Сообщений в теме: 169

[Balki]

Bondezire (27.9.2010, 17:12) писал:

Не-а. Мамонты останутся, но их будет мало.
Поверьте на слово: лишь 20 процентов того, что Вы называете "технологиями" направлено на развитие функционала и качественностных параметров. Остальные 80% "технологий" и R&D делятся надвое: это уменьшение издержек производства при сохранении функционала и ... управляемый срок жизни изделия (или ситемы) с целью "подсадить" клиента на зависимость и точно расчитаный в денежном эквиваленте "вечный оброк", который он будет с благодарностью и радостью приносить бренду... Применительно к сабжу: простое, надежное, интуитивное и эргономичное управление простыми функциями оказывается менее технологичным и дороже в производстве, чем все эти экранчики с тачскринами и быстрые скорости записи в память. А вбить в голову потребителю крутость и будущность всех этих дешевых технологий произвадства - как два байта переслать, маркетинг - это уже целая наука по программированию сознания и формированию спроса. Тренд. И для того, чтобы быть "мамонтом", не поддаваясь тренду, нужно быть Лейкой. Она выживет, не волнуйтесь. ))

+100

Качественная механика проработает десятилетия - до сих пор очень много людей снимает Лейками М3 (камера сделана в начале 50-х годов). И якобы архаичное управление никому на самом деле не мешает. Наоборот даже - именно это управление и делает Лейку очень оперативной и удобной камерой. А сенсорный экранчик очень легко разбить в отличие от крепкой металлической камеры, не говоря уже о том, что он врядли сможет проработать несколько десятилетий.

[vitc]

Balki (27.9.2010, 5:55) писал:

Я в курсе, что это одинаковые мыльницы) Но Лейка - это в первую очередь дальномерная М-система.

Так давайте посмотрим, что там у нас нынче в М-серии? - М8 и М9, цифровые дальномерные камеры. Пройдемся по компонентам:

- Матрицу делала не Лейка
- Процессор тоже делала не Лейка
- Память делала не Лейка
- Затвор? - тоже не Лейковский.
- Экранчик - и он не Лейковский.
- И батарею делала не Лейка, и она литиевая, и я не вижу причины, по которой она не деградирует через 3-5 лет, как у всех остальных.
- Корпус - магниевый сплав, как и у К-7 и др. цифрозеркалок.

Так и где там "ручная сборка, дорогие материалы и качественная механика", за которую как бы платят +$4500 сверх цены 5DMII?

Balki (27.9.2010, 17:48) писал:

+100

Качественная механика проработает десятилетия - до сих пор очень много людей снимает Лейками М3 (камера сделана в начале 50-х годов).

1) А почему Вы решили, что нынешние Лейки проживут хоть на день дольше, чем цифрозеркалки среднего уровня, если они собраны точно из тех же компонент?
2) У моего отца есть молоток, который достался ему от деда, а тому - от прадеда. Наверное, это качественная механика ;-)

Balki (27.9.2010, 17:48) писал:

И якобы архаичное управление никому на самом деле не мешает. Наоборот даже - именно это управление и делает Лейку очень оперативной и удобной камерой.

Я давно уже не видел, чтобы хоть кто-нибудь снимал репортаж на Лейку.

Balki (27.9.2010, 17:48) писал:

А сенсорный экранчик очень легко разбить в отличие от крепкой металлической камеры, не говоря уже о том, что он врядли сможет проработать несколько десятилетий.

Первое, что сдохнет от времени и в Лейке, и в Пентаксе, и Кэноне - это литиевые батареи.

Сообщение отредактировал vitc: 27 September 2010 - 22:13

[Balki]

vitc (27.9.2010, 22:11) писал:

Так давайте посмотрим, что там у нас нынче в М-серии? - М8 и М9, цифровые дальномерные камеры. Пройдемся по компонентам:

- Матрицу делала не Лейка
- Процессор тоже делала не Лейка
- Память делала не Лейка
- Затвор? - тоже не Лейковский.
- Экранчик - и он не Лейковский.
- И батарею делала не Лейка, и она литиевая, и я не вижу причины, по которой она не деградирует через 3-5 лет, как у всех остальных.
- Корпус - магниевый сплав, как и у К-7 и др. цифрозеркалок.

