Сообщений в теме: 169

[juristkostya]

Цитата

Это имидж, если хотите маркетинг

А я о чём?

Цитата

Читайте, все написано.

аргументация на уровне "а я так привык" - это не серьёзно.
Подогнать инструмент под руку либо руку под инструмент - совсем не одно и то же.

Цитата

То есть, само существование механического стиля управления говорит о том, что был опыт многих людей, и в процессе разработки, использования, усовершенствования этот опыт оформился именно в таком виде.

существование механического стиля обусловлено тем, что из 180 лет существования фотографии 150 лет никакой другой просто не был возможен. Да, его совершенствовали в пределах существующих технологических ограничений - и достигли неплохих результатов.
Сейчас эти ограничения сняты и достигнут качественно новый уровень. Я понимаю, что лично вам он не нужен - но это не повод отрицать его принципиальное превосходство, его возможности, недостижимые на традиционной механике вообще, как её ни совершенствуй.

Цитата

или в конечном счете управление диафрагмой электрическое (но это изврат, на мой взгляд)

именно так и происходит. Этот "изврат" - неизбежное следствие натянуть видимость механики на электронную суть. Маркетинг в чистом виде.

[Balki]

juristkostya (20.1.2011, 3:13) писал:

аргументация на уровне "а я так привык" - это не серьёзно.
Подогнать инструмент под руку либо руку под инструмент - совсем не одно и то же.

Не было аргументации в смысле "а я так привык". Практически все, кто говорил об удобстве механического управления в этой теме, отмечали удобство, эффективность и оперативность механического стиля управления. Также говорилось и о способе съемки дальномерными камерами, который отличается от способа съемки зеркалкой. А это уже не привычка - это метод, прием.

Подгон рук и инструментов - это очень субъективная тема, потому что руки у всех разные м под всех инструмент подогнать нельзя. Взять инструмент и сразу сказать "не лег в руку" - это одно. А взять, подумать и попробовать использовать иначе - это совсем другой подход.

juristkostya (20.1.2011, 3:13) писал:

существование механического стиля обусловлено тем, что из 180 лет существования фотографии 150 лет никакой другой просто не был возможен. Да, его совершенствовали в пределах существующих технологических ограничений - и достигли неплохих результатов.
Сейчас эти ограничения сняты и достигнут качественно новый уровень. Я понимаю, что лично вам он не нужен - но это не повод отрицать его принципиальное превосходство, его возможности, недостижимые на традиционной механике вообще, как её ни совершенствуй.

Насколько помню, никто в этой теме не отрицал электронный стиль управления. Уверен, что все им пользуются, и сложностей после зенитов, зорких и фэдов не испытывают).

Я точно им пользуюсь на цифровой зеркалке - да, удобно, можно гибко контролировать автоматику. Но механический стиль управленния мне нравится не меньше - все на своем месте, все параметры видны даже на выключенной камере, более того - их даже менять можно не включая камеру. А, например, диафрагму можно выставить даже вслепую из любого положения, что невозможно сделать колесом.

На компактной камере не так много места для всех кнопочек и дисков. Например, диск режимов на компакте не самый нужный элемент управления (для меня). Я даже на зеркалке почти всегда снимаю в приоритете (чаще всего диафрагмы). А вот нужные функции - например, область экспозамера, следящий АФ и прочее - часто запрятаны в меню.

В конце концов, заговора производителей о возврате к механическому управлению нет. Значит волноваться не о чем)

juristkostya (20.1.2011, 3:13) писал:

именно так и происходит. Этот "изврат" - неизбежное следствие натянуть видимость механики на электронную суть. Маркетинг в чистом виде.

Изврат - это слишком) Ведь суть - это все равно механика. Диафрагма и затвор - это движущиеся механические узлы, электроника лишь управляет ими. Причем это стандартная электроника, только с механическими крутилками.

