Сообщений в теме: 154

[A32]

Vlad_Biker (10 March 2015 - 07:16) писал:

Держите и не мучайтесь http://www.dxomark.com/Lenses/Compare
Все наглядно, методика неизменна для разных объективов на разных камерах.

Стесняюсь спросить - и где здесь описание метода?

Прикрепленные изображения

• 

[A32]

sargasa (13 March 2015 - 14:58) писал:

Самые честные тесты делают ребята из lensrentals. На trioptics imagemaster. Без камеры, только объектив.

Без камеры тестировать линзу бессмысленно - мы же не используем линзу без камеры.

sargasa (13 March 2015 - 14:58) писал:

И подход у них сугубо научный, с полным описанием методики. Из массовых могу ещё slrgear.com выделить. У них метода от dxo, но графики значительно наглядней.

Ссылку можно? И у DxO я описание метода не нашёл - может руки кривые? Снабдите страждущего.

[Vlad_Biker]

A32 (14 March 2015 - 01:07) писал:

Стесняюсь спросить - и где здесь описание метода?

По ссылкам пройдитесь, описание методов там есть. Единственное - всегда было интересно что люди без соответствующего образования и практического опыта работы хотят там увидеть кроме 27 знакомых букв латинского алфавита. По аналогии - для того, что бы правильно понимать показания простых вольтметров с амперметрами надо пройти годичный курс обучения метрологии, и не просто "пройти" а с выполнением n-ного количества лабораторных и курсовых работ.

P. S. При этом предполагается, что если у вас есть соответствующее образование и опыт работы, то вы и так знаете методики DxO, фотозоны и т. п., понимаете их различия, плюсы, минусы.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 14 March 2015 - 02:55

[sargasa]

A32 (14 March 2015 - 01:15) писал:

Без камеры тестировать линзу бессмысленно - мы же не используем линзу без камеры.

Наоборот, это самый честный способ протестировать именно объектив, а не связку объектив-камера. Плюс появляется возможность корректно сравнивать объективы разных производителей между собой. И если вам действительно интересно понять, что такое MTF (10, 20, 50, tangential, saggital), field curvature и т.д., то начните отсюда:
http://www.lensrenta...ish-translation
И далее по ссылкам. И вообще весь их блог прошерстить желательно,там много полезного. Жаль, пентакс они не тестируют. Было бы интересно сравнить с другими.

A32 (14 March 2015 - 01:15) писал:

Ссылку можно? И у DxO я описание метода не нашёл - может руки кривые? Снабдите страждущего.

http://www.slrgear.c.../howwetest.html
http://www.slrgear.c.../interpret.html

Сообщение отредактировал sargasa: 14 March 2015 - 11:44

[Teod]

A32 (14 March 2015 - 01:15) писал:

Без камеры тестировать линзу бессмысленно - мы же не используем линзу без камеры.
Ссылку можно? И у DxO я описание метода не нашёл - может руки кривые? Снабдите страждущего.

Да, кривые.
Вот описание одного из методов, который Вы не нашли на том сайте.
http://www.dxomark.c...ments/Sharpness

Сообщение отредактировал Teod: 14 March 2015 - 11:44

[Kyzmich]

Teod (14 March 2015 - 11:39) писал:

Вот описание одного из методов,
http://www.dxomark.c...ments/Sharpness

Если честно то Пар-линий на 1мм для меня более объективен и беспристрастен.
Другой разговор,что он мало пригоден для оценки художественного качества результата.
Само по себе .разрешение оптики,представляет реальную ценность только для аэрофотосъемки и подобных технических фото задач.
Примерно тоже самое происходит и в звуковоспроизведении.
Там линейность и прилизанность от искажений тракта ценно в основном для измерительных-технических задач но не для качества звучания.
И уникальные по качеству звучания разработки (Audio Note) по параметрам выглядят жалко в сравнении с любой "балалайкой"

[A32]

Teod (14 March 2015 - 11:39) писал:

Да, кривые.
Вот описание одного из методов, который Вы не нашли на том сайте.
http://www.dxomark.c...ments/Sharpness

Читал - и если Вы не заметили: это - не описание метода, а обычный ликбез, каких много.
Такое описание ничего не позволяет проверить, хотя бы поэтому:
" DxOMark вводит новую единицу измерения резкости, называется Перцептивный Мп" -
отсюда http://www.dxomark.c...el-can-help-you
и не приводит формул расчёта этой единицы. Т.е. этот паказатель непроверяем.
То же касается и следующего поста:

sargasa (14 March 2015 - 11:39) писал:

.... И если вам действительно интересно понять, что такое MTF (10, 20, 50, tangential, saggital), field curvature и т.д., то начните отсюда:
http://www.lensrenta...ish-translation

Там по оси ординат - единица LP/IH - и то же без подробностей.
Описание метода - такое описание, которое позволяет его корректно воспроизвести, хотя бы и с другой точностью.
Но полностью.
Ещё один важный момент, который не находит отражения в тестах линз - точность наведения.
Если линза тестируется при идеальном наведении и разрешает, к примеру, 100 пл/мм., а при практическом применении - 20 пл/мм.
из-за неточности наведения, то какая польза в таком тесте?

Сообщение отредактировал A32: 15 March 2015 - 01:14

[A32]

Kyzmich (14 March 2015 - 14:11) писал:

Если честно то Пар-линий на 1мм для меня более объективен и беспристрастен.

Категорически не согласен с таким мнением - и могу доказать.
Тестировал одну и ту же линзу на двух камерах (10 и 18 Мпкс.)
Линза - родная для камеры 10 Пмкс., но "запаса прочности" её хватило на 18 Мпкс.
Т.е. картинка на матрице 10 Мпкс. была идентична картинке на матрице 18 Мпкс.
И идентична полностью: контраст - разрешение в пикс. Если выразить результат в линиях на мм. - он различается в 1,3 раза.
И как быть с объективностью?
Да и не у всех линз такой запас прочности.

Сообщение отредактировал A32: 15 March 2015 - 01:11

[Eng]

A32 (15 March 2015 - 01:01) писал:

Категорически не согласен с таким мнением - и могу доказать.
Тестировал одну и ту же линзу на двух камерах (10 и 18 Мпкс.)
Линза - родная для камеры 10 Пмкс., но "запаса прочности" её хватило на 18 Мпкс.
Т.е. картинка на матрице 10 Мпкс. была идентична картинке на матрице 18 Мпкс.
И идентична полностью: контраст - разрешение в пикс. Если выразить результат в линиях на мм. - он различается в 1,3 раза.
И как быть с объективностью?
Да и не у всех линз такой запас прочности.

А Вам не кажется, что если снимки с 10 и 18 мегапиксельной матрицы равны по разрешению, это как раз таки доказывает, что объектив "подкачал"?

A32 сказал:

И как быть с объективностью?

[A32]

Vlad_Biker (14 March 2015 - 02:24) писал:

,,. Единственное - всегда было интересно что люди без соответствующего образования и практического опыта работы хотят там увидеть кроме 27 знакомых букв латинского алфавита. По аналогии - для того, что бы правильно понимать показания простых вольтметров с амперметрами надо пройти годичный курс обучения метрологии, и не просто "пройти" а с выполнением n-ного количества лабораторных и курсовых работ.

P. S. При этом предполагается, что если у вас есть соответствующее образование и опыт работы, то вы и так знаете методики DxO, фотозоны и т. п., понимаете их различия, плюсы, минусы.

Не надо драматизировать: кто ясно мыслит, тот ясно излагает (банальнось).
Следствие: отсутствие внятно изложенного метода означает какую-то недоговорённость и неполноту.
Вы попробуйте что-то сделать своими руками - и все недоговорённости Вам станут очевидны.
Я - попробовал. И результаты оказались сильно несоответствующими результатам других тестов.
Поэтому и открыл эту тему.