Так и где там "ручная сборка, дорогие материалы и качественная механика", за которую как бы платят +$4500 сверх цены 5DMII?
1) А почему Вы решили, что нынешние Лейки проживут хоть на день дольше, чем цифрозеркалки среднего уровня, если они собраны точно из тех же компонент?
2) У моего отца есть молоток, который достался ему от деда, а тому - от прадеда. Наверное, это качественная механика ;-)
Я давно уже не видел, чтобы хоть кто-нибудь снимал репортаж на Лейку.
Первое, что сдохнет от времени и в Лейке, и в Пентаксе, и Кэноне - это литиевые батареи.

Вы много написали, но не в тему. Еще и сделали за меня выводы (которых я не делал - я их подчеркнул жирным), а потом сами же их и опровергли. Прекрасный способ что-то доказать)

Безусловно есть разница между полностью механическими пленочными Лейками, о которых я писал как об очень надежных камерах (последняя из них МР) и новыми цифровыми М8 и М9. Но это не делает их проще и дешевле в производстве.

Любая камера это не просто конструктор стандартных компонентов разных производителей. Иначе бы умельцы уже бы давно купили бы нужные детали и на коленках собрали полноформатный Пентакс с полной поддержкой родных объективов. Вот те компоненты, о которых вы написали и собирают вручную в готовое изделие.

О том как собирают Лейки можете найти в сети видео. Значительную часть цены составляет оптический дальномер - сложный и точный инструмент, в котором используется и оптика, и механика, и который работает в сочленении с объективом. А вы про какой-то молоток пишите.

На счет репортажа... Ну не видели, что с того? Смотрите фотографии, ведь они есть. Значит был и репортаж как жанр съемки.

[Hartad]

vitc (28.9.2010, 0:11) писал:

... Я давно уже не видел, чтобы хоть кто-нибудь снимал репортаж на Лейку. ...

Я видел, как раз на днях. Удивился, подошел, познакомился. Пока беседовали, он достал из кармана Бессу III (6X7), ՝чтобы сделать вид улицы, на которой мы стояли. Оказалось, немец, снимал для какого то журнала.
Кстати, Лейки - М-9, и МР.

Сообщение отредактировал Hartad: 28 September 2010 - 00:05

[vitc]

Balki (27.9.2010, 23:42) писал:

Вы много написали, но не в тему. Еще и сделали за меня выводы (которых я не делал - я их подчеркнул жирным), а потом сами же их и опровергли. Прекрасный способ что-то доказать)

Если Вы не поняли, то я поясню: дальномерные камеры Лейки живут так долго по большей части благодаря простоте своей конструкции, а не использованию каких-то экзотических материалов. Стоило мне упомянть существенно более сложные М8 и М9, как Вам пришлось сделать для них исключение. Да и торгующиеся на eBay фотоаппараты, выпущенные в 30-ые годы другими компаниями - хорошее тому подтверждение.

Balki (27.9.2010, 23:42) писал:

Вот те компоненты, о которых вы написали и собирают вручную в готовое изделие.

Воображение живо рисует картину, как на системную плату аккуратный немец педантично впаивает чипы памяти паяльником, по одной ножке за раз.

Balki (27.9.2010, 23:42) писал:

Значительную часть цены составляет оптический дальномер - сложный и точный инструмент, в котором используется и оптика, и механика, и который работает в сочленении с объективом. А вы про какой-то молоток пишите.

Вы хотите сказать, $4500 из $7000 берут за дальномер? Он заметно сложнее, чем зеркальный видоискатель, зеркало с механизмом подъема, датчиками автофокуса, процессорами и моторами?