Сообщение отредактировал Balki: 20 January 2011 - 13:05

[Al_lexx]

Balki (20.1.2011, 13:01) писал:

<...> А, например, диафрагму можно выставить даже вслепую из любого положения, что невозможно сделать колесом.
<...>

+1
Более того. Имхо, гораздо удобнее выставить руками диафрагму (на мануале), чем разглядывать на солнце вспомогательный экран или лишний раз заглядывать в видоискатель. Про основной экран вообще молчу, так как это уже более сложные манипуляции с кнопками (два-три клика + колесо). А тут просто повернуть кольцо, как я это делал и 40 лет назад.
Т.е. для того, что бы понять какая нужна диафрагма, экспонометр не нужен. Диафрагма определяется сюжетом и худ.замыслом, а не освещенностью. Экспонометр же нужен, что бы понять, можно снимать на этой диафрагме или нет. Есть свет - снимаем, нет - сидим курим солому или задираем исо. Но не подгоняем диафрагму, под выдержку, глядя в видоискатель (зато аргумент по эргономике))), как последний школьник.
И эта.. хорошая эргономика, не всегда хорошая юзабилити (пардон, за такой русский).

Сообщение отредактировал Al_lexx: 20 January 2011 - 15:11

[Teod]

Полностью поддерживаю последние посты Balki и Al_lexx. Вообще считаю управление диафрагмой колесом сбоку (причём колёса меняются в зависимости от настроек) полным извратом. И очень огорчён, что Pentax убрал возможность управления диафрагмой на объективе у старых лимов. Я бы привёл совсем неприличную аналогию - в туалете снимать очки гораздо удобнее, чем штаны. Но результат будет неудовлетворительным.
Управление в Х100 такое же, как в Pentax MZ-5, и оно мне очень нравилось. А управление типа Z-1 (на несколько лет раньше, чем MZ-5) мне нравится гораздо меньше. Надеюсь, в беззеркалке Pentax снова вернутся хотя бы частично к этому стилю управления MZ-5.
Кстати, там как раз всё было также, как в Х100 (кроме видоискателя), даже колесо экспопоравки, тоже положения А на кольце диафрагмы и выдержки.

Сообщение отредактировал Сергеев: 20 January 2011 - 15:13

[Reklama_9999]

Донки-хот (20.1.2011, 19:18) писал:

Я тоже примкну к считающим, что управление в стиле MZ-5 - шедевр! Это именно тот случай когда всё логично и интуитивно понятно, даже если отсутствует инструкция.

Точно! Я когда MZ5n в Мюстере купил, на иснструкцию не глянул при покупке. Дома все распоковал, открыл инструкцию, а там половины страниц нет. Середина вырвана. Сначала расстроился. А потом посмотрел на камеру, взял в руки, все итак понятно. Нафига мне инструкция?

[GriZZly]

Как только появятся б/у занедорого - куплю. Отличная камера, и даже нет смысла нахваливать, типа она лучше всех, она естественно не лучше всех, но лично для меня - это вот "то самое"
и думаю я не один такой


ЗЫ
Вообще пожелание только одно бы у меня было. Убрать бы вспышку с передней панели, некрасиво она там смотрится. лучше бы выскакивала сверху в том же месте.

Сообщение отредактировал GriZZly: 21 January 2011 - 01:41

[Al_lexx]

vlad59 (26.1.2011, 21:46) писал:

Никак.... вот просто никак.Вообще там или фотограф без рук или не знаю.Но если перед покупкой ориентироваться на те примеры , то лучше купить что нибудь другое.

Я сказал за себя, а то ща начнут за грудки хватать и пр...)))

Не "грудки" не будут.))
Хотел лишь заметить, что если ориентироваться на первые, появившиеся в сети, снимки с К5, то по ней вообще помойка плакала (на мой взгляд). Ан нет, народ хватает и нахваливает, несмотря на цены.

IOTNIK (26.1.2011, 23:07) писал:

Ваш комментарий, плюс сравнение с д7000, навевают на совсем грустные мысли.

Смотрел "Герои Келли" (Kelly's Heroes)? Иной раз, твои комменты напоминают тексты механика танка, из этого фильма.
Рекомендую. Не напряжно и с юмором.

Сообщение отредактировал Al_lexx: 26 January 2011 - 23:25

[Al_lexx]

An73 (27.1.2011, 1:27) писал:

<...>
п.с. может лучше быть оптимистом и думать, что стакан наполовину полон? это лучшее что можно создать сегодня, вот лет через 20-30 будут девайсы посовершеннее, думаю доживем и посмотрим, а так - интересует только один вопрос - цена и где купить х100 (скорее всего в первых рядах не ломанусь, но куплю)

п.п.с. - лучше жалеть о сделаном, чем о не сделаном .

