Сообщений в теме: 769

[Waleriy]

Canon/Nikon/Pentax (14.8.2011, 18:47) писал:

А на этом фото есть объем?

Милое фото.
Имхо - визуально объём можно создать за счёт малой грип и отсутствия ряби в bokeh.

Или как сказал уважаемый - ловить светотень:

[Painkiller]

Schwanz (14.8.2011, 19:54) писал:

продолжайте дальше, что от формата ничего не зависит.

А вы приводите конкретные примеры где там и что зависит от формата.

Цитата

ширик по схеме планар это ж сказка.

Такая сказка, может быть, возможна в дальномерках, а не когда у вас рабочий отрезок 60...70 мм.

[Waleriy]

Hren s Gory (14.8.2011, 19:04) писал:

Что-то тема совсем фото-рушная стала Там тоже сейчас модно объемами мерятся... при этом утверждая что у оппонента "объемы" фальсифицированные.

Но всё же стОит иногда слезть с броневика и поучавствовать в процессе. Угу?

[Schwanz]

Цитата

приводите конкретные примеры

мне как раз приводить примеры не надо. вы сами прекрасно первый раз прогазировали лужу и продолжаете это делать в дальнейшем. фу.

[Painkiller]

Schwanz (14.8.2011, 20:17) писал:

мне как раз приводить примеры не надо. вы сами прекрасно первый раз прогазировали лужу и продолжаете это делать в дальнейшем. фу.

Сказки про СФ очень интересны, но без реальных примеров это просто сказки.

[©Андрей]

заброшу свои 5 копеек с претензией на объем (кроп)

грибники by ©Andrey

[Waleriy]

Life...
@1.4

(с) Дрожь фона портит объёмЪ.

[Schwanz]

Цитата

Сказки про СФ очень интересны

это вы должны подтверждать примерами свои фантазии

[Painkiller]

Schwanz (14.8.2011, 21:10) писал:

это вы должны подтверждать примерами свои фантазии

Какие фантазии? Длиннющий рабочий отрезок, максимальная диафрагма f2.8, матрица с диагональню всего на 30% больше чем ФФ?

Сообщение отредактировал Painkiller: 14 August 2011 - 20:18

[андрюшенька]

Painkiller (14.8.2011, 21:15) писал:

Какие фантазии? Длиннющий рабочий отрезок, максимальная диафрагма f2.8, матрица с диагональню всего на 30% больше чем ФФ?

Вы вообще не в курсе.есть СФ линзы с дыркой 1.9,2.2 есть и намного светлее,но они не так распространены
А ещё возьмите калькулятор и посчитайте диагональ матрицы цифрозадника P1 или Лиф

[Painkiller]

андрюшенька (14.8.2011, 22:09) писал:

Вы вообще не в курсе.есть СФ линзы с дыркой 1.9,2.2 есть и намного светлее,но они не так распространены
А ещё возьмите калькулятор и посчитайте диагональ матрицы цифрозадника P1 или Лиф

Я про 645D вообще-то. А то можно и 6х9 вспомнить и большой формат.

[Димка-учитель]

Запасся попкорном, жду новых откровений.

[Painkiller]

Димка-учитель (15.8.2011, 0:46) писал:

Запасся попкорном, жду новых откровений.

Шоу не будет. Фотографы не умеют вести объективные споры. Всё у них сводится к "я так вижу".

[Ипат]

Фотографы не спорят, фотографы - ФОТОГРАФИРУЮТ.

[Painkiller]

Ipat (15.8.2011, 1:04) писал:

Фотографы не спорят, фотографы - ФОТОГРАФИРУЮТ.

Это очень узкий взгляд на вещи. Те кто спорят и фотографы - пересекающиеся множества.

[Ипат]

Вы, ещё скажите, что фотограф будет искать в этой теме истину.

[Waleriy]

Ipat (15.8.2011, 1:27) писал:

Вы, ещё скажите, что фотограф будет искать в этой теме истину.

(с) Истина где то рядом...

[Painkiller]

Ipat (15.8.2011, 1:27) писал:

Вы, ещё скажите, что фотограф будет искать в этой теме истину.