[Ostwind]

7000 берут за ЛЕЙКА, а камера - бесплатный бонус для вхождения в клуб.

[IOTNIK]

Ostwind (28.9.2010, 2:22) писал:

7000 берут за ЛЕЙКА

Да - за продуманность, за качество изготовления( контроль качества туда же ), за сложность конструкции, за наличие( единственной из существующих нынче ) хорошей матрицы.

[Balki]

vitc (28.9.2010, 2:16) писал:

Если Вы не поняли, то я поясню: дальномерные камеры Лейки живут так долго по большей части благодаря простоте своей конструкции, а не использованию каких-то экзотических материалов. Стоило мне упомянть существенно более сложные М8 и М9, как Вам пришлось сделать для них исключение. Да и торгующиеся на eBay фотоаппараты, выпущенные в 30-ые годы другими компаниями - хорошее тому подтверждение.
Воображение живо рисует картину, как на системную плату аккуратный немец педантично впаивает чипы памяти паяльником, по одной ножке за раз.
Вы хотите сказать, $4500 из $7000 берут за дальномер? Он заметно сложнее, чем зеркальный видоискатель, зеркало с механизмом подъема, датчиками автофокуса, процессорами и моторами?

Общедоступное видео сборки Леек вам лень найти и посмотреть, а вот фантазировать про паяльники вы горазды. Старые камеры живучие потому что их качественно делали и потому что механика при высоком качестве изготовления работает десятилетиями. Да, дальномер - очень дорогой и сложный узел в Лейке и собирается вручную.

И если ваша цель - убедить меня, что Лейка ширпотреб по завышеной цене, то не трудитесь. Потому что Лейка мне интересна не как товар, а как удобный инструмент с набором высококлассной оптики. Именно поэтому у меня вызывает интерес и Фуджик - многое в его концепции взято из дальномерок.

Так что давайте не будем офтопить - модератор уже сделал замечание.

[Bondezire]

Донки-хот (29.9.2010, 14:41) писал:

Копал и Сейко вполне могут массово тачать такие затворы.

Могут, но не "массово", а для каждой камеры индивидуально и уникально, а это саааавсем другие деньги.
Механика одного из древних центральных затворов Copal

[Bondezire]

Донки-хот (29.9.2010, 15:16) писал:

Ты веришь в эти маркетологические сказки? Тогда их делали бы, в лучшем случае, сотню-другую в год и стоили бы они как орбитальный спутник. А когда тиражи исчисляются тысячами экземпляров в год...индивидуальность и уникальность - 100% маркетинг, для оправдания высокой цены.

В том-то и дело, что я не верю, что сейчас возможно сделать хороший, именно хороший, центральный затвор в массовой камере.

[Bondezire]

Донки-хот (29.9.2010, 15:27) писал:

Я как-раз верю, что можно... Только зачем? Ведь "сожрут и так". Зачем создавать себе мороку и уменьшать норму прибыли, когда есть изделия дешевле "грязи"?

[Hartad]

Андрей АМ (29.9.2010, 16:49) писал:

Озадачился вопросом...
Почему хитро...мудрые китайцы до сих пор не засунули потроха от какого-нить иксуса в леечный корпус?

Скоро будет - они уже все Зоркие и ФЭД-ы скупили

[Hartad]

Донки-хот (29.9.2010, 16:58) писал:

Не-а, не успели. Их давно уже скупили хитро...мудрые московские еврр...опейцы. И торгуют Лейками на Измайловском "вернисаже".

На Ереванском - тоже

[juristkostya]

Цитата

С байонетом совсем другая история и мне она совсем неинтересна.