+1

А про жалеть..
Лучше вообще никогда и ни о чем не жалеть, но делать (орг) выводы, исходя из результата.

[IgLa]

+100!
Жалеть о том, что не вернуть порождает нытье и уныние...

[Al_lexx]

IgLa (27.1.2011, 3:08) писал:

+100!
Жалеть о том, что не вернуть порождает нытье и уныние...

Ага. А главное, это отнимает силы и отвлекает моск от... Сил нет, мозги заняты сожалением - время/жизнь уходит впустую. Потом об этом начинаешь ещё больше жалеть. И так до бесконечности вязнешь в сожалениях, жалости к себе и т.п. ПООлная хрень.

З.Ы.
С позиций христианского мировоззрения, уныние - один из смертных грехов. Приравнивается к отсутствию веры.
Думаю это в тему, для тех кто привык ныть на этом ресурсе. (;

Сообщение отредактировал Al_lexx: 27 January 2011 - 06:26

[VOR]

Al_lexx (27.1.2011, 9:18) писал:

С позиций христианского мировоззрения, уныние - один из смертных грехов. Приравнивается к отсутствию веры.
Думаю это в тему, для тех кто привык ныть на этом ресурсе. (;

ЁПРСТ... может не надо хоть здесь прахристов?

[VOR]

Balki (27.1.2011, 15:11) писал:

Есть люди. которые специально ищут недостатки, и они их найдут у любой камеры)

Ага. Вот смотрю на фотографию - вроде нравится, и сам себя сдерживаю, чтобы не колупаться в мелочах выискивая до чего д______ся. Так же и в технике

[raven]

Михаил Шохин (27.1.2011, 11:38) писал:

Как я люблю Пента-клуб за традицию хоронить еще не вышедшие камеры!

Это - точно:такое впечатление,что жизнь многих просто рушитсяю

[Al_lexx]

juristkostya (27.1.2011, 9:42) писал:

в смысле, здесь много атеистов ;-)))))))) ?

VOR (27.1.2011, 10:11) писал:

ЁПРСТ... может не надо хоть здесь прахристов?

Парни, вы что с дуба свалились? Я не про вероисповедание, а вот про это:

Михаил Шохин (27.1.2011, 11:38) писал:

Как я люблю Пента-клуб за традицию хоронить еще не вышедшие камеры!

Про какую камеру не заведется разговор, тут же набегают пессимисты/нытики и плачь разносится на весь интернет. И то им не так и этим не угодили и тут не всё кошерно.

[juristkostya]

Цитата

Парни, вы что с дуба свалились? Я не про вероисповедание, а вот про это:

блин, даже смайлик из семи скобок не всегда помогает.... ;-))))))))))

[Al_lexx]

juristkostya (27.1.2011, 15:11) писал:

блин, даже смайлик из семи скобок не всегда помогает.... ;-))))))))))

Я вроде тоже не плакал...)))

[Al_lexx]

Я с трудом представляю, что вообще можно мерить на инженерных семплах...

[Aлеф]

IOTNIK (28.1.2011, 4:48) писал:

Вот интересно, какая разница, нормальной мужской руке, Фуджи в ней будет, или Сонька?

ничего не знаю про "нормальную" мужскую руку,
но чуткой, сильной, но вместе с тем ласковой мужской руке всегда есть разница что сжимать...
/* для отдельных, сильно развитых интеллектуально модераторов - это еще не оффтоп */

[juristkostya]

Цитата

а фуджи наоборот сядет как влитая, ведь она так похожа на классические дальномерки размерами и компоновкой.

уж что-что, а классические дальномерки вообще эргономики хвата как таковой не имеют. Не даром к ним можно было докупить накладные ручки, которые не несли никакого полезного наполнения, кроме собственно хвата.
Фуджи в этом плане, конечно, получше - ручка сделана изначально и в её объёме можно разместить что-то полезное - но тоже, скажем мягко, не идеал.

