Сообщений в теме: 1643

[Migel]

peter_koen (16.7.2011, 14:44) писал:

К слову, о Пентакс К-5: "Качество изображения. Тут всё гораздо лучше (чем внешний вид, имеется в виду)... Но, несмотря на эти улучшения, по качеству картинки К-5 всё же не по силам тягаться с Кэнон, Никон и Олимпус". Цитата из Компьютер Билд №14. Анонс на обложке журнала - "Фотокамера для начинающих Пентакс К-5".
Никому не в обиду, просто есть и такой взгляд на вещи.

Журнал "Компьютер Билд" о качестве фотокамер! Вам самому не смешно?
Но взгляд имеет место жить. Так же, как и тот, кто его написал в этот очень близкий к фотографии журнал.

[peter_koen]

Migel (16.7.2011, 14:03) писал:

Журнал "Компьютер Билд" о качестве фотокамер! Вам самому не смешно? :)

Мне - смешно. Там ещё в качестве одного из недостатков - "небольшое количество сюжетных программ", например.
А если серьёзно: жаль, что с Пентакс так сложилось. Уменьшение доли рынка, продажа Хойе, теперь - Рико. Из новых объективов (не считая версий WR) - только пластмассовый тридцать пятый. Который Пентар, к тому же, почти пять месяцев не мог завезти, когда он везде уже продавался. И монополизм, и ценовая и ассортиментая политика Пентара в целом.

[Дмитрий Е.]

peter_koen (16.7.2011, 15:20) писал:

Из новых объективов (не считая версий WR) - только пластмассовый тридцать пятый.

А чего из уже имеющегося в линейке не хватает?
Ну, кроме 600/4

14, 15, 21, 31, 35, 35 макро, 40, 43, 50, 50 макро, 55, 70, 77, 100 макро, 200, 300. Часть защищена, часть полнокадровые.
Полтора десятка зумов от 10 до 300мм. Тоже часть с защитой.
И все сейчас производятся.

Хотя, я бы не против прикупить 12/5.6 в формате блинчика
Так что мало!!!!!!!!!!!

[peter_koen]

Дмитрий Е. (16.7.2011, 14:42) писал:

А чего из уже имеющегося в линейке не хватает?
Ну, кроме 600/4 :)

14, 15, 21, 31, 35, 35 макро, 40, 43, 50, 50 макро, 55, 70, 77, 100 макро, 200, 300. Часть защищена, часть полнокадровые.
Полтора десятка зумов от 10 до 300мм. Тоже часть с защитой.
И все сейчас производятся.

Хотя, я бы не против прикупить 12/5.6 в формате блинчика :P
Так что мало!!!!!!!!!!!

Да нет, достаточно. Тем более, что в жизни и имеется, и используется сильно не весь ассортимент.
Это Никольский, по-моему, на вопрос о том, почему у него нет новых песен, сказал: "Новые пишут те, у кого старые - говно".
У конкурентов в ассортименте примерно то же самое.
Вопрос не в этом, а в перспективе марки и системы. Согласитесь, если есть инженерный отдел и он работает, итогом должна быть новая продукция. Для поддержания формы инженеров, хотя бы. Если нет новой оптики, может, её просто некому делать?
Хотя, к практической фотографии всё это не имеет непосредственного отношения: люди смертны и на наш век достанет того, что на сегодня уже сделано. Вот новых пользователей-клиентов привлечь сложнее.

[VladimirYo]

peter_koen (16.7.2011, 16:08) писал:

Если нет новой оптики, может, её просто некому делать?

А практически новая линейка для Q? Сколько там сразу новых линз совершенно нового формата?

Унылые, в сад, в сад =)

[peter_koen]

VladimirYo (16.7.2011, 15:30) писал:

Унылые, в сад, в сад =)

Оп-па... Хорошо в саду летом!

[Edius]

peter_koen (16.7.2011, 15:08) писал:

Да нет, достаточно. Тем более, что в жизни и имеется, и используется сильно не весь ассортимент.
Это Никольский, по-моему, на вопрос о том, почему у него нет новых песен, сказал: "Новые пишут те, у кого старые - говно".
У конкурентов в ассортименте примерно то же самое.
Вопрос не в этом, а в перспективе марки и системы. Согласитесь, если есть инженерный отдел и он работает, итогом должна быть новая продукция. Для поддержания формы инженеров, хотя бы. Если нет новой оптики, может, её просто некому делать?
Хотя, к практической фотографии всё это не имеет непосредственного отношения: люди смертны и на наш век достанет того, что на сегодня уже сделано. Вот новых пользователей-клиентов привлечь сложнее.