неинтересность решения с байонетом тесно связана с неготовностью полностью уйти от оптического видоискаеля, которая в свою очередь есть не более, чем боязнь потерять целевую аудиторию, которая, очевидно, должна быть весьма консервативной.
Для потребителей с более гибким сознанием и менее цепляющихся за понты, несомненно, будет полность системная ФФ-беззеркалка с электронным видоискателем

[Reklama_9999]

juristkostya (4.11.2010, 9:39) писал:

Для потребителей с более гибким сознанием и менее цепляющихся за понты, несомненно, будет полность системная ФФ-беззеркалка с электронным видоискателем

Только когда ЭВИ выйдут на принципиально новый уровень качества. Пока все что видел больше похоже на новогоднюю елку с дешевыми гирляндами , все цветасто, мелькает и сверкает. Снимать более 5-10 минут невозможно. Глаза устают.
Так что как раз ЭВИ сегодня больше похоже на понты

Сообщение отредактировал Reklama_9999: 04 November 2010 - 09:49

[juristkostya]

доработать ЭВИ в любом случае дешевле и быстрее, чем сделать качественный и дешёвый зумированый оптический ВИ. Как только наметится достаточно жирная рыночная ниша - сделают немедленно

[Teod]

juristkostya (4.11.2010, 11:12) писал:

доработать ЭВИ в любом случае дешевле и быстрее, чем сделать качественный и дешёвый зумированый оптический ВИ. Как только наметится достаточно жирная рыночная ниша - сделают немедленно

Ниша то есть, но не могут пока. На это потребуется несколько лет. Ведь нормальный ЭВИ должен иметь столько же МП, сколько и матрица, а пока раз в десять меньше. Я тоже уже много раз писал, что ЭВИ победит оптический, но это потребует 5-8 лет. А пока гибритный - лучшее решение.

[juristkostya]

Цитата

Ведь нормальный ЭВИ должен иметь столько же МП, сколько и матрица

совсем нет. На комфортность восприятия влияют скорость обновления и отсутствие мерцания. Много МПи желательно для ручной фокусировки - но и здесь основную роль играет увеличение выбранного фрагмента, а не собственно огромное число МПи.

Цитата

но не могут пока.

могут. Но если дать его сейчас - хрен заставишь потребителя через пару лет сменить тушку. А так - легко, ради более комфортного видоискателя потребитель с радостью отнесёт свои кровные и ещё побагодарит фирму.

Цитата

А пока гибритный - лучшее решение.

для заведомо худшей (без сменной оптики) концепции ;-))))

[Teod]

juristkostya (4.11.2010, 9:39) писал:

неинтересность решения с байонетом тесно связана с неготовностью полностью уйти от оптического видоискаеля, которая в свою очередь есть не более, чем боязнь потерять целевую аудиторию, которая, очевидно, должна быть весьма консервативной.
Для потребителей с более гибким сознанием и менее цепляющихся за понты, несомненно, будет полность системная ФФ-беззеркалка с электронным видоискателем

Да всё не так. У меня есть уверенность, что байонетный вариант даст хУдшее изображение, хУдшую надёжность и хУдший видоискатель. Как только образцы байонетного варианта дадут такое же качество, такую же надёжность и не худший видоискатель, чем с фиксированным объективом, я буду привестствовать байонетный вариант. А Ваши домыслы про гибкое сознание тут совсем непричём.

juristkostya (4.11.2010, 11:35) писал:

для заведомо худшей (без сменной оптики) концепции ;-))))

Неправильно, никакой заведомости нет. Есть разные цели и разные группы пользователей. Для большого круга задач и для большой группы пользователей не нужна сменная оптика, она есть и на зеркалке. А для других задач и другой группы - нужна. А Вы смешиваете эти разные вещи в одну кучу, что заведомо неверно. Если бы была одна целевая аудитория с одинаковыми задачами, была бы одна камера для всех.

[juristkostya]

Цитата

У меня есть уверенность, что байонетный вариант даст хУдшее изображение,

ага, подбор объектива под конкретную задачу так портит изображение, ужас просто...