Нет конечно. Споры существуют не ради выяснения истины.

[managger]

Painkiller (15.8.2011, 9:02) писал:

Споры существуют не ради выяснения истины.

Ну раз так, то мы продолжим без Вас - поищем всё-таки истину.
Например:

Painkiller (12.8.2011, 22:18) писал:

На самом деле, после появления той матрицы, что стоит в К-5 встал вопрос о реальной необходимости ФФ. Главное преимущество, низкий шум и высокий ДД ФФ матрицы, исчезло.

Истиной данный текст - является лишь отчасти.
Низкий шум на высоких ИСО, очень приличный полный динамический диапазон - становятся характеристиками обыденными, всё менее зависящими от цены камеры, от формата матрицы.
Но
реальную необходимость ФФ - это не определяет полностью.
Т.е. - если именно такие характеристики - нужны в первую очередь,
то необходимость в ФФ - действительно не так уж очевидна.

Однако 1:
Полный ДД (11-14 стопов) и рабочий ДД (5-7 стопов) - вещи разные. Для вытягивания недосвеченных/пересвеченных кадров - важен полный ДД. Для хорошо экспонированного кадра - важнее рабочий ДД между зонами клиппинга + передача полутонов внутри этого рабочего диапазона.
И вот тут-то - формат кадра - решает.
Как был кроп хуже ФФ, так и останется навсегда.

Однако 2:
Собственно, реальная необходимость в ФФ - для многих людей - в работе полнокадровой оптики на ФФ.
Т.е., полагая конечной целью фотографирования - не снимок на репортажных "бешеных" ИСО, а красивый снимок с интересным рисунком оптики - иного выхода, нежели ФФ - нету.
Как был кроп хуже ФФ, так и останется навсегда.

Однако 3:
Собственно, реальная необходимость в ФФ - для многих людей - в художественных эффектах на открытых дырках с малой ГРИП. Чего не торопятся обеспечивать даже те производители кропа, кто кроме кропа - ничего и не выпускает.
Как был кроп хуже ФФ, так и останется навсегда.

Однако 4:
Собственно, реальная необходимость в ФФ - для многих людей - ещё и в банальной детализации.
И такие камеры как 12Мп 5d/d700 - очень даже "рулят" до сих пор, в сравнении с современным кропом.
Как не крути, а кроп требует более классной, а значит более дорогой оптики.
Как был кроп хуже ФФ, так и останется навсегда.

Мало того - будет ещё хуже для кропа. Ибо пихать всё больше мегапикселей в сенсоры - будут продолжать, но до достижения пределов разрешения оптики - на ФФ их можно напихать больше.
К тому же - данный фактор зависит ещё и от позиционирования, от того - насколько любительский сегмент. Т.е.:
- на тех же компактах - гонка мегапикселей - практически остановилась;
- на беззеркалках - её и не было;
- на кропнутых зеркалках - существенно замедлилась; Кэнон вон - вообще свои 18Мп ставит и в 550д и в 600д и в 60д и в 7д. Сони щас 24Мп выпустит - и тоже все клиенты Сони (сама Сони, а также Пентакс/Никон/Рико/Фуджи/Лейка...) начнут пихать в самые разные камеры - и в топ-кроп и в бюджетки.

А вот ФФ - это основа проф.рынка. Здесь до конца - ещё далеко. Здесь проф.оптику - уже давно перевыпускают с расчётом на дальнейший рост мегапиксельности. И если у любителей с кропом - нет необходимости покупать такую оптику, то у профессионалов такая необходимость - есть и будет.
Соответственно: для категории покупателей "amateur/энтузиаст" (коих подавляющее большинство в Пентаклубе) - при наличии финансов - всегда останется возможность покупать такие ФФ камеры и оптику, увеличивая детализацию своих фотографий.

[managger]

Продолжая искать истину - поговорим о более крупной сумме (с) О.Генри
Отметим, что в теме СФ - у Вас наблюдается "собрание заблуждений" размером с плавательный бассейн.

Painkiller (13.8.2011, 9:29) писал:

Объём от формата не зависит...
Объём это не свойство формата. Объём это планы, свет/тень, разумно применённая ГРИП...

