Сообщений в теме: 769

[Painkiller]

Ipat (15.8.2011, 1:27) писал:

Вы, ещё скажите, что фотограф будет искать в этой теме истину.

Нет конечно. Споры существуют не ради выяснения истины.

[managger]

Painkiller (15.8.2011, 9:02) писал:

Споры существуют не ради выяснения истины.

Ну раз так, то мы продолжим без Вас - поищем всё-таки истину.
Например:

Painkiller (12.8.2011, 22:18) писал:

На самом деле, после появления той матрицы, что стоит в К-5 встал вопрос о реальной необходимости ФФ. Главное преимущество, низкий шум и высокий ДД ФФ матрицы, исчезло.

Истиной данный текст - является лишь отчасти.
Низкий шум на высоких ИСО, очень приличный полный динамический диапазон - становятся характеристиками обыденными, всё менее зависящими от цены камеры, от формата матрицы.
Но
реальную необходимость ФФ - это не определяет полностью.
Т.е. - если именно такие характеристики - нужны в первую очередь,
то необходимость в ФФ - действительно не так уж очевидна.

Однако 1:
Полный ДД (11-14 стопов) и рабочий ДД (5-7 стопов) - вещи разные. Для вытягивания недосвеченных/пересвеченных кадров - важен полный ДД. Для хорошо экспонированного кадра - важнее рабочий ДД между зонами клиппинга + передача полутонов внутри этого рабочего диапазона.
И вот тут-то - формат кадра - решает.
Как был кроп хуже ФФ, так и останется навсегда.

Однако 2:
Собственно, реальная необходимость в ФФ - для многих людей - в работе полнокадровой оптики на ФФ.
Т.е., полагая конечной целью фотографирования - не снимок на репортажных "бешеных" ИСО, а красивый снимок с интересным рисунком оптики - иного выхода, нежели ФФ - нету.
Как был кроп хуже ФФ, так и останется навсегда.

Однако 3:
Собственно, реальная необходимость в ФФ - для многих людей - в художественных эффектах на открытых дырках с малой ГРИП. Чего не торопятся обеспечивать даже те производители кропа, кто кроме кропа - ничего и не выпускает.
Как был кроп хуже ФФ, так и останется навсегда.

Однако 4:
Собственно, реальная необходимость в ФФ - для многих людей - ещё и в банальной детализации.
И такие камеры как 12Мп 5d/d700 - очень даже "рулят" до сих пор, в сравнении с современным кропом.
Как не крути, а кроп требует более классной, а значит более дорогой оптики.
Как был кроп хуже ФФ, так и останется навсегда.

Мало того - будет ещё хуже для кропа. Ибо пихать всё больше мегапикселей в сенсоры - будут продолжать, но до достижения пределов разрешения оптики - на ФФ их можно напихать больше.
К тому же - данный фактор зависит ещё и от позиционирования, от того - насколько любительский сегмент. Т.е.:
- на тех же компактах - гонка мегапикселей - практически остановилась;
- на беззеркалках - её и не было;
- на кропнутых зеркалках - существенно замедлилась; Кэнон вон - вообще свои 18Мп ставит и в 550д и в 600д и в 60д и в 7д. Сони щас 24Мп выпустит - и тоже все клиенты Сони (сама Сони, а также Пентакс/Никон/Рико/Фуджи/Лейка...) начнут пихать в самые разные камеры - и в топ-кроп и в бюджетки.

А вот ФФ - это основа проф.рынка. Здесь до конца - ещё далеко. Здесь проф.оптику - уже давно перевыпускают с расчётом на дальнейший рост мегапиксельности. И если у любителей с кропом - нет необходимости покупать такую оптику, то у профессионалов такая необходимость - есть и будет.
Соответственно: для категории покупателей "amateur/энтузиаст" (коих подавляющее большинство в Пентаклубе) - при наличии финансов - всегда останется возможность покупать такие ФФ камеры и оптику, увеличивая детализацию своих фотографий.

[managger]

Продолжая искать истину - поговорим о более крупной сумме (с) О.Генри
Отметим, что в теме СФ - у Вас наблюдается "собрание заблуждений" размером с плавательный бассейн.

Painkiller (13.8.2011, 9:29) писал:

Объём от формата не зависит...
Объём это не свойство формата. Объём это планы, свет/тень, разумно применённая ГРИП...

