Сообщений в теме: 169

[juristkostya]

Цитата

Так ведь ФФ безеркалка для леек и прочих фойхтов уже есть! Имя ей - Leica M9. Неужели Вы думаете, что другие ФФ беззеркалки будут сильно дешевле при сравнимом качестве (по совокупности параметров)?

совершенно очевидно, что даже если фирма "второго эшелона" сделает беззеркальный ФФ, он будет не только дешевле, но и многократно функциональнее М9.

Цитата

Однако конструктора доложили этим фотографам (к мнению которых команда конструкторов прислушивалась с самого начала проектирования), что это очень трудная задачка и может ну его на фиг это кольцо диафрагмы.
Далее почти дословно: «… и только после очередного внушения добрых фотографов, которое наконец-то открыло глаза команде, почему эта спецификация так необходима, они приступили к разработкам с новым энтузиазмом».

очередное подтверждение, что имиджево-нишевые соображения возобладали над здравым смыслом.

[Balki]

Al_lexx (10.1.2011, 17:55) писал:

Вкус не причем (фр всякие нужны, в зависимости от). А 50мм не может быть такого же размера, как и 31мм, при прочих равных.
Вполне возможно, что с полтинником(ЭФР), эта камера будет смотреться достаточно органично, но всё же чуть более тяжеловесно. Длиннее 50мм, несменный объектив... С трудом себе представляю (если это не 77лим). ))

Так никто и не говорил, что будет компакт с несменным объективом с ЭФР 70-75 мм. В прошлом также не припоминаю малоформатных камер с аналогичным фокусным. Нецелесообразно делать камеры с несменным объективом уже, чем ЭФР 50 мм. Эсли нужно фокусное ЭФР 75 мм, то тут зеркалка предпочтительнее.

Что касается вкуса, то речь шла о выборе штатного фокусного (ЭФР) - 35 или 50 мм. В случае с Х100 - это 23 и 35 мм. А изготовление компактного и также утопленного в корпус 35-милиметрового объектива не труднее, чем 23-милиметрового. Думаю, что такая камера могла бы быть даже компактнее, - достаточно посмотреть размеры дальномерной оптики, где многие 35-милиметровые объектива чуть ли не самые компактные.

[juristkostya]

Цитата

значит есть смысл нагрузить полезной функцией левую руку фотографа.

лишено к-либо смысла, поскольку 2 колеса + 2 функциональные кнопки под противостоящий палец уже дают избыточную гибкость управления - при этом, на голову превосходя в оперативности и эргономике.

[Balki]

juristkostya (14.1.2011, 13:01) писал:

лишено к-либо смысла, поскольку 2 колеса + 2 функциональные кнопки под противостоящий палец уже дают избыточную гибкость управления - при этом, на голову превосходя в оперативности и эргономике.

Действительно, избыточно такое управление на компактной камере)

Убираем кнопки и получаем кольцо диафрагмы с поводком на объективе и диск выдержек на камере. Если диск выдержек в положении А, то вместо него можно крутить диск экспокоррекции.

В любом случае можно использовать всего ДВА элемента управления, которые (во-первых) разделены между двумя руками. Во-вторых, во время съемки не нужно постоянно следить за показаниями - все внимание только на сюжете, а пальцы сами "помнят" что, куда и на сколько щелчков вращать.

Сообщение отредактировал Balki: 14 January 2011 - 15:31

[juristkostya]

Цитата

Убираем кнопки и получаем кольцо диафрагмы с поводком на объективе и диск выдержек на камере. Если диск выдержек в положении А, то вместо него можно крутить диск экспокоррекции.

Вот именно, всего-то два параметра, при этом:
- для одного нужно задействовать левую руку,
- для другого нужно поменять хват камеры - т.е., тоже задействовать левую руку.

Цитата

Во-вторых, во время съемки не нужно постоянно следить за показаниями - все внимание только на сюжете, а пальцы сами "помнят" что, куда и на сколько щелчков вращать.