Цитата

хУдшую надёжность

с каких делов ? столь превозносимая несолькими страницами ранее надёжность механических леек совсем не потрадала от наличия байонетов

Цитата

и хУдший видоискатель

это вообще никак не связано

Сообщение отредактировал juristkostya: 04 November 2010 - 11:45

[Hartad]

По моему, все эти баталии - со сменной оптикой или нет - абсолютно не к месту. К примеру, я:
1. не отказался бы от подобной камеры со сменной оптикой
2. очень хочу именно эту камеру без сменной оптики
По моему, они просто дополняют друг друга, здесь нет противоречий. A X100 - вроде получается идеальная камера под свои задачи(Дай то Бог)!

[Balki]

juristkostya (3.11.2010, 21:22) писал:

как правило - НЕ удобно :-)

Ага, целевые аудитории Олимпуса Пен и ограниченных партий М9 так плотно пересекаются ... :-))))))))

Дело привычки. Дальномерщики не жалуются на неудобство рамок, - более того, считают особенность дальномерного оптического видоискателя преимуществом перед зеркальным. Крутые фотографы могут позволить себе и несколько Леек (с разным увеличением видоискателя) - каждая под конкретный объектив.

Я не о целевых аудиториях говорил, а повышении интереса к дальномерной фототехнике. Это разные вещи. Х100 пример этого интереса: хотя это не дальномерная камера, а гибридная. Думаю, что Фуджи удалось соединить в Х100 преимущества компакта и дальномерки.

Во всяком случае мне идея Фуджи нравится. И отсутствие байонета ни в коей мере не является минусом, просто в этой концепции нет нужды в сменной оптике. В конце концов, есть куча других беззеркалок со сменной оптикой.

[juristkostya]

Цитата

Я не о целевых аудиториях говорил, а повышении интереса к дальномерной фототехнике.Это разные вещи

Ясное дело, что разные. Целевая аудитория Пена как правило вообще не знает термина "дальномерка" :-)
И никакого роста интереса к дальномеркам не наблюдается, наблюдается рост интереса к более дешёвым и компактным на фоне зеркалок беззеркальным камерам, сохранившим основное преимущество зеркалок - удобство раоты со сменной оптикой.

Цитата

Думаю, что Фуджи удалось соединить в Х100 преимущества компакта и дальномерки.

НМВ, сорее, Фуджи на удивление цепко держится за недостатки дальномерных камер, хотя уже есть технологическая возможность их обойти.

Цитата

Во всяком случае мне идея Фуджи нравится.

мне тоже.
Но уж больно узконишевая она. А мелкосерийная камера никогда не станет достаточно дешёвой...а пока е станет дешёвой - массы не смогут оценить её достоинства, и спроса не будет.
Замкнутый круг. И не с рекламным юджетом Фуджи его разрывать

[Bondezire]

juristkostya (4.11.2010, 11:35) писал:

Цитата

но не могут пока.

могут. Но если дать его сейчас - хрен заставишь потребителя через пару лет сменить тушку. А так - легко, ради более комфортного видоискателя потребитель с радостью отнесёт свои кровные и ещё побагодарит фирму.

Дело не в комфортности, нмв.
ЭВИ вытеснит дальномерный и зеркальный ВИ тогда, когда: а) ЭВИ перестанет потреблять энергию, б) Перестанет влиять на температурные режимы камеры. в) Перестанет влиять на качество картинки.
Эти факторы и сейчас многим не важны, и для них и сейчас на рынке полно решений ЭВИ.

ЗЫ: Мне Х100 была бы интересна даже в том случае, если бы из нее вообще выбросить видоискатель, вместе с дисплеем, как класс. Оставить всё управление, вместе с фокусировкой "на кончиках пальцев", а вместо видоискателя - складывающаяся рамка-прицел... В жанровом применении "жанр/стрит" это возможно. )) Понимаю, что на такие критерии маркетинг не нацелен....

[juristkostya]

Цитата

Эти факторы и сейчас многим не важны, и для них и сейчас на рынке полно решений ЭВИ.

вот именно. Поэтому, с т.зрен. стимулирования спроса комфортность визирования станет основным фактором, отличающим первые "пробные" камеры от последующих, более прогрессивных.