Сообщение отредактировал A32: 15 March 2015 - 01:37

[Kyzmich]

A32 (15 March 2015 - 01:01) писал:

Категорически не согласен с таким мнением - и могу доказать.

не сможете.
Для доказательства,вам придется сначала обзавестись серьезной измерительной базой,которая вряд ли вам доступна.
Когда речь ведут об разрешении фотообъектива то для этого используют эталонный фотоприемник.
Можно обратиться к нашему ГОСТ25502-82 -методика описана подробно.
Он кстати полностью совпадает и с ISO 12233 стандартом
И многие данные устарели ,именно из за низкого разрешения самих эталонов.
На практике имеет всегда рассматривать разрешение выдаваемое системой объектив-матрица при условии,что средство отображения (монитор,принт) превосходят эту систему по разрешению.

A32 (15 March 2015 - 01:01) писал:

Линза - родная для камеры 10 Пмкс., но "запаса прочности" её хватило на 18 Мпкс.

Не знаю ,что конкретно вы имеете в виду.
Но большинство серийных "фотолинз" имеют ни ахти ,какое супер разрешение.
в приделах 30-50 PL/mm,что вполне укладывается в диапазон разрешения 10мп матриц.
Но.разрешение системы "объектив-матрица" всегда будет выше на более мегапиксильной.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 15 March 2015 - 02:28

[Kyzmich]

A32 (15 March 2015 - 01:34) писал:

Следствие: отсутствие внятно изложенного метода означает какую-то недоговорённость и неполноту.

Почему невнятно?
Сама метода измерений MTF50 очень даже внятно описана.
Ничего непонятного там нет.
Одна особенность..ее нельзя коррелировать с разными матрицами(размером).
Что очень удобно для маркетологов.
Зачем измерять PL/mm.когда можно подсунуть эмпирические "папугаи"
Иначе все фотохомячки сильно удивятся,что у "микры" разрешение выше,чем у хассельблада!
Представляете ,какой вой поднимется?

[sargasa]

A32 (15 March 2015 - 00:48) писал:

Читал - и если Вы не заметили: это - не описание метода, а обычный ликбез, каких много.
Такое описание ничего не позволяет проверить, хотя бы поэтому:
" DxOMark вводит новую единицу измерения резкости, называется Перцептивный Мп" -
отсюда http://www.dxomark.c...el-can-help-you
и не приводит формул расчёта этой единицы. Т.е. этот паказатель непроверяем.
То же касается и следующего поста:
Там по оси ординат - единица LP/IH - и то же без подробностей.
Описание метода - такое описание, которое позволяет его корректно воспроизвести, хотя бы и с другой точностью.
Но полностью.
Ещё один важный момент, который не находит отражения в тестах линз - точность наведения.
Если линза тестируется при идеальном наведении и разрешает, к примеру, 100 пл/мм., а при практическом применении - 20 пл/мм.
из-за неточности наведения, то какая польза в таком тесте?

Это называется смотрю в книгу - вижу фигу. Вы точно прочитали все статьи, что вам указали ? И не поняли, что такое lp/ih, lp/mm ? И чем MTF 10 отличается от MTF 50 ?

[Bondezire]

Kyzmich сказал:

Можно обратиться к нашему ГОСТ25502-82 -методика описана подробно.

Не очень подробно.

Цитата

1. Общие положения
1.1. Фотографическая разрешающая способность (ФРС) объектива характеризует его возможность раздельно изображать мелкие и близко расположенные детали предмета на негативе, полученном при опредлелённых заданных условиях экспонирования и проявления