Вы хотите, чтобы новые объективы выходили каждую неделю?

[peter_koen]

Edius (16.7.2011, 16:05) писал:

Вы хотите, чтобы новые объективы выходили каждую неделю?

Нет. Хотел чтобы в каждой из групп (бюджетной и средней) был бы более-менее полный набор в текущей линейке. Полгода-год назад интересовал именно бюджетный асоортимент и фиксы в нём. Текущий ассортимент, выпускаемый на тот момент.
И предполагаю, что не одного меня интересовало.

[Guro]

JustMe (16.7.2011, 5:04) писал:

Наберите в любом поисковике "camera trap photos”. Примерно так это выглядит
Съёмкам диких животных “полтийником" больше ста лет, натурально. Пишите ещё.

Это какая-то вспышко-мыльница) Бедный тигр!

Лучше уж Горшкова посмотреть))
http://www.gorshkov-...sian/portfolio/
там много фотографий медведя на 12-24.. да и другого зверья.

[vlaveselow]

peter_koen (16.7.2011, 13:44) писал:

...-
Никому не в обиду, просто есть и такой взгляд на вещи.

...

Главное, чтоб взляд был не слепого. Зачем компьютеру писать о фотографии. Не пойму. Вот если бы они показали материнскую плату и указали на недостатки с точки зрения системотехники. Тогда да, понятно.

[Bondezire]

SirEdward (16.7.2011, 0:58) писал:

вот с этим согласен - считаю для любительских задач система идеальная.

В таких случаях мне всегда хочется спросить - что понимается под "любительскими задачами"? На мой взгляд, некоторые любительские камеры для любительских задач должны превосходить по параметрам любую профессиональную, т.к. у любителей и требования к камерам могут быть повыше, чем у профессионалов, и задачи посложнее, и поуниверсальнее, и "заскоки" с нестандартными задачами встречаются гораздо чаще, чем у профессионалов. Любители, любительские задачи, и любительские камеры очень разные бывают. К примеру, для Ваших экстраординарных фотолюбительских задач в горах Новой Зеландии нужна любительская камера с параметрами, которые нужны одному профессионалу из миллиона. Неужто для таких серьезных задач Вы выберете какую-то профессиональную камеру, которая не отвечает требованиям ваших любительских задач? Эти все деления и термины весьма условны и просто "вбиты" в сознание потребителя, известно кем и зачем. Но это просто "к слову"...

Ув. SirEdward, просто дружеский совет: пишите меньше... Ато чем больше Вы пишете, тем больше Ваша писанина похожа на бред дилетанта по всем вопросам, включая и экономические, и тем меньше хочется читать Ваши посты, которые, кстати, часто противоречат сами себе. Прошу прощение за откровенность, и имхо, ессно...

[Al_lexx]

Дмитрий Е. (16.7.2011, 15:42) писал:

А чего из уже имеющегося в линейке не хватает?
Ну, кроме 600/4
<...>

+1

Кроме ФФ тушки - всё есть.

[Al_lexx]

peter_koen (16.7.2011, 17:33) писал:

Нет. Хотел чтобы в каждой из групп (бюджетной и средней) был бы более-менее полный набор в текущей линейке. Полгода-год назад интересовал именно бюджетный асоортимент и фиксы в нём. Текущий ассортимент, выпускаемый на тот момент.
И предполагаю, что не одного меня интересовало.

Вот, поверьте старому сапожнику.
Мне бы все эти кропнутые стекла, я был бы самым счастливым Печкиным на свете. Мечтаю о 50-135/2.8 (но с оптическим стабом).
А уж про ФФ звезды и вообще отдельная, глубоко переживаемая тема.
Да, сняли с производства. Да, перспективы с ФФ, мягко говоря туманны. Но ведь объективы есть. Есть к5, где пентакс наконец то выпустил действительно современную камеру, пусть и некоторыми оговорками, развращенных кеноном пользователей.
Но! И.. , не смотря на то, что много чего сняли с производства, ни кто не запретит поклоннику этой оптики купить роскошную звезду и поставить её на вполне адекватный к5. Да и крошки лимы, опровергают многие современные понятия о том, как должен выглядеть художественный кадр.