При прочих равных - в первую очередь от формата и зависит.
Ну то есть - одинаково верно используя иные средства передачи объёма (те самые - свет, композиция, диафрагмирование...) - на более форматных камерах мы получим более объёмные снимки.

Физические размеры кадра, объективов, дыры в тушке - влияют на детализацию и передачу полутонов.
Что и определяет в дальнейшем - такое понятие как "разделение планов".
Элементарно "по закону телескопа" - больше деталей, больше полутонов - позволяют нашим глазам лучше отделять объекты друг от друга, т.е. выделять объём на плоском изображении.

Painkiller (13.8.2011, 18:08) писал:

Объективов светосильнее чем f2.8 на СФ у Пентакса нет.

Ну кроме того, что Вас уже поймали на безграмотности, приведя в пример 105/2,4,
всё же давайте попробуем разобраться по существу.

Светосильную оптику - на среднем формате делали и делают. Но она получается очень габаритная и дорогая. Непрактично очень во многих случаях. Постепенно - производители отказались от таких затей, и снизили светосилу в массовых продуктах. Заодно снизив габариты и цену. Практично в подавляющем большинстве случаев.

Очень маленькую ГРИП для художественных эффектов "а-ля 85/1,2 на узкаре" - сделать на 645D не получится, согласен.
А вот малую ГРИП для передачи объёма - запросто.
В эквиваленте ГРИП - светосила 2,8 это на формате кадра 56х41,5мм - примерно как светосила 1,75 на узкаре. На формате кадра 44х33мм - примерно как светосила 2,2
Осмелюсь напомнить, что ГРИП при светосиле 2,2 - это как на кропнутую DSLR - поставить объектив со светосилой 1,4
Т.е. у Пентакса на 645D (2,8 делить на кроп 1,27) и на K-5 (1,4 умножить на кроп 1,52) - достижима одинаково малая ГРИП.

Так что Вам, в неистовой защите кропа - придётся "либо крест одеть, либо штаны подтянуть".
Потому что НИ ОДИН ЛИМ Пентакса - не даст такой малой ГРИП на кропнутой К-5,
как ЛЮБОЙ объектив 2,8 на 645D, на сопоставимых фокусных разумеется.

Painkiller (13.8.2011, 18:08) писал:

Между цифроСФ и цифроФФ разница меньше чем между ФФ и кропом...
матрица с диагональню всего на 30% больше чем ФФ

Такое впечатление, что Вы начитались спеков в интернете.
Чтоб Вам знать - тут такое дело: цифроСФ - это "CCD без фильтра", в отличии от массовых теперешних "CMOS с фильтром" (что на кропе, что на ФФ). Кроме того (на данный момент времени в реальных камерах) - мегапиксельность СФ - намного больше.

"CCD без фильтра" - это тот самый инструмент, который позволяет лучше передавать цвет и его полутона. "Мегапиксели без фильтра" - очень сильно добавляют детализации.
В совокупности: разница в итоговой картинке между цифроСФ (44х33мм) и цифроФФ (36х24мм) - заметно больше, чем между узкоформатными ФФ (36х24мм) и кропом 1,5-1,6.

Painkiller (13.8.2011, 18:08) писал:

При этом огромный рабочий отрезок.

Может быть Вы и так всё знаете, но всё же отметим, что решающее имеет значение не сам по себе рабочий отрезок, а его соотношение с той диагональю кадра, на которую считаются объективы.
Т.е. у зеркалок это соотношение обычно близко к единице, у дальномерок - обычно значительно меньше единицы.

На цифре - укороченное соотношение - принесло кучу геморроя.
И дальномерщикам и беззеркалочникам.
Ибо матрица - не плёнка, к лучам относится по другому.
По краям кадра - беда...

ЦифроСФ - это сплошь зеркалки (на данный момент времени). С нормальным соотношением для зеркалок.
В т.ч. у Пентакса 645 - все объективы полнокадровые, включая новые 55/2,8 и 25/4.
Что не так делают - все производители цифроСФ ?
Не выпускают никому не нужную ересь в виде цифроСФ дальномерок?
Это даже я не знаю к кому обращаться-то...
Даже Лейка - вроде уж главный апологет дальномерок, и та - на цифроСФ - выпустила зеркалку S2.