Слабое место этой методики: очень поверхностно описана процедура снятия данных с регистратора, включая некие ссылочные условия на некие рекомендуемые "заданные" условия проявки фотоматериала, с последующей его денситометрией. А между тем фотоматериал, и условия его освещения, экспонирования, и проявки могут дать такие цифры погрешностей, при которых все остальные буквы и цифры данной методики потеряют смысл. Этот ГОСТ еще до цифры критиковали именно за это, и за параметры миры от ГОИ Бурмистрова. Т.к. известно, что свет > оптические свойства миры > параметры экспонирования > свойства фотоматериала > процедуры проявки - находятся во взаимосвязи и влияют на точности результата. А это в данном ГОСТ-е описывается поверхностно и ссылочно.
А в цифре всё еще смешнее. Если в методике оценки разрещающей способности оптики присутствуют матрица в качестве регистратора, то надо детерминировать не только параметры экспозиции, но процедуры дебайера, если матрица байеровского типа. Гы: в рав-конверторе rawtherpaee их штук шесть разных дебайеров, и все они работают по разному, в т.ч. и с детализацией... А Соня хвалится, что она разработала ноу-хау повышения детализации на уровне перетекания зарядов между ячейками матрицы, еще до процедуры снятия raw-сигнала... Так абчём речь ваще? Чтобы выработать повторяемую методику оценки оптики, нужно сначала детерминировать процедуры снятия информации. Или пользоваться "попугаями", лишь для сравнительного анализа.
имхо.

[sargasa]

vb007 (15 March 2015 - 03:32) писал:

Не очень подробно. Слабое место этой методики: очень поверхностно описана процедура снятия данных с регистратора, включая некие ссылочные условия на некие рекомендуемые "заданные" условия проявки фотоматериала, с последующей его денситометрией. А между тем фотоматериал, и условия его освещения, экспонирования, и проявки могут дать такие цифры погрешностей, при которых все остальные буквы и цифры данной методики потеряют смысл. Этот ГОСТ еще до цифры критиковали именно за это, и за параметры миры от ГОИ Бурмистрова. Т.к. известно, что свет > оптические свойства миры > параметры экспонирования > свойства фотоматериала > процедуры проявки - находятся во взаимосвязи и влияют на точности результата. А это в данном ГОСТ-е описывается поверхностно и ссылочно.
А в цифре всё еще смешнее. Если в методике оценки разрещающей способности оптики присутствуют матрица в качестве регистратора, то надо детерминировать не только параметры экспозиции, но процедуры дебайера, если матрица байеровского типа. Гы: в рав-конверторе rawtherpaee их штук шесть разных дебайеров, и все они работают по разному, в т.ч. и с детализацией... А Соня хвалится, что она разработала ноу-хау повышения детализации на уровне перетекания зарядов между ячейками матрицы, еще до процедуры снятия raw-сигнала... Так абчём речь ваще? Чтобы выработать повторяемую методику оценки оптики, нужно сначала детерминировать процедуры снятия информации. Или пользоваться "попугаями", лишь для сравнительного анализа.
имхо.

Поэтому и нужно измерять mtf без камеры. Правда для этого нужно оборудование за много сотен нефти, которое есть не у всех. Точнее, насколько мне известно, есть только у ребят из lens rentals.

[Kyzmich]

,
Как бы не была не совершенна методика измерений.важно,что бы она приводилась в одной лаборатории и на одном и том же оборудовании.
Именно это важно.
Все отклонения связанные с люфтом параметров просто объединяются и усредняются.
Вот с цифрой действительно все чуть сложней.
Но в принципе тоже можно вывести один стандарт постобработки сигнала.
В СССР помнится единицы лабораторий имели подобное измерительное оборудование.
Но полученные данные непринципиально имели отличия.
Все дело в корректности самой методики.
Говорю это на своем личном опыте.
Единственное хотел бы отметить!?
Все без исключения потребительские параметры на западе всегда носили завышенны или трудносапоставимые значения.
Всегда!
Вспомните хотя бы их 1000W-атные магнитолы с блоком питания в 30W

Сообщение отредактировал Kyzmich: 15 March 2015 - 11:43

[A32]

sargasa (15 March 2015 - 02:40) писал:

Это называется смотрю в книгу - вижу фигу. Вы точно прочитали все статьи, что вам указали ? И не поняли, что такое lp/ih, lp/mm ? И чем MTF 10 отличается от MTF 50 ?