Ну так "щелчки" есть на шестерёнках. Кроме того, можно смотреть в видоискатель и при этом наблюдать изменение до 4-х параметров, задействуя при этом только одну руку и не меняя хват.
Явно лучше во всех смыслах.

[ak-47]

Эх, еще бы потише она была, очень уж клацает.

Оффтоп, не подскажите, остальные беззеркалки тоже по звуку сравнимы с зеркалкой?

[Al_lexx]

ak-47 (17.1.2011, 10:45) писал:

Эх, еще бы потише она была, очень уж клацает.

Оффтоп, не подскажите, остальные беззеркалки тоже по звуку сравнимы с зеркалкой?

Если вы судите по звуку, который в видеоролике, то это ошибка. Там могли специально поднять уровень, что бы было слышно работу механизма. Кроме того видеокамера часто пишет звук на автоуровне.
Вообще, беззеркалки достаточно тихие. В большинстве своём существенно тише зеркалок.

[Balki]

juristkostya (17.1.2011, 4:51) писал:

Вот именно, всего-то два параметра, при этом:
- для одного нужно задействовать левую руку,
- для другого нужно поменять хват камеры - т.е., тоже задействовать левую руку.
Ну так "щелчки" есть на шестерёнках. Кроме того, можно смотреть в видоискатель и при этом наблюдать изменение до 4-х параметров, задействуя при этом только одну руку и не меняя хват.
Явно лучше во всех смыслах.

А что значит лучше? Хороший или плохой - это моральные оценки и к вещам они неприменимы. Спорить о вкусовых пристрастиях тоже не вижу смысла.

Можно говорить об эффективности и оперативности конкретного типа управления камерой. И тут надо учитывать класс камеры, ее размеры и дизайн, сферу применения, целевую аудиторию, способы съемки. Таким образом, учитывая эти параметры можно прийти к выводу, что одно и то же управление не будет одинаково эффективным на различных камерах.

[feuer]

WerySmart (12.1.2011, 1:14) писал:

Так вот - спарка дала изображение значительно лучшее, чем у этого японского телевичка 70-х. Уже на полной дырке.

покажите, интересно же!

[juristkostya]

Цитата

Хороший или плохой - это моральные оценки и к вещам они неприменимы.

какие ещё моральные оценки ? есть наука эргономика, которая изучает взаимодействие человека и механизмов, там всё вполне объективно.

Цитата

И тут надо учитывать класс камеры, ее размеры и дизайн, сферу применения, целевую аудиторию, способы съемки. Таким образом, учитывая эти параметры можно прийти к выводу, что одно и то же управление не будет одинаково эффективным на различных камерах.

понятно, что не все могут эффективно использовать возможности гибкого управления.
И не всем это надо, многим важнее ретро-дизайн "под лейку" и сопутствующий ему апломб хотя бы в собственных глазах.
Но то, что колёсное управление эффективнее, гибче и оперативнее "псевдо-механического" - тут даже обсуждать нечего.

[juristkostya]

Цитата

Страницами выше уже обсуждалось кому удобнее колесное управление, а кому классическое

так а я о чём? есть люди, которым важна оперативность, гибкость, функциональность, а есть - кому приверженность традициям вопреки здравому смыслу. И то и то нормально, не все ведь снимают, многие просто "ощущают дух дальномерки" ;-)

[Balki]

juristkostya (18.1.2011, 0:42) писал:

многим важнее ретро-дизайн "под лейку" и сопутствующий ему апломб хотя бы в собственных глазах.
Но то, что колёсное управление эффективнее, гибче и оперативнее "псевдо-механического" - тут даже обсуждать нечего.

То есть, красное лучше синего, потому что оно красное?)