Этот якобы "огромный" рабочий отрезок - позволил сделать полнокадровый 25/4,
что в эквиваленте - 15,5мм ЭФР,
не фишай,
отличнейшего качества оптика получилась.
Да и у соседей - 28мм объективы (17,5мм ЭФР, не фишаи) - норма.
И тоже отличнейшего качества.

В чём сложности?

Painkiller (14.8.2011, 1:26) писал:

Т.е. если не печатать фото большого размера, кроп будет ничем не хуже чем СФ...
Нынешний кроп позволяет печатать фото какого размера? Примерно А3 с максимальным разрешением.
Если нет цели печатать фото большего размера, то разницы с СФ не будет.

Намедни обрабатывал обычную бытовую съёмку.
Блин - всё ведь делаю как обычно. А вот поди ж ты - даже в формате "1920 пикселей по длинной стороне" - и то разница есть.
В печати - на A3 - разница между 645D и 5DII - сбила меня с ног в своё время.
Не, она конечно не колоссальная, но заметная. На А2 - всё, можно не применять ФФ.
Кроп 1,5-1,6 - это для меня вообще А4 максимум.
Требования к качеству - у всех разные однако.
Я свои требования к качеству - никому не навязываю.

Только вот стоит ли, печатая "плакаты с мобилок" - за всех и для всех говорить такую ересь, что мол "разницы с СФ - не будет"?

Painkiller (14.8.2011, 20:19) писал:

Сказки про СФ очень интересны, но без реальных примеров это просто сказки.

Полная сеть примеров, сравнений всего со всем. Лет десять уже...
А Вы про цифроСФ - как будто только после выхода Pentax 645D узнали...

Плаваете в теме, короче говоря.
Да ещё и ненавидите Пентакс - за недоступность 645D - лично Вам.

[Painkiller]

managger (15.8.2011, 15:30) писал:

Однако 1:
Полный ДД (11-14 стопов) и рабочий ДД (5-7 стопов) - вещи разные. Для вытягивания недосвеченных/пересвеченных кадров - важен полный ДД. Для хорошо экспонированного кадра - важнее рабочий ДД между зонами клиппинга + передача полутонов внутри этого рабочего диапазона.
И вот тут-то - формат кадра - решает.
Как был кроп хуже ФФ, так и останется навсегда.

Сравните матрицы D700, 5DM2 с матрицей К5 - они идентичны и по ДД и по уровню шума. Этого поколение матриц на ФФ ещё нет. Так что вы не правы. На данном историческом этапе кропнутая матрица догнала полноразмерную.

Цитата

Однако 2:
Собственно, реальная необходимость в ФФ - для многих людей - в работе полнокадровой оптики на ФФ.
Т.е., полагая конечной целью фотографирования - не снимок на репортажных "бешеных" ИСО, а красивый снимок с интересным рисунком оптики - иного выхода, нежели ФФ - нету.
Как был кроп хуже ФФ, так и останется навсегда.

Тут у вас вообще ничего не написано.

Цитата

Однако 3:
Собственно, реальная необходимость в ФФ - для многих людей - в художественных эффектах на открытых дырках с малой ГРИП. Чего не торопятся обеспечивать даже те производители кропа, кто кроме кропа - ничего и не выпускает.
Как был кроп хуже ФФ, так и останется навсегда.

Да, грип f1.2 на кропе даст тоже, что f1.8 на ФФ, но покажите мне фото где именно эта мизерная разница сделает кадр.

Цитата

Однако 4:
Собственно, реальная необходимость в ФФ - для многих людей - ещё и в банальной детализации.
И такие камеры как 12Мп 5d/d700 - очень даже "рулят" до сих пор, в сравнении с современным кропом.
Как не крути, а кроп требует более классной, а значит более дорогой оптики.
Как был кроп хуже ФФ, так и останется навсегда.

Формата А3 вам мало на полном разрешении? Это обеспечивается средней оптикой на кропе.

