergii]

Aleph (13 June 2012 - 00:57) писал:

научный метод тем и отличается от шарлатанства, что верифицируем... есть ровно два варианта - заниматься наукой и заниматься фигней...

Согласен. Но, поскольку относится к разумной деятельности, назвать его инстинктом противоречит тому самому научному методу.

Aleph (13 June 2012 - 00:57) писал:

Неа... буквы, языки, правила и прочее предельно спонтанно... и существуют в массе вариантов... от идеографии до фонетического письма...

Возникли может и спонтанно, но упорядоченны, структурированны, "оприходованны" при помощи интеллектуальной деятельности, что отличает их от инстинктов, как бесознательной реакции на внешние раздражители.

Aleph (13 June 2012 - 00:57) писал:

а вот моделирование мира никуда не исчезает... оно и есть задача...

А это моделирование происходит на сознательном уровне? Или, в случае инстинкта, на бессознательном? Возможно Вы правы в том, что посыл к моделированию мира инстинктивен, но вот далее, сам процесс этого моделирования предполагает интеллектуальную, осознанную деятельность.

Прошу прощения, но разница во времени не позволяет мне продолжать нашу беседу, завтра утром на работу. Спасибо за интересные, хоть и не бесспорные, с моей точки зрения, мысли и высказывания.