Вы, конечно, можете считать как угодно, но это еще не значит, что ваше мнение - это аксиома для всех. Тем более, не нужно перекручивать: речь не шла о ретро-дизайне самом по себе (оценивалась именно эргономика), и никто никакого апломба не демонстрировал (плюсы механического управления подкреплялись понятными примерами и аргументацией). Просто есть люди, которые думают иначе, чем вы и при этом не чувствуют потребности наделять вас какими-то оценками.

juristkostya (18.1.2011, 5:59) писал:

так а я о чём? есть люди, которым важна оперативность, гибкость, функциональность, а есть - кому приверженность традициям вопреки здравому смыслу. И то и то нормально, не все ведь снимают, многие просто "ощущают дух дальномерки" ;-)

Понимаете, есть свершившийся факт - анонс практически готовой камеры Х100. Да, так получилось, что она "традиционная вопреки здравому смыслу". Если вы воспринимаете это как личную обиду, как дальномерный фетишизм, то почему бы не обратиться по адресу - в компанию "Фуджи"? Вместо того, чтобы вешать ярлыки-намеки на счет духа дальномерки.

[juristkostya]

Цитата

Просто есть люди, которые думают иначе, чем вы и при этом не чувствуют потребности наделять вас какими-то оценками.

просто, есть люди, которые не могут себя заставить один раз переучиться ради получения управления качественного нового уровня. Аргументация при этом может быть самой изощрённой :-)

Цитата

Понимаете, есть свершившийся факт

понимаете, анонс и даже начало розничных продаж отдельно взятого исчезающе мелкосерийного изделия мало влияет на наработки эргономической науки. Зато, отлично подтверждает наработки науки маркетинга.

Цитата

Если вы воспринимаете это как личную обиду, как дальномерный фетишизм,

это некоторый нонсенс, т.к. я сам искренне и бескорыстно люблю дальномерную техническую эстетику ;-) Но держание стильных игрушек под стеклом лично мне не мешает использовать всё-таки функциональный инструмент там, где нужен результат. Т.е., при съёмке ;-)

Цитата

Вместо того, чтобы вешать ярлыки-намеки на счет духа дальномерки.

да я вроде вполне открытым текстом... ;-)

[Al_lexx]

2juristkostya
Константин. Вы прокурор или адвокат?

Есть у вас свой взгляд, на то, как должна управляться камера, ну слава Бо. Но ваши пристрастия ни как не отражаются на чужих пристрастиях, на которые рассчитана Х100.
Тем более, не надо быть таким безапелляционным (вроде вы должны понимать смысл этого слова), по отношению к другим, если их мнение не совпадает с вашим. И тем более, не надо претендовать на последнюю инстанцию. Её не может быть у человека (у любого).

[Reklama_9999]

juristkostya (18.1.2011, 16:43) писал:

Зато, отлично подтверждает наработки науки маркетинга.

Вообще то эргономика штука неоднозначная, хоть и наука
Те же колесики у различных производителей камер по-разному расположены. И пальцы-руки у всех разные, и некоторые левым глазом прицеливаются и т.д. и т.п.
Не хочу углубляться в эти дебри, хочу обратить внимание на другое: при управлении как у этой фуджи большинство съемочных праметров (диафрагма, выдержка, коррекция, жаль , что про ИСО забыли ) видны фотографу даже при выключенной камере, а это , кроме всего прочего экономит время и батарейки (экранчик то погашен).

[Al_lexx]

Reklama_9999 (18.1.2011, 18:14) писал:

Вообще то эргономика штука неоднозначная, хоть и наука
<...>

+1
На японских малолитражках я не могу ездить, а на немцах легко. Но это не означает, что на японцах нельзя ездить никому.

[juristkostya]

quote] Но ваши пристрастия ни как не отражаются на чужих пристрастиях, на которые рассчитана Х100. [/quote]
Видите ли, есть пристрастия, а есть рациональный подход. Однако, можно привести пристрастия в соответствие с - и эффективность работы, как и удовольствие от неё, только возростут.
[quote]На японских малолитражках я не могу ездить, а на немцах легко. Но это не означает, что на японцах нельзя ездить никому.[/quote]
антропометрия у всех разная, это факт. Но, извините, фуджевская модель управления тоже никак не решает эту проблему. Зато порождает ряд других.