[IOTNIK]

managger (15.8.2011, 14:30) писал:

Однако 1:
Полный ДД (11-14 стопов) и рабочий ДД (5-7 стопов) - вещи разные. Для вытягивания недосвеченных/пересвеченных кадров - важен полный ДД. Для хорошо экспонированного кадра - важнее рабочий ДД между зонами клиппинга + передача полутонов внутри этого рабочего диапазона.
И вот тут-то - формат кадра - решает.

Полутонов, как раз, больше у К-5, чем у д700. И обработки в условиях плохого освещения она меньшей требует.

[Painkiller]

managger (15.8.2011, 17:41) писал:

Светосильную оптику - на среднем формате делали и делают. Но она получается очень габаритная и дорогая. Непрактично очень во многих случаях. Постепенно - производители отказались от таких затей, и снизили светосилу в массовых продуктах. Заодно снизив габариты и цену. Практично в подавляющем большинстве случаев.

Очень маленькую ГРИП для художественных эффектов "а-ля 85/1,2 на узкаре" - сделать на 645D не получится, согласен.
А вот малую ГРИП для передачи объёма - запросто.
В эквиваленте ГРИП - светосила 2,8 это на формате кадра 56х41,5мм - примерно как светосила 1,75 на узкаре. На формате кадра 44х33мм - примерно как светосила 2,2
Осмелюсь напомнить, что ГРИП при светосиле 2,2 - это как на кропнутую DSLR - поставить объектив со светосилой 1,4
Т.е. у Пентакса на 645D (2,8 делить на кроп 1,27) и на K-5 (1,4 умножить на кроп 1,52) - достижима одинаково малая ГРИП.

Так что Вам, в неистовой защите кропа - придётся "либо крест одеть, либо штаны подтянуть".
Потому что НИ ОДИН ЛИМ Пентакса - не даст такой малой ГРИП на кропнутой К-5,
как ЛЮБОЙ объектив 2,8 на 645D, на сопоставимых фокусных разумеется.

Лимы не дадут, а звёзды и такумары - запросто. 2.8 это всего навсего эквивалент 1.4 на кропе.

Цитата

Да ещё и ненавидите Пентакс - за недоступность 645D - лично Вам.

Да, для моих целей - камера слишком велика. Так что можно считать, что недоступна.

[Николай Сапегин]

Painkiller (13.8.2011, 9:29) писал:

... Объём от формата не зависит, а прозрачность - это ДД.

Приведите, пожалуйста, примеры фото с цифромыльниц, таких же "объемных" как с СФ или хотя бы ФФ. Не считая всякие макро. Желательно - портреты.

[Painkiller]

Николай Сапегин (15.8.2011, 20:09) писал:

Приведите, пожалуйста, примеры фото с цифромыльниц, таких же "объемных" как с СФ или хотя бы ФФ. Не считая всякие макро. Желательно - портреты.

Ну если вы найдёте мыльницу с объективом f/0.5 то покажу.

[Al_lexx]

Painkiller (15.8.2011, 18:39) писал:

<...>
Да, для моих целей - камера слишком велика. Так что можно считать, что недоступна.

Право, не стоит стыдится собственного лицемерия.

[Schwanz]

Цитата

Ну если вы найдёте мыльницу с объективом f/0.5 то покажу

таким образом гражданин тролль плюхнулся в собой же нагазированную лужу

Сообщение отредактировал Schwanz: 15 August 2011 - 19:26

[Al_lexx]

... про газировку - понравилось.
- В меморис!

[Painkiller]

Schwanz (15.8.2011, 20:24) писал:

таким образом гражданин тролль плюхнулся в собой же нагазированную лужу

С чем вас и поздравляю. Адекватно возразить мне у троллей сил нет.

Или вы мне пытались тут доказать, что объём может дать только диафрагма f1.2 на полном кадре, а с остальной оптикой можно про объём забыть раз и навсегда?
На практике же, объём получается и с f4 на кропе.

Сообщение отредактировал Painkiller: 15 August 2011 - 19:33

[Schwanz]

Цитата

Адекватно возразить

бисера на вас жалко