Как то так. Имхо.

[SirEdward]

Bondezire (16.7.2011, 18:18) писал:

В таких случаях мне всегда хочется спросить - что понимается под "любительскими задачами"? На мой взгляд, некоторые любительские камеры для любительских задач должны превосходить по параметрам любую профессиональную, т.к. у любителей и требования к камерам могут быть повыше, чем у профессионалов, и задачи посложнее, и поуниверсальнее, и "заскоки" с нестандартными задачами встречаются гораздо чаще, чем у профессионалов. Любители, любительские задачи, и любительские камеры очень разные бывают. К примеру, для Ваших экстраординарных фотолюбительских задач в горах Новой Зеландии нужна любительская камера с параметрами, которые нужны одному профессионалу из миллиона. Неужто для таких серьезных задач Вы выберете какую-то профессиональную камеру, которая не отвечает требованиям ваших любительских задач? Эти все деления и термины весьма условны и просто "вбиты" в сознание потребителя, известно кем и зачем. Но это просто "к слову"...

Ув. SirEdward, просто дружеский совет: пишите меньше... Ато чем больше Вы пишете, тем больше Ваша писанина похожа на бред дилетанта по всем вопросам, включая и экономические, и тем меньше хочется читать Ваши посты, которые, кстати, часто противоречат сами себе. Прошу прощение за откровенность, и имхо, ессно...

спасибо за совет - но я обычно делаю, пишу и говорю что и когда считаю нужным. если ориентироваться что интересно и неинтересно каждому индивидууму - то это вообще тупик будет.

мне в горах нужна ФФ и хорошии ширики, вне зависимости что вы там считаете проф и не проф. я считаю они мне там реально помогают. я это максимально просто объяснил. по жизни ФФ и ширики вне рамок поездок мне совершенно не нужны. и К5 весьма справляется. прекрасно. не усложняйте чужие слова и не ищите там подтекста - и будете лучше все понимать.

кстати на никон форуме где люди более независимые к Пентаксу базовую экономику понимают гораздо лучше и пишут все один в один что писал я - но без цифр и экономических раскладов. им это и так очевидно - на уровне интуиции и понимания, без цифр.
http://www.club-nikon.ru/forum/topic/52656...ax/page__st__20

Сообщение отредактировал SirEdward: 16 July 2011 - 17:33

[vlad59]

К-5, имеет все то, что необходимо на кроп-камере, даже не ожидал если честно.
"Лебединая песня" Пентакса.

[managger]

Bondezire (16.7.2011, 18:18) писал:

Ув. SirEdward, просто дружеский совет: пишите меньше... Ато чем больше Вы пишете, тем больше Ваша писанина похожа на бред дилетанта по всем вопросам, включая и экономические, и тем меньше хочется читать Ваши посты, которые, кстати, часто противоречат сами себе. Прошу прощение за откровенность, и имхо, ессно...

1. Валентин! Я ещё в прошлый раз просил коллегу не заниматься перепостингом цитат из учебников "на экономическю тему"
Посты коллеги - напомнили мне начало девяностых, когда наша профессура (за баблос разумеется) - принялась цитировать "чикагских мальчиков". Ну то есть "в теории" - коллега понимает конечно больше, чем среднестатистическая "аспирантка филфака" (с) Сплин,
но на практике - выясняется что реальная жизнь - бесконечно далека от забавных изречений типа "индекс герфиндаля просто огромный" (с) SirEdward.

Но коллега - "ищет себя", ищет свободные уши, на которые можно присесть, и хоть где-то в этой жизни - почувствовать себя "економистом", раз уж в реальной жизни - не шибко получилось.

2. Та же картина - и при писанине про фототехнику. Почитал, какую ерундистику коллега пишет про Pentax 645D в Пенте под ником SirEdward, и в Никон-Клубе у Филиппа под ником multiformat amateur...
Я такие постинги - называю "профанацией". В данном случае - профанцией не экономических знаний, а знаний о фототехнике. Ну не дал бог, а очень хочется что-нибудь поумничать...
К сожалению - интернет нынче таков: место для самореализации персонажей,
у которых в реальной жизни - не всё сложилось так, как мечталось.
К моему великому сожалению - Пента-Клуб нынче таков тоже.