[VOR]

Reklama_9999 (18.1.2011, 21:14) писал:

Вообще то эргономика штука неоднозначная, хоть и наука
...
...хочу обратить внимание на другое: при управлении как у этой фуджи большинство съемочных праметров (диафрагма, выдержка, коррекция, жаль , что про ИСО забыли ) видны фотографу даже при выключенной камере, а это , кроме всего прочего экономит время и батарейки (экранчик то погашен).

Хех... Это не "другое". Это и есть эргономика. Всё сразу видно, всё на месте, в нужных и правильных местах. Осталось в руках подержать, чтобы убедиться.
ОФФ: Я вот на днях приценивался и подержал в руках К-5. После моей 30-ки с точки зрения эргономики - это какой-то ужжоосс ужасный, извините. Хоть и крепко сбита, в мою клешню не легла, я так пальцы не умею крючить. /ОФФ А этот фуджик мне представляется очень эргономичным.

[juristkostya]

Цитата

Спорить бестолку, позвольте друг-другу иметь своё, отличное от Вашего, мнение.

эт само собой. Вопрос в том, что суть удобства традиционного управления никто толком не изложил. Всё, что перечислялось, находится в диапазоне от "дело привычки" до "явно неудобно".
Рассуждать о том, что колёсики дешевле точной механики вообще смысла не вижу - в данном узле точная механика вообще не нужна. Её просто не к чему присоединять. Так что теперь, давайте намеренно удорожать изделия ради самого факта, что "а вот у нас в камере есть точная механика" ?

[Reklama_9999]

juristkostya (19.1.2011, 11:02) писал:

эт само собой. Вопрос в том, что суть удобства традиционного управления никто толком не изложил.

Уже изложено на нашем форуме неоднократно, в том числе и в этой теме. Читайте, все написано.

[Balki]

juristkostya (19.1.2011, 10:02) писал:

эт само собой. Вопрос в том, что суть удобства традиционного управления никто толком не изложил. Всё, что перечислялось, находится в диапазоне от "дело привычки" до "явно неудобно".
Рассуждать о том, что колёсики дешевле точной механики вообще смысла не вижу - в данном узле точная механика вообще не нужна. Её просто не к чему присоединять. Так что теперь, давайте намеренно удорожать изделия ради самого факта, что "а вот у нас в камере есть точная механика" ?

А суть никто и не изложит, потому что определенный тип управления, промышленный дизайн, эргономика - это сумма практического опыта многих людей. То есть, само существование механического стиля управления говорит о том, что был опыт многих людей, и в процессе разработки, использования, усовершенствования этот опыт оформился именно в таком виде. Опыту не нужны теоретические обоснования (или проще - опыт не пропьешь). О том, почему механическое управление является удобным, в этой ветке уже написано немало.

Не думаю, что в данном случае стоит поднимать вопрос цены. Ведь речь идет об удобстве использования определенной камеры для определенных задач, удобстве для определенной целевой группы. Нужно иметь все эти данные, чтобы заявлять о бессмысленном удорожании из-за механического управления. Такая функциональность стоит своих денег.

Насколько я знаю, заявлений "А вот у нас в камере есть точная механика" никто не делал. На сайте Фуджи написано: "Новейшие цифровые технологии реализованы в прекрасном традиционном корпусе, который является воплощением высочайшего качества и престижа". Так что все честно - никто за механику лишних денег не просит, просят за качество и престиж. Металлические корпуса у покупателей ценятся. И не надо забывать, что в Х100 уже есть гибридный видоискатель. А вот у других беззеркалок еще придется прикупить либо ОВИ, либо ЭВИ.

[paolo_cocoa]

В данной камере колесико для управления диафрагмой было бы не самым лучшим решением с точки зрения технологичности изготовления и стоимости, как мне думается.

Колесико подразумевает электрическое считывание данных, пересылка плюс моторчик управления диафрагмой. Кольцо же на объективе - чисто механическое устройство. Тут ведь даже прыгалка не нужна, поскольку визирование идет не через объектив, и во время визирования диафрагму держать открытой совершенно не обязательно.