Её спасает только невозможность установки тяжёлых объективов. А будь такая возможность - эргономика была бы явно неудовлетворительной.

[K_Michael]

Михаил Шохин (27.1.2011, 13:38) писал:

Как я люблю Пента-клуб за традицию хоронить еще не вышедшие камеры!

В цитатник!

[juristkostya]

лейка самым откровенным образом идёт на поводу у рынка. Просто, целевая группа её очень узкая, но то, что маркетологи в Лейке явно главнее инженеров - медицинский факт.

[Aлеф]

juristkostya (29.1.2011, 18:09) писал:

но то, что маркетологи в Лейке явно главнее инженеров - медицинский факт.

ага... и достаточно набрать во фликре, например, noctilux, чтобы убедиться, что вся эта хваленая оптика - это зомбирование покупателей... нет ни особого рисунка, ни работы с цветом... а то, что у лейки самый маленький ФФ со специальной матрицы, так мы давно выяснили, что ФФ нужен только тем, кто на кропе снимать не умеет... зелен виноград, я тоже так считаю, зелен и горек...

[juristkostya]

та ладно вам, продавать (и даже ставить в очередь на) камеру без аф, практически без зумов и вообще с очень ограниченным использованием сменной оптики, с очень спартанской эргономикой хвата и управления, и всё это за такие бабки - очевиднейшая победа маркетологов как над собственными инженерами, так и над здравым смыслом юзеров ;-)))))

"Во избежание", сразу отмечаю: оптическое качество объективов действительно за гранью разумного, и оптика - пожалуй, единственное, на что лейка не задрала, а просто установила адекватные цены.

[IOTNIK]

juristkostya (30.1.2011, 7:47) писал:

так и над здравым смыслом юзеров ;-)))))

Вот-вот - такая эргономика действительно может пошатнуть здравый смысл ( говорю за цифровую Лейку ).

[juristkostya]

Цитата

Соответственно всё, что сказано перед этими строками можно считать "тявканьем на карван"?

Ежели пользователь гарантированно в каждом снимке задействует все возможности этой оптики - вполне. А такие вообще есть в природе ? ;-))))))

[v-blinoff]

juristkostya (30.1.2011, 15:15) писал:

Ежели пользователь гарантированно в каждом снимке задействует все возможности этой оптики - вполне. А такие вообще есть в природе ? ;-))))))

По Вашей логике если автомобиль имеет 400 лошадей, то и надо все время их использовать, а если не использовать то и покупать такой не стоит, хватает же и 50 чтоб ездить по дороге...
А возможности оптики автоматически в каждом кадре используются, разрешающая способность, цветастость, красивое размытие, переход из резкости в нерезкость и многое другое, онон может и не сильно заметно в каждом кадре, но оно есть.

[Balki]

juristkostya (29.1.2011, 13:29) писал:

вы имели в виду "можно перетерпеть и без неё" ?

Я лишь цитировал мнение представителя "Фуджи".

На широком угле, без хлопающего зеркала, правильно удерживаемой камерой вполне можно снимать без шевеленки неподвижных объектов на 1/15 и даже на 1/8 секунды (кто-то и на 1/4 снимает). Дальномерками же снимают так, а Х100 не сильно мелкая камера. И полкило, наверное, будет весить.

[juristkostya]

Цитата

А возможности оптики автоматически в каждом кадре используются, разрешающая способность, цветастость, красивое размытие, переход из резкости в нерезкость и многое другое, онон может и не сильно заметно в каждом кадре, но оно есть.

та шо ви говорите ? Особенно полно используется потенциал оптики, когда не успел сфокусироваться. Или не успел оперативно задать нужные параметры. Или не успел переставить объектив с нужным ФР, а сюжет убёг. Или вообще нет возможности поставить оптимальный для данного сюжета объектив.
Вот и выходит, что ограничителем конечного технического качества становятся самые прозаические вещи, реально нивелирующие космический класс оптики.

Цитата

На широком угле, без хлопающего зеркала, правильно удерживаемой камерой вполне можно снимать без шевеленки неподвижных объектов на 1/15 и даже на 1/8 секунды (кто-то и на 1/4 снимает)

а так было бы от 1/4 до 1, скажем. Что, совсем бесполезно ?