Если IH = inch, то да, туплю. Не встречал такого сокращения.

Kyzmich (15 March 2015 - 11:39) писал:

Как бы не была не совершенна методика измерений.важно,что бы она приводилась в одной лаборатории и на одном и том же оборудовании.

Если бы теорема Пифагора могла быть проверена только в его лаборатории и на его оборудовании, вряд ли она стала бы так популярна.

[A32]

Kyzmich (15 March 2015 - 02:27) писал:

Почему невнятно?
Сама метода измерений MTF50 очень даже внятно описана.
Ничего непонятного там нет.

А Вы попробуйте эту методу воспроизвести - сразу станет понятно, чего не хватает.
И, кстати, утверждение, что повторить измерения можно только на их оборудовании - подтверждает тезис о непроверяемости результата.

Eng (15 March 2015 - 01:20) писал:

А Вам не кажется, что если снимки с 10 и 18 мегапиксельной матрицы равны по разрешению, это как раз таки доказывает, что объектив "подкачал"?

Я забыл уточнить - разрешение выражалось в пикселях матрицы.
Т.е. на матрицах 10 и 18 Мпкс. контраст линий в 2, 3, 4, 5 ... пикс. на обоих матрицах был одинаков.
Но и без этого уточнения видно - одна и та же линза на бОльшей матрице показывает бОльшее разрешение -
если считать в линиях на мм.
Говоря о необъективности такой единицы, как линии на мм. я имел ввиду именно это.

Сообщение отредактировал A32: 15 March 2015 - 23:47

[Bondezire]

Kyzmich сказал:

Вспомните хотя бы их 1000W-атные магнитолы с блоком питания в 30W

Скрытый текст

PMPO - это импульсные значения, измеренные "по китайски". Ничего удивительного. Одно время я эксплуатировал радиолокатор, у которого импульсная мощность в антенне была 300 КW, а габаритная мощность трансформатора питания - около 1,5 КW.

[A32]

Kyzmich (15 March 2015 - 02:04) писал:

не сможете.

Мне, и я полагаю, другим пользователям интересно не теоретически возможное разрешение линзы, а то, которое оно даёт на матрице пользователя (выраженное в пикселях матрицы). Не нужно никакой другой измерительной базы, кроме собственного фотоаппарата.
Вот и доказательство:

Kyzmich (15 March 2015 - 02:04) писал:

Но разрешение системы "объектив-матрица" всегда будет выше на более мегапиксильной.

Ну и в ту же тему:

sargasa (15 March 2015 - 08:30) писал:

Поэтому и нужно измерять mtf без камеры. Правда для этого нужно оборудование за много сотен нефти, которое есть не у всех.

А кому нужен такой MTF?
Повторяюсь, конечно - но результаты тестов нужны только для того, что бы до покупки линзы оценить возможное качество картинки именно на своей камере.

Сообщение отредактировал A32: 16 March 2015 - 00:27

[Kyzmich]

vb007 (15 March 2015 - 23:47) писал:

[spoiler]PMPO - это импульсные значения, измеренные "по китайски". Ничего удивительного.

Именно.
Вот от сюда вся неразбериха.
Одни честно меряют синусоидальную мощность а вторые- мгновенную и что смешно оба не врут!
Просто вторые "забывают" это указать.
Так и в этих DXO и Photozona-x.
Получите "Перцептивный Мп"-это просто шедевр!
Клиника.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 16 March 2015 - 02:03

[Kyzmich]

A32 (16 March 2015 - 00:11) писал:

Мне, и я полагаю, другим пользователям интересно не теоретически возможное разрешение линзы,

Ну почему же?
ГОСТ25502-82
Данная метода дает ясное представление о качестве изготовления и расчета оптики.
Что важно для использования оптики в научных и технических целях,как инструмент.
Другое дело,как оценить художественную ценность фотообъектива!?
Как ее померить?
И чем.
Вот и пытаются подвести к этому(и ГОСТ-ту тоже) частоноконтрастного метода -MTF.
Но гляньте,как многие повелись на эти LW/PH
Правда на PL/mm очень похоже?!