Правда, вроде камера как-то узнает значение установленной диафрагмы, так что возможно все не так просто, и нужно или уметь считывать угол поворота колеса на объективе (это не сложно), или в конечном счете управление диафрагмой электрическое (но это изврат, на мой взгляд)

[IOTNIK]

paolo_cocoa (19.1.2011, 13:58) писал:

Правда, вроде камера как-то узнает значение установленной диафрагмы, так что возможно все не так просто, и нужно или уметь считывать угол поворота колеса на объективе (это не сложно), или в конечном счете управление диафрагмой электрическое (но это изврат, на мой взгляд)

У Лейки - точка. У Икона - центровзвешенный, через закрытую( рабочую ) диафрагму...

[paolo_cocoa]

Да у дальномерок у всех замер на рабочей, не зависимо от типа замера (хотя и у Леек центровзвешенный, если не ошибаюсь, кроме М5), я не об этом. В видоискателе установленная диафрагма ведь отображается, значит, ее откуда-то берут

[S_V]

Донки-хот (19.1.2011, 13:16) писал:

Если до 80-х годов всё производство было подчинено улучшению эксплуатационных качеств изделия, то теперь главенствует маркетинг.

Золотые слова!!!Поголовно везде Всё разово-фанерно-бумажное.

[Включатель]

"Кольцо же на объективе - чисто механическое устройство."
Не верно, здесь как раз с механически управляемого кольца, электроника считывает информацию, и управляет механикой работы диафрагмы, а сделанно это для уменьшения размеров обьектива, что в данном случае конечно оправданно, хоть и довольно сложно.

Тут ведь даже прыгалка не нужна, поскольку визирование идет не через объектив, и во время визирования диафрагму держать открытой совершенно не обязательно."
Диафрагму нужно обязательно держать открытой, потому как визирование с помощью lCD и видоискателя в электронном варианте осуществляется через объектив.

"Правда, вроде камера как-то узнает значение установленной диафрагмы, так что возможно все не так просто, и нужно или уметь считывать угол поворота колеса на объективе (это не сложно), или в конечном счете управление диафрагмой электрическое (но это изврат, на мой взгляд)"
Это не изврат, это необходимость. Поначалу инженеры хотели отказаться от кольца на обьективе из-за сложности разработки и производства, но их убедили его оставить. Получилось сложней и затратней, но удобней. Так что все для людей

[Reklama_9999]

Al_lexx (19.1.2011, 15:50) писал:

Ага, ещё и резьба в кнопке спуска, под механический тросик.

я как раз и намекал на это, давая ссылочку, там на фото хорошо так видно отверстие под тросик на кнопке спуска

[paolo_cocoa]

Включатель (19.1.2011, 16:23) писал:

Тут ведь даже прыгалка не нужна, поскольку визирование идет не через объектив, и во время визирования диафрагму держать открытой совершенно не обязательно."
Диафрагму нужно обязательно держать открытой, потому как визирование с помощью lCD и видоискателя в электронном варианте осуществляется через объектив.

Не очень понятно, зачем нужна открытая - ну будет время реагирования не 1/4000с, а 1/100 (время набора нужной экспозиции) все равно это мало по сравнению с инерционностью дисплея.

Включатель (19.1.2011, 16:23) писал:

"Правда, вроде камера как-то узнает значение установленной диафрагмы, так что возможно все не так просто, и нужно или уметь считывать угол поворота колеса на объективе (это не сложно), или в конечном счете управление диафрагмой электрическое (но это изврат, на мой взгляд)"
Это не изврат, это необходимость. Поначалу инженеры хотели отказаться от кольца на обьективе из-за сложности разработки и производства, но их убедили его оставить. Получилось сложней и затратней, но удобней. Так что все для людей

Как бы тема необходимости так и не раскрыта. Если вы знаете, в чем необходимость, было бы интересно почитать развернутый ответ