П.С. Попросить человека не постить в клуб, для которого самореализация через интеренет - смысл жизни,
- это значит наступить на горло его единственной цели в жизни.
Не хотят они уходить - хотят гадить и самоутверждаться.
Завидую Вашей способности - "мягше" указывать им на дверь.

3. Коллеги - никому нельзя верить в вопросах про 645D - мне можно (с) Семёнов.
"Не читайте перед обедом - советских газет" (с) Булгаков.
То что Сир постит в тему СФ Пентакса, в которой никогда в жизни не разбирался, не разбирается, и не будет разбираться - забавно, но не более того.
Он в СФ Пентаксе - профан,
ещё больший профан, чем в теме про "економику".

[SirEdward]

хи, манаггер, ну у меня в жизни слава богу все получше чем у вас, а про 645Д я вообще не помню чтобы что то где то писал. в руках не держал, не снимал и пока не собираюсь, совершенно не в теме и в камере тоже не разбираюсь - приведите цитаты что я про нее говорил? единственное упомянул что некорректно на нее переводить стрелки в разговоре о самом Пентаксе, ибо там не байонет К (вроде ведь так?) и это совершенно отдельная система. которая на будущее Пентакса по сути особо не влияет, как и на его положение на фоторынке. будете спорить?

еще вспомнил что писал что встретил одного японца в пустынях Юты с 645Д, и больше никогда ничего не упоминал про нее.

[Al_lexx]

Димыч.
Жесткач, хоть и в сторону истыны.

Я не агитирую тебя за толерастность (бо упаси! терпеть ненавижу!), но уверен, что ты можешь найти более изощренные словообороты.

Ну типа.., тебе не так уж трудно писать так, что бы другие брали пример.

SirEdward (16.7.2011, 19:19) писал:

хи, манаггер, ну у меня в жизни слава богу все получше чем у вас <...>

Боюсь, что всё в точности до наоборот.

[SirEdward]

Al_lexx (16.7.2011, 19:22) писал:

Боюсь, что всё в точности до наоборот.

я увы знаю что нет))))

[managger]

SirEdward (16.7.2011, 19:19) писал:

хи, манаггер, ну у меня в жизни слава богу все получше чем у вас

Это очень сильно вряд ли.
Более счастливой морды лица, чем у меня в последние месяцы - мне самому то про себя - трудно припомнить,
а уж как Вы - самоудовлетворяющийся интренет-тролль,
несчастный в своём головном мозгу ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - можете быть счастливее "здорового большого белого мужчины со всеми причитающимися аксессуарами" - не представляю.

Тут Вас таких амба бааб, ётников, эрмитажей/не эрмитажей, и прочих алефов - за версту видно.
Несчастные Вы человеки, убогие...
Из-за того что вам тут постить разрешают - не следует, что у вас с головой проблем нет.
Из-за того, что мне тут по ушам периодически дают, за то что я говорю вам "изыди" в гораздо более жёсткой и тяжкой форме, чем тот же Валентин - не меняется суть дела,
т.е. - это не значит, что у вас с головой проблем нет.

П.С. Из того, какую ернудистику Вы постите про "економику" и про "СФ Пентакс" - явно следует,
что Вы сильно преувеличили своё "получше"

[peter_koen]

Al_lexx (16.7.2011, 17:30) писал:

Вот, поверьте старому сапожнику.
Мне бы все эти кропнутые стекла, я был бы самым счастливым Печкиным на свете. Мечтаю о 50-135/2.8 (но с оптическим стабом).
А уж про ФФ звезды и вообще отдельная, глубоко переживаемая тема.
Да, сняли с производства. Да, перспективы с ФФ, мягко говоря туманны. Но ведь объективы есть. Есть к5, где пентакс наконец то выпустил действительно современную камеру, пусть и некоторыми оговорками, развращенных кеноном пользователей.
Но! И.. , не смотря на то, что много чего сняли с производства, ни кто не запретит поклоннику этой оптики купить роскошную звезду и поставить её на вполне адекватный к5. Да и крошки лимы, опровергают многие современные понятия о том, как должен выглядеть художественный кадр. B)

Как то так. Имхо. :)

Я немного не о том. Хотелось бы, чтобы на эконом- камеру был комплект эконом- же стёкол. Два - три зума и тройка фиксов, например. Копеечных стёкол. Чтобы начинающему (а таких есть некоторое количество, К и Н свои тысячный и трёхтысячный кому-то продают. Статистики не знаю, но полагаю, что очень и очень немало). Чтобы боди следующего класса можно было укомплектовать следующего же класса стёклами. Это так естественно. А понятно будет начинающему (или тому, кто снимает цветочки - кошечек, "я и эйфелева башня" и проч.; и они имеют на это полное право) понятно будет "чего в супе не хватает" - выходить в следующий класс стёкол, или тушки и стёкол.