Сообщение отредактировал Kyzmich: 16 March 2015 - 02:05

[vizzy]

A32 (15 March 2015 - 23:27) писал:

Если IH = inch, то да, туплю. Не встречал такого сокращения.

IH = image height - PH = picture height

[Protero]

A32 (13 March 2015 - 01:33) писал:

Снималось <…> без штатива, но с упором

Самое ценное в этом методе – его честное описание. Вот всем бы так!

[L2009]

A32 сказал:

Не нужно никакой другой измерительной базы, кроме собственного фотоаппарата.

А как тогда точно измерять? Разве что все эксперименты производить в закрытой камере, изолированной физически и оптически от внешней среды, но ведь это и есть один из внешних инструментов. Если же требуется точность на бытовом уровне, перцептивном, так сказать, то, подозреваю, будет существовать в мире 4-5 объективов, образующие соответствующие классы эквивалентности. Ну для меня, например, что-то типа того. Для профессионального фотографа конечно побольше, но это же капля в море рынка...

[A32]

vizzy (16 March 2015 - 07:36) писал:

IH = image height - PH = picture height

Попробуем разобраться. Ссылка:

sargasa (14 March 2015 - 11:39) писал:

http://www.lensrenta...ish-translation

Четвёртая картинка сверху (они не нумеруются) Sigma 50 Art
По оси абсцисс - диафрагма, по оси ординат - LP/IH , макс. значение на графике - 1120
И как это значение перевести в понятную величину?
Если считать IH дюймом, то 1120/24,5 = 45,7 пар линий на мм. Вроде бы понятно,
Но:
у меня Кит 18-55 выдаёт около 50% при разрешении 58 пл/мм. А Sigma 50 - фикс.
Непонятно. Да и не привык делать выводы на основе предположений.

Kyzmich (16 March 2015 - 02:00) писал:

Но гляньте,как многие повелись на эти LW/PH
Правда на PL/mm очень похоже?!

Таки да.

Сообщение отредактировал A32: 17 March 2015 - 00:13

[A32]

L2009 (16 March 2015 - 17:01) писал:

А как тогда точно измерять?

Это техническая проблема, и решается она проще, чем Вы думаете.
Вот Kyzmich озабочен оценкой художественного качества линз - но это неизмеряемая величина -
- всё равно, что спрашивать: какая краска более художественная - красная или синяя?
Проблема в том, самостоятельные тесты мало кому нужны.
Написано "хорошая линза" - значит хорошая.
Таких отщепенцев (вроде меня), которые хотят всё проверить самостоятельно - почти нет.
Мне эта тема интересна - и я её открыл, что бы понять, что интересно другим.
Но читателям этой темы самостоятельные тесты неинтересны, как я понял.
А Teod считает мои посты и посты, в которых моя точка зрения поддерживается вредными.
Не отвечает, но ставит рейтинг -1. Молодец. Так держать!

Сообщение отредактировал A32: 17 March 2015 - 01:00

[Vlad_Biker]

A32 (17 March 2015 - 00:42) писал:

Скрытый текст

Проблема в том, что вы не отщепенец, как бы вам этого не хотелось. На самом деле вы мозгоклюй, причем не в смысле "дотошный человек", а именно в смысле "мозгоклюй", признающий только свою точку зрения и не принимающий обоснованной критики/иные точки зрения извне.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 17 March 2015 - 03:39

[peter_koen]

A32 (17 March 2015 - 00:42) писал:

...какая краска более художественная - красная или синяя?

Красная, конечно!..
Что, кто-то иначе думает?

[vizzy]

A32 (17 March 2015 - 00:42) писал:

Таких отщепенцев (вроде меня), которые хотят всё проверить самостоятельно - почти нет.
Мне эта тема интересна - и я её открыл, что бы понять, что интересно другим.

Можно поинтересоваться - зачем?