При прочих равных - в первую очередь от формата и зависит.
Ну то есть - одинаково верно используя иные средства передачи объёма (те самые - свет, композиция, диафрагмирование...) - на более форматных камерах мы получим более объёмные снимки.

Физические размеры кадра, объективов, дыры в тушке - влияют на детализацию и передачу полутонов.
Что и определяет в дальнейшем - такое понятие как "разделение планов".
Элементарно "по закону телескопа" - больше деталей, больше полутонов - позволяют нашим глазам лучше отделять объекты друг от друга, т.е. выделять объём на плоском изображении.

Painkiller (13.8.2011, 18:08) писал:

Объективов светосильнее чем f2.8 на СФ у Пентакса нет.

Ну кроме того, что Вас уже поймали на безграмотности, приведя в пример 105/2,4,
всё же давайте попробуем разобраться по существу.

Светосильную оптику - на среднем формате делали и делают. Но она получается очень габаритная и дорогая. Непрактично очень во многих случаях. Постепенно - производители отказались от таких затей, и снизили светосилу в массовых продуктах. Заодно снизив габариты и цену. Практично в подавляющем большинстве случаев.

Очень маленькую ГРИП для художественных эффектов "а-ля 85/1,2 на узкаре" - сделать на 645D не получится, согласен.
А вот малую ГРИП для передачи объёма - запросто.
В эквиваленте ГРИП - светосила 2,8 это на формате кадра 56х41,5мм - примерно как светосила 1,75 на узкаре. На формате кадра 44х33мм - примерно как светосила 2,2
Осмелюсь напомнить, что ГРИП при светосиле 2,2 - это как на кропнутую DSLR - поставить объектив со светосилой 1,4
Т.е. у Пентакса на 645D (2,8 делить на кроп 1,27) и на K-5 (1,4 умножить на кроп 1,52) - достижима одинаково малая ГРИП.

Так что Вам, в неистовой защите кропа - придётся "либо крест одеть, либо штаны подтянуть".
Потому что НИ ОДИН ЛИМ Пентакса - не даст такой малой ГРИП на кропнутой К-5,
как ЛЮБОЙ объектив 2,8 на 645D, на сопоставимых фокусных разумеется.

Painkiller (13.8.2011, 18:08) писал:

Между цифроСФ и цифроФФ разница меньше чем между ФФ и кропом...
матрица с диагональню всего на 30% больше чем ФФ

Такое впечатление, что Вы начитались спеков в интернете.
Чтоб Вам знать - тут такое дело: цифроСФ - это "CCD без фильтра", в отличии от массовых теперешних "CMOS с фильтром" (что на кропе, что на ФФ). Кроме того (на данный момент времени в реальных камерах) - мегапиксельность СФ - намного больше.

"CCD без фильтра" - это тот самый инструмент, который позволяет лучше передавать цвет и его полутона. "Мегапиксели без фильтра" - очень сильно добавляют детализации.
В совокупности: разница в итоговой картинке между цифроСФ (44х33мм) и цифроФФ (36х24мм) - заметно больше, чем между узкоформатными ФФ (36х24мм) и кропом 1,5-1,6.

Painkiller (13.8.2011, 18:08) писал:

При этом огромный рабочий отрезок.

Может быть Вы и так всё знаете, но всё же отметим, что решающее имеет значение не сам по себе рабочий отрезок, а его соотношение с той диагональю кадра, на которую считаются объективы.
Т.е. у зеркалок это соотношение обычно близко к единице, у дальномерок - обычно значительно меньше единицы.

На цифре - укороченное соотношение - принесло кучу геморроя.
И дальномерщикам и беззеркалочникам.
Ибо матрица - не плёнка, к лучам относится по другому.
По краям кадра - беда...

ЦифроСФ - это сплошь зеркалки (на данный момент времени). С нормальным соотношением для зеркалок.
В т.ч. у Пентакса 645 - все объективы полнокадровые, включая новые 55/2,8 и 25/4.
Что не так делают - все производители цифроСФ ?
Не выпускают никому не нужную ересь в виде цифроСФ дальномерок?
Это даже я не знаю к кому обращаться-то...
Даже Лейка - вроде уж главный апологет дальномерок, и та - на цифроСФ - выпустила зеркалку S2.

Этот якобы "огромный" рабочий отрезок - позволил сделать полнокадровый 25/4,
что в эквиваленте - 15,5мм ЭФР,
не фишай,
отличнейшего качества оптика получилась.
Да и у соседей - 28мм объективы (17,5мм ЭФР, не фишаи) - норма.
И тоже отличнейшего качества.

В чём сложности?

Painkiller (14.8.2011, 1:26) писал:

Т.е. если не печатать фото большого размера, кроп будет ничем не хуже чем СФ...
Нынешний кроп позволяет печатать фото какого размера? Примерно А3 с максимальным разрешением.
Если нет цели печатать фото большего размера, то разницы с СФ не будет.

Намедни обрабатывал обычную бытовую съёмку.
Блин - всё ведь делаю как обычно. А вот поди ж ты - даже в формате "1920 пикселей по длинной стороне" - и то разница есть.
В печати - на A3 - разница между 645D и 5DII - сбила меня с ног в своё время.
Не, она конечно не колоссальная, но заметная. На А2 - всё, можно не применять ФФ.
Кроп 1,5-1,6 - это для меня вообще А4 максимум.
Требования к качеству - у всех разные однако.
Я свои требования к качеству - никому не навязываю.

Только вот стоит ли, печатая "плакаты с мобилок" - за всех и для всех говорить такую ересь, что мол "разницы с СФ - не будет"?

Painkiller (14.8.2011, 20:19) писал:

Сказки про СФ очень интересны, но без реальных примеров это просто сказки.

Полная сеть примеров, сравнений всего со всем. Лет десять уже...
А Вы про цифроСФ - как будто только после выхода Pentax 645D узнали...

Плаваете в теме, короче говоря.
Да ещё и ненавидите Пентакс - за недоступность 645D - лично Вам.

[Painkiller]

managger (15.8.2011, 15:30) писал:

Однако 1:
Полный ДД (11-14 стопов) и рабочий ДД (5-7 стопов) - вещи разные. Для вытягивания недосвеченных/пересвеченных кадров - важен полный ДД. Для хорошо экспонированного кадра - важнее рабочий ДД между зонами клиппинга + передача полутонов внутри этого рабочего диапазона.
И вот тут-то - формат кадра - решает.
Как был кроп хуже ФФ, так и останется навсегда.

Сравните матрицы D700, 5DM2 с матрицей К5 - они идентичны и по ДД и по уровню шума. Этого поколение матриц на ФФ ещё нет. Так что вы не правы. На данном историческом этапе кропнутая матрица догнала полноразмерную.

Цитата

Однако 2:
Собственно, реальная необходимость в ФФ - для многих людей - в работе полнокадровой оптики на ФФ.
Т.е., полагая конечной целью фотографирования - не снимок на репортажных "бешеных" ИСО, а красивый снимок с интересным рисунком оптики - иного выхода, нежели ФФ - нету.
Как был кроп хуже ФФ, так и останется навсегда.

Тут у вас вообще ничего не написано.

Цитата

Однако 3:
Собственно, реальная необходимость в ФФ - для многих людей - в художественных эффектах на открытых дырках с малой ГРИП. Чего не торопятся обеспечивать даже те производители кропа, кто кроме кропа - ничего и не выпускает.
Как был кроп хуже ФФ, так и останется навсегда.

Да, грип f1.2 на кропе даст тоже, что f1.8 на ФФ, но покажите мне фото где именно эта мизерная разница сделает кадр.

Цитата

Однако 4:
Собственно, реальная необходимость в ФФ - для многих людей - ещё и в банальной детализации.
И такие камеры как 12Мп 5d/d700 - очень даже "рулят" до сих пор, в сравнении с современным кропом.
Как не крути, а кроп требует более классной, а значит более дорогой оптики.
Как был кроп хуже ФФ, так и останется навсегда.

Формата А3 вам мало на полном разрешении? Это обеспечивается средней оптикой на кропе.

[IOTNIK]

managger (15.8.2011, 14:30) писал:

Однако 1:
Полный ДД (11-14 стопов) и рабочий ДД (5-7 стопов) - вещи разные. Для вытягивания недосвеченных/пересвеченных кадров - важен полный ДД. Для хорошо экспонированного кадра - важнее рабочий ДД между зонами клиппинга + передача полутонов внутри этого рабочего диапазона.
И вот тут-то - формат кадра - решает.

Полутонов, как раз, больше у К-5, чем у д700. И обработки в условиях плохого освещения она меньшей требует.

[Painkiller]

managger (15.8.2011, 17:41) писал:

Светосильную оптику - на среднем формате делали и делают. Но она получается очень габаритная и дорогая. Непрактично очень во многих случаях. Постепенно - производители отказались от таких затей, и снизили светосилу в массовых продуктах. Заодно снизив габариты и цену. Практично в подавляющем большинстве случаев.

Очень маленькую ГРИП для художественных эффектов "а-ля 85/1,2 на узкаре" - сделать на 645D не получится, согласен.
А вот малую ГРИП для передачи объёма - запросто.
В эквиваленте ГРИП - светосила 2,8 это на формате кадра 56х41,5мм - примерно как светосила 1,75 на узкаре. На формате кадра 44х33мм - примерно как светосила 2,2
Осмелюсь напомнить, что ГРИП при светосиле 2,2 - это как на кропнутую DSLR - поставить объектив со светосилой 1,4
Т.е. у Пентакса на 645D (2,8 делить на кроп 1,27) и на K-5 (1,4 умножить на кроп 1,52) - достижима одинаково малая ГРИП.

Так что Вам, в неистовой защите кропа - придётся "либо крест одеть, либо штаны подтянуть".
Потому что НИ ОДИН ЛИМ Пентакса - не даст такой малой ГРИП на кропнутой К-5,
как ЛЮБОЙ объектив 2,8 на 645D, на сопоставимых фокусных разумеется.

Лимы не дадут, а звёзды и такумары - запросто. 2.8 это всего навсего эквивалент 1.4 на кропе.

Цитата

Да ещё и ненавидите Пентакс - за недоступность 645D - лично Вам.

Да, для моих целей - камера слишком велика. Так что можно считать, что недоступна.

[Николай Сапегин]

Painkiller (13.8.2011, 9:29) писал:

... Объём от формата не зависит, а прозрачность - это ДД.

Приведите, пожалуйста, примеры фото с цифромыльниц, таких же "объемных" как с СФ или хотя бы ФФ. Не считая всякие макро. Желательно - портреты.

[Painkiller]

Николай Сапегин (15.8.2011, 20:09) писал:

Приведите, пожалуйста, примеры фото с цифромыльниц, таких же "объемных" как с СФ или хотя бы ФФ. Не считая всякие макро. Желательно - портреты.

Ну если вы найдёте мыльницу с объективом f/0.5 то покажу.

[Al_lexx]

Painkiller (15.8.2011, 18:39) писал:

<...>
Да, для моих целей - камера слишком велика. Так что можно считать, что недоступна.

Право, не стоит стыдится собственного лицемерия.

[Schwanz]

Цитата

Ну если вы найдёте мыльницу с объективом f/0.5 то покажу

таким образом гражданин тролль плюхнулся в собой же нагазированную лужу

Сообщение отредактировал Schwanz: 15 August 2011 - 19:26

[Al_lexx]

... про газировку - понравилось.
- В меморис!

[Painkiller]

Schwanz (15.8.2011, 20:24) писал:

таким образом гражданин тролль плюхнулся в собой же нагазированную лужу

С чем вас и поздравляю. Адекватно возразить мне у троллей сил нет.

Или вы мне пытались тут доказать, что объём может дать только диафрагма f1.2 на полном кадре, а с остальной оптикой можно про объём забыть раз и навсегда?
На практике же, объём получается и с f4 на кропе.

Сообщение отредактировал Painkiller: 15 August 2011 - 19:33

[Schwanz]

Цитата

Адекватно возразить

бисера на вас жалко

[Painkiller]

Schwanz (15.8.2011, 20:36) писал:

бисера на вас жалко

Да ладно, я и не ждал, что появятся аргументы.

Вопрос всем сторонникам больших матриц.
Допустим, у вас есть два кадра. Оба сняты с одним углом поля зрения, с одной ГРИП, одинаковым ДД, одинаковым уровнем шума. На обоих избыточное для конечного изображения (отпечаток либо экран монитора) разрешение внутри ГРИП.
Ваша цель доказать, что у кадра полученного на большую матрицу при всём при этом будут какие-то преимущества.

[Emacs]

Painkiller (15.8.2011, 20:54) писал:

Ваша цель доказать, что у кадра полученного на большую матрицу при всём при этом будут какие-то преимущества.

покажите мне объектив 50 f1.2, который на открытой на кропе даст такую же картинку (резкость, детализация) как 77Ltd на открытой на полном кадре и я тогда замолчу

Сообщение отредактировал Emacs: 15 August 2011 - 20:03

[himik_007]

Преимущества будут в микропластике изображения, соответственно и в деталях.
Вот здесь можно почитать об этом http://shadrin.rudtp...i-vs-Slide2.htm
Сравнения Canon 1ds mark III и 4х5. Важное замечание - при прочтении обратить внимание на это-
"Дабы исключить расхождение по пространственным частотам всех элементов, был выполнен уравнивающий бикубический даунсэмпл слайд-скана до пространственного размера и пространственного разрешения изображения, полученного с Canon 1Ds Mark III. То есть, мотивом к выполнению такой операции послужило желание полностью избежать какого бы то ни было расхождения по визуальной детализации обоих изображений."

То есть 4х5 почикали до соответственного размера с марком. Ну как бы это - выводы сами говоря за себя.
Другой вопрос что так-то надо мне кажется снимать больше интересных и красивых и качественных кадров. А рассуждения оставить для других

Сообщение отредактировал himik_007: 15 August 2011 - 20:08

[Emacs]

himik_007 (15.8.2011, 21:03) писал:

Преимущества будут в микропластике изображения, соответственно и в деталях.

А всё потому что большее увеличение на одной из линз будет означать большее расстояние между дифракционными пятнами на входе следующей линзы, что будет означать меньшие требования к разрешению стекла. Т.е. если снимать на 75мм и на любом 50мм, держа в центре одну и ту же точку, то разрешение общей части на 75мм будет повыше. Ну то есть, его легче достичь. А в случае кропа 1.5 вы срезаете себе кадр до размеров даваемых 75мм и довольствуетесь худшим разрешением. Ну то есть вы должны понимать: чем больше регистрирующая поверхность, тем меньше ЭФР у объективов, тем легче достижение разрешения. Вплоть до степени, когда на нём можно не зацикливаться а бросить силы на решения немного иных задач. Например, уменьшение аберраций, получение мягкого боке и т.д.

Это так, невежественным троллям (не тебе Сергей ) на заметку )

Сообщение отредактировал Emacs: 15 August 2011 - 20:16

[Painkiller]

Emacs (15.8.2011, 21:02) писал:

покажите мне объектив 50 f1.2, который на открытой на кропе даст такую же картинку (резкость, детализация) как 77Ltd на открытой на полном кадре и я тогда замолчу

У Такумаров, да и FA50 таже схема - так что картинка будет адекватная. Если смотреть будет не пентаксоид или если пентаксоиду не говрить, что там был lim, то всё будет ОК

[Al_lexx]

Редкий случай, когда хочется позвать Богдана, на подмогу.

[Painkiller]

himik_007 (15.8.2011, 21:03) писал:

Преимущества будут в микропластике изображения, соответственно и в деталях.

Ну блин, ну скока можно-то? У кропа разрешение избыточно для большинства целей. Если вы не собираетесь студийным гламуром заниматься и печатать постеры А0, то не нужен вам большой кадр.

Al_lexx (15.8.2011, 21:13) писал:

Редкий случай, когда хочется позвать Богдана, на подмогу.

Да, картина типична. Объективные аргументы внедряются в сознание и вызывают стойкий когнитивный диссонанс.

[Emacs]

Painkiller (15.8.2011, 21:10) писал:

У Такумаров, да и FA50 таже схема - так что картинка будет адекватная. Если смотреть будет не пентаксоид или если пентаксоиду не говрить, что там был lim, то всё будет ОК

вы вообще слушаете что вам говорят?
я сравниваю 50 f1.2 и 77Ltd на открытых. Разница по разрешению очень большая. Т.н. «рисунок» есть, конечно, у обоих, но по разрешению полтос ничего противопоставить 77-му не может.

[Waleriy]

Emacs (15.8.2011, 21:02) писал:

покажите мне объектив 50 f1.2, который на открытой на кропе даст такую же картинку (резкость, детализация) как 77Ltd на открытой на полном кадре и я тогда замолчу

Кстати, в плане резкости на открытой nFD 50/1.4 меня порадовал:

[Painkiller]

Emacs (15.8.2011, 21:20) писал:

вы вообще слушаете что вам говорят?
я сравниваю 50 f1.2 и 77Ltd на открытых. Разница по разрешению очень большая. Т.н. «рисунок» есть, конечно, у обоих, но по разрешению полтос ничего противопоставить 77-му не может.

У полтоса (у FA50/1.4, по крайней мере) разрешение такое же как у 77-го. Для портретов на кропе, разрешения 50-го на открытой хватает. При том, что это линза которую с момента разработки в 50-х никто не пересчитывал ни разу.

[himik_007]

Painkiller (15.8.2011, 21:15) писал:

Ну блин, ну скока можно-то? У кропа разрешение избыточно для большинства целей.

Простите конечно, но каких большинства целей? Я например к кропу не имею ничего плохого. Просто понимаете я Вам расскажу на своем примере. Вот есть у меня кроп K5. Ну камера которой в принципе для любителя достаточно. Но я так балуюсь еще пленочкой, точнее цыфрой балуюсь а пленку не брошу Так вот, есть у меня и кроп и 135ый формат и 67ой. так вот я Вам могу сказать что разница очень для меня очевидна. Что кроп и что 6на7 пленки. Я бы даже и цыфру то не покупал сейчас, просто жена грит с"лишком много времени тратишь за сканированием" Просто по мне, то даже цыфру то порой не хочется использовать. Но я ни в коем случае не холиварю. Просто для Вас видимо действительно достаточно кропа. Ну это и хорошо в принципе. Значит Вы больше тратите время на композицию,продумывание и поиск кадра и не запариваетесь всякими техническими заморочками, что в принципе и правильно. А вот мне например не очень достаточно кропа.

[Emacs]

Painkiller (15.8.2011, 21:24) писал:

У полтоса (у FA50/1.4, по крайней мере) разрешение такое же как у 77-го. Для портретов на кропе, разрешения 50-го на открытой хватает.

Это враньё. FA50 вполне себе слабенький объективчик. Его разрешение ниже и это даже при условии, что при определении MTF 50 (данные с фотозоны) для полтоса мишень находится ближе чем для 77-го. Если бы она находилась на том же расстоянии, что и у 77-го, то разница бы только увеличилась
Плюс ещё учитывайте, что, походу, Клаусу там попался не очень хороший экземпляр лима.
А про сравнение 50 f1.2 и 77 я уже всё сказал )

Сообщение отредактировал Emacs: 15 August 2011 - 20:42

[Al_lexx]

himik_007 (15.8.2011, 21:32) писал:

Простите конечно, но каких большинства целей?
<...>

Дружищще (надеюсь, что имею право так), ты (имхо) излишне (тут) серьёзен (нет, всё верно говоришь, но...).
Тут, 100% тролль, в подгузниках. И тут, уже даже уже не стёб. Тут, уже, в сторону не прикрытого глумления, тема пошла.

[Альфред]

Так в том то и дело, что человеку вроде как по всем признакам достаточно, что ни в коем случае не возбранно.
Но он же всеми силами пытается доказать, то больше этого никому не нужно! А это уже, пардон, комплексы какие-то...
А если так, значит сам понимает. Но упорствует, почему - понятно.

[Emacs]

Альфред (15.8.2011, 21:41) писал:

Но он же всеми силами пытается доказать, то больше этого никому не нужно!

вообще-то этот товарищ одно время даже говорил, что разницы кроме ГРИПа нет (распространённое заблуждение) и что размер сенсора роли не играет. Я бы его забанил. А вообще попробую пожаловаться, чтобы больше хе%ню не нёс

[Al_lexx]

Альфред (15.8.2011, 21:41) писал:

... почему - понятно.

Ясен перчик.

Emacs (15.8.2011, 21:44) писал:

вообще-то этот товарищ одно время даже говорил, что разницы кроме ГРИПа нет (распространённое заблуждение) и что размер сенсора роли не играет. Я бы его забанил. А вообще попробую пожаловаться, чтобы больше хе%ню не нёс

Мне кажется, что к клоунам, надо относится с искренним и весьма душевным, пониманием.
Иначе, скучновато (бывает) на ресурсе.
Впрочем, это уже апарт, в сторону модераторов, но не тебе.

Сообщение отредактировал Al_lexx: 15 August 2011 - 20:48

[Painkiller]

Альфред (15.8.2011, 21:41) писал:

Но упорствует, почему - понятно.

Потому что гладиолус. Где парные кадры с преимуществами ФФ/СФ? Какая страница пошла, до сих пор отмазки в стиле лучше ибо ваистену.