[Al_lexx]

SirEdward (16.7.2011, 19:24) писал:

я увы знаю что нет))))

Что вы (увы) знаете?
Если стесняетесь, пишите в личку.
Я с Димой постоянно общаюсь.

[Al_lexx]

peter_koen (16.7.2011, 19:42) писал:

Я немного не о том. Хотелось бы, чтобы на эконом- камеру был комплект эконом- же стёкол. Два - три зума и тройка фиксов, например. Копеечных стёкол. Чтобы начинающему (а таких есть некоторое количество, К и Н свои тысячный и трёхтысячный кому-то продают. Статистики не знаю, но полагаю, что очень и очень немало). Чтобы боди следующего класса можно было укомплектовать следующего же класса стёклами. Это так естественно. А понятно будет начинающему (или тому, кто снимает цветочки - кошечек, "я и эйфелева башня" и проч.; и они имеют на это полное право) понятно будет "чего в супе не хватает" - выходить в следующий класс стёкол, или тушки и стёкол.

Нууу.. все мы этого хотим.
На одной системе есть одно, на другой другое.
Увы. Нет бескомпромиссных решений.

Про боди, "следующего класса", ни хрена не понял.

Про "я и эйфелева башня", у ведущих (да и не у ведущих) производителей, всё уже давно сделано. Современные цзк, в зелёном секторе, снимают более чем достойно.
..
Я регулярно пытаюсь продвинуть одну простую мысль, что любая (ЛЮБАЯ) камера, не старше 4-5 лет может дать фотографирующему человеку всё (ВСЁ), что только он пожелает. Равно как и современная, пусть и бюджетная оптика. Просто надо делать поправку на то, что для кого то некое стекло как откровение, а для другого - пройденный этап в формировании "фото-мировоззрения".
И нет разницы (НЕТ, если по маленькому счету), в руках бюджетная пластмасска, с зеркальной псевдопризмой или высокотехнологичная топовая тушка, с безупречным стеклом.
Разница начинается тогда, когда "прокладка между сиденьем и баранкой", может сделать больше, чем на то способно бюджетное фото-решение. Но и с бюджетными комплектами, мастера своего дела снимают так, чтооо..

Впрочем, я за поступательный прогресс. И чем лучше техника, тем больше остаётся сил, для реализации творческого замысла, да и просто для быстрого выхватывания текущего момента, который никогда нас не ждет.

Сообщение отредактировал Al_lexx: 16 July 2011 - 19:00

[SirEdward]

Al_lexx (16.7.2011, 19:45) писал:

Что вы (увы) знаете?
Если стесняетесь, пишите в личку.
Я с Димой постоянно общаюсь.

Я ничего не стесняюсь - я умею быстро определять уровень людей (это профессиональное) и во-вторых наводил в свое время справки))) у меня все лучше))) мне вообще жутко прет по жизни, сам удивляюсь, но вот везет что то. Но это вообще не в теиу, хотя у этой ветки темы нет давно. Может создать новую - перспективы или сиерть Пентакса?

[Al_lexx]

SirEdward (16.7.2011, 19:55) писал:

Я ничего не стесняюсь - я умею быстро определять уровень людей (это профессиональное) и во-вторых наводил в свое время справки))) у меня все лучше))) мне вообще жутко прет по жизни, сам удивляюсь, но вот везет что то. Но это вообще не в теиу, хотя у этой ветки темы нет давно. Может создать новую - перспективы или сиерть Пентакса?

Знаете..
Вот, в контексте выше-прочитанного, вы оба хороши.
Давайте уже завязывайте с этой фигнёй.

Вам же, лично (пардон), могу лишь посоветовать считать до 10 (можно и до 100), прежде чем что то писать. Не факт, что это кому то нужно читать (самоуверенность зашкаливает, знаю, сам бываю грешен). Т.е. не у меня одного создалось впечатление, что у вас это (форумное борзописание) является доминирующей формой самовыражения/утверждения. Не привлекает, чесслово.
Ещё лучше - меньше слов, больше фотографий. У вас, с этим, явный дисбаланс на профильном ресурсе.
Всё вышесказанное, с искренними и наилучшими.

...
А с Димой, я вне форума поговорю, на эту тему. Благо, человек он вполне адекватный. А лютая жара и некий излишек легкого алкоголя, на всех одинаково влияет.

[SirEdward]

Al_lexx (16.7.2011, 20:29) писал:

Знаете..
Вот, в контексте выше-прочитанного, вы оба хороши.
Давайте уже завязывайте с этой фигнёй.

Вам же, лично (пардон), могу лишь посоветовать считать до 10 (можно и до 100), прежде чем что то писать. Не факт, что это кому то нужно читать (самоуверенность зашкаливает, знаю, сам бываю грешен). Т.е. не у меня одного создалось впечатление, что у вас это (форумное борзописание) является доминирующей формой самовыражения/утверждения. Не привлекает, чесслово.
Ещё лучше - меньше слов, больше фотографий. У вас, с этим, явный дисбаланс на профильном ресурсе.
Всё вышесказанное, с искренними и наилучшими.

...
А с Димой, я вне форума поговорю, на эту тему. Благо, человек он вполне адекватный. А лютая жара и некий излишек легкого алкоголя, на всех одинаково влияет.

Я на самом деле хотел попросить не очень серьезно воспринимать все что я написал вчера и позавчера - был несколько нетрезв и вообще нечего было делать)))

А так самоуверенность это просто иногда кайф нахлынивает, что молод, здоров, успешен, умен, любим, богат, свободен, а главное в гармонии с миром и с собой, да и вообще после вмего что довелось в жизни пережить иногда просто хочется себя ущипнуть что это вообще я и жизнь так складывается)))) а еще когда получаешь такие бонусы как всера (99 проц россиян столько вообще за всю жизнь не зарабатывает), то вообще башню сносит, и без вина опьянеть можно)) так что сорри и не берите всерьез))

Кстати знаете что отличает счастливых людей в гармонии и других? Первые никогда ни на кого не изрыгают злобы и желчи, не брызжут слюной и негативом, и все несовершенство мира и людей не выведут их из себя, а уж тем более всякие незначимые мелочи. И я вмем желаю именно этого - душевного спокойствия и гармонии внутри! Ура!

[peter_koen]

Al_lexx (16.7.2011, 18:53) писал:

Про боди, "следующего класса", ни хрена не понял. :unsure:

Это я по своему опыту. В какой-то момент, когда пришло понимание сути настроек, стало не хватать на корпусе кнопочек для оперативного их изменения без отрыва от видоискателя.

Al_lexx (16.7.2011, 18:53) писал:

Я регулярно пытаюсь продвинуть одну простую мысль, что любая (ЛЮБАЯ) камера, не старше 4-5 лет может дать фотографирующему человеку всё (ВСЁ), что только он пожелает. Равно как и современная, пусть и бюджетная оптика. Просто надо делать поправку на то, что для кого то некое стекло как откровение, а для другого - пройденный этап в формировании "фото-мировоззрения".
И нет разницы (НЕТ, если по маленькому счету), в руках бюджетная пластмасска, с зеркальной псевдопризмой или высокотехнологичная топовая тушка, с безупречным стеклом.
Разница начинается тогда, когда "прокладка между сиденьем и баранкой", может сделать больше, чем на то способно бюджетное фото-решение. Но и с бюджетными комплектами, мастера своего дела снимают так, чтооо..

У всех был первый раз, для каждого "некое стекло" было откровением. Из всех кое-кто дожил до "пройденного этапа".
Со всем вышесказанным абсолютно согласен.
И, действительно, у снимающих нет кризиса техники. Есть кризис идей, и, на мой взгляд, - кризис общего образования, из которого растёт, в том числе, и кризис идей.
В моей специальности (архитектура) архитектором пять-семь лет назад называл себя каждй, кто умел держать карандаш (умение что-то им изобразить тогда уже было не обязательно). Сейчас каждый, кто видел карандаш.
Судя по тому, что я вижу в фотожурналах и новостях, в фото что-то близкое к этому.

[Йож]

бред какой-то...

[Андрей АМ]

Опять "ЖЖ прорвало"...

[peter_koen]

Йож (16.7.2011, 19:49) писал:

бред какой-то...

Бред